God's almacht en de vrije wil

[Piebe Paulusma]

Lees het verhaal over de zondeval nog eens met het idee in het achterhoofd dat Adam en Eva geen vrije wil hadden.
Wat blijft ervan over?
En was Jezus dan correct met "Door de eerste Adam kwam zonde in de wereld"?

In het NT leert de apostel dat de schepping draait om Christus en dus niet om Adam. Hieruit ontstaat de onvermijdelijke conclusie dat Adam moest zondigen opdat er een oorzaak ontstond voor de komst van de Messias.

Hallo Piebe,

Je weet dat ik die gedachte theologisch sterke kaarten vind hebben. Zonder zondeval was de eeuwige Christus niet als Heil brengende Messias nodig geweest en zou Hij als Heilbrenger werkeloos in de Hemel zitten. De zondeval was in die visie geen toeval, maar een MUST. Maar zonder gekheid, of deze werkeloosheid ook zo zou zijn geweest, is vanuit de aarde gezien ook niet vast te stellen. De Openbaring gaat er niet op in, dus past zwijgen.

Het is wat Paulus uiteenzette en die zweeg niet.

[Yolanda_dB]

Ik ben toch wel benieuwd of jij een test kent waarmede eenduidig de vrije wil versus een schijn vrije wil, Bewezen zou kunnen worden. Zo'n test bestaat er in mijn waarneming niet, anders zou er geen niet aflatende filosofische/ theologische discussie zijn over beide ""fenomenen"'.

Je kunt van alles testen, als je eerst een eenduidige definitie hebt.

Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen:
Zet mensen in een kamer met een heleboel verschillende soorten drank,
en vraag hen een willekeurig drankje te kiezen om op te drinken.
Als al die mensen 'toevallig' hetzelfde drankje kiezen, kun je je afvragen of er sprake is van vrije wil.
Als er allerlei verschillende drankjes worden gekozen, is er sprake van "vrije keuze" en daar kun je "vrije wil" uit afleiden:
mensen worden niet 'gedwongen' om een bepaald drankje te kiezen, of om bepaalde drankjes niet te kiezen.

Maar ja, bij "vrije wil" zoals ik er tegen aan kijk, gaat het meer om de mogelijkheid tot het maken van "morele keuzes" en dus om morele vrijheid.

[Zolderworm]

Ik ben toch wel benieuwd of jij een test kent waarmede eenduidig de vrije wil versus een schijn vrije wil, Bewezen zou kunnen worden. Zo'n test bestaat er in mijn waarneming niet, anders zou er geen niet aflatende filosofische/ theologische discussie zijn over beide ""fenomenen"'.

Je kunt van alles testen, als je eerst een eenduidige definitie hebt.

Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen:
Zet mensen in een kamer met een heleboel verschillende soorten drank,
en vraag hen een willekeurig drankje te kiezen om op te drinken.
Als al die mensen 'toevallig' hetzelfde drankje kiezen, kun je je afvragen of er sprake is van vrije wil.
Als er allerlei verschillende drankjes worden gekozen, is er sprake van "vrije keuze" en daar kun je "vrije wil" uit afleiden:
mensen worden niet 'gedwongen' om een bepaald drankje te kiezen, of om bepaalde drankjes niet te kiezen.

Het gaat erom of de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen zich ervan bewust worden dat ze iets kiezen. Als de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen de ervaring hebben te kiezen, dan is die ervaring van zelf te kiezen een illusie.

[Inktvlam]

Vrije wil is voor zover mij bekend geen Bijbels concept.

Ik begrijp niks van dit soort opmerkingen.
Als de mens geen vrije wil zou hebben, zou ie een marionet, zombie of robot zijn. Kortom, een willoos wezen. Aan een willoos wezen kun je geen eisen stellen

Dat is net zo'n soort opmerking als: "Er moet wel een hogedrukgebied aankomen. Anders zouden we morgen op m'n verjaardag geen mooi weer hebben."
Je begin met het gewenste resultaat en zegt vervolgens dat dat wat er nodig is om het gewenste resultaat te krijgen, er wel moet zijn. Anders zou het gewenste resultaat er niet zijn.

Je vergeet het uitgangspunt: “Bijbels concept”.
Jezus vraagt in de bijbel wel allerlei dingen van ons. Zoals: “verzamel geen aardse schatten, maar hemelse”, de naaste liefhebben enz.

[Piebe Paulusma]

Vrije wil is voor zover mij bekend geen Bijbels concept.

Ik begrijp niks van dit soort opmerkingen.
Als de mens geen vrije wil zou hebben, zou ie een marionet, zombie of robot zijn. Kortom, een willoos wezen. Aan een willoos wezen kun je geen eisen stellen

Dat is net zo'n soort opmerking als: "Er moet wel een hogedrukgebied aankomen. Anders zouden we morgen op m'n verjaardag geen mooi weer hebben."
Je begin met het gewenste resultaat en zegt vervolgens dat dat wat er nodig is om het gewenste resultaat te krijgen, er wel moet zijn. Anders zou het gewenste resultaat er niet zijn.

Je vergeet het uitgangspunt: “Bijbels concept”.
Jezus vraagt in de bijbel wel allerlei dingen van ons. Zoals: “verzamel geen aardse schatten, maar hemelse”, de naaste liefhebben enz.

De man is niet geschapen vanwege de vrouw, maar de vrouw vanwege de man (1 Kor. 11:9) en zo is ook Christus niet geschapen om de gemeente, maar de gemeente om Christus. Immers, Christus is God de Vader, dus kan hij niet eens geschapen zijn.

[Inktvlam]

Het gaat erom of de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen zich ervan bewust worden dat ze iets kiezen. Als de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen de ervaring hebben te kiezen, dan is die ervaring van zelf te kiezen een illusie.

Volgens jou is er wel heel erg veel illusie. Je leeft dus buiten elke realiteit.
Bovenstaande is dus geschreven door de hersenen van Zolderworm. Het bewustzijn van Zolderworm had er niks mee te maken. Er zijn dus twee Zolderwormen. Ik vind één Zolderworm al erg genoeg.

[Piebe Paulusma]

Ik vind één Zolderworm al erg genoeg.

Waar slaat dat nou weer op? Een christen-onwaardige reactie. Zolderworm is een prima kerel, dat jij dat niet wilt zien is een duidelijk baken dat je van de nieuwtestamentische leer nog weinig kaas gegeten hebt.

[Yolanda_dB]

Het gaat erom of de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen zich ervan bewust worden dat ze iets kiezen. Als de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen de ervaring hebben te kiezen, dan is die ervaring van zelf te kiezen een illusie.

Er gaan geluiden op dat de hersenen die keuze al (deels) maken.
Maar dan nog is dat proces iets wat jezelf kunt beïnvloeden en trainen.
Het maakt wat mij betreft dus niet uit hoe dat beslissingsproces precies biotechnisch gezien plaatsvindt.

[Zolderworm]

Het gaat erom of de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen zich ervan bewust worden dat ze iets kiezen. Als de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen de ervaring hebben te kiezen, dan is die ervaring van zelf te kiezen een illusie.

Volgens jou is er wel heel erg veel illusie. Je leeft dus buiten elke realiteit.
Bovenstaande is dus geschreven door de hersenen van Zolderworm. Het bewustzijn van Zolderworm had er niks mee te maken. Er zijn dus twee Zolderwormen. Ik vind één Zolderworm al erg genoeg.

Heb je het experiment van Libet wel begrepen? Zie https://www.youtube.com/watch?v=IQ4nwTTmcgs Volgens mij niet. Het gaat erom dat je je maar van een deel van je hersenprocessen bewust bent. Er zijn dus hersenprocessen waar je je niet (of deels niet) van bewust bent. Het begin van een handeling vindt dus wel plaats in je hersenen, maar pas nadat een deel daarvan al is uitgevoerd door je hersenen, word je je dat bewust. Het gaat om één stel hersenen. Er zijn dus geen twee personen. Mijn hersenen hadden het dus feitelijk al deels geschreven, voordat ik me ervan bewust werd het te schrijven. Maar die hersenen behoren wel tot mijn persoon.
Het klinkt vreemd. Maar dat is wat het experiment van Libet laat zien.

[Zolderworm]

Het gaat erom of de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen zich ervan bewust worden dat ze iets kiezen. Als de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen de ervaring hebben te kiezen, dan is die ervaring van zelf te kiezen een illusie.

Er gaan geluiden op dat de hersenen die keuze al (deels) maken.
Maar dan nog is dat proces iets wat jezelf kunt beïnvloeden en trainen.
Het maakt wat mij betreft dus niet uit hoe dat beslissingsproces precies biotechnisch gezien plaatsvindt.

Waar staat dat je het nog niet bewuste deel van de hersenprocessen kunt beïnvloeden of trainen? Graag een bron.

[Yolanda_dB]

Het gaat erom of de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen zich ervan bewust worden dat ze iets kiezen. Als de hersenen al de keuze hebben gemaakt voordat de mensen de ervaring hebben te kiezen, dan is die ervaring van zelf te kiezen een illusie.

Er gaan geluiden op dat de hersenen die keuze al (deels) maken.
Maar dan nog is dat proces iets wat jezelf kunt beïnvloeden en trainen.
Het maakt wat mij betreft dus niet uit hoe dat beslissingsproces precies biotechnisch gezien plaatsvindt.

Waar staat dat je het nog niet bewuste deel van de hersenprocessen kunt beïnvloeden of trainen? Graag een bron.

Geen idee waar dat staat. Voor zover ik weet is dat elementaire kennis in de psychotherapie.
Ik weet in ieder geval uit eigen ervaring dat het kan.

[Bonjour]

Geen idee waar dat staat. Voor zover ik weet is dat elementaire kennis in de psychotherapie.
Ik weet in ieder geval uit eigen ervaring dat het kan.

Bij elke ervaring veranderen je hersenen.
https://www.youtube.com/watch?v=LNHBMFCzznE
Door de ervaringen uit te kiezen, kan je je onbewuste een bepaalde kant op sturen.

[Messenger]

Geen idee waar dat staat. Voor zover ik weet is dat elementaire kennis in de psychotherapie.
Ik weet in ieder geval uit eigen ervaring dat het kan.

Bij elke ervaring veranderen je hersenen.
https://www.youtube.com/watch?v=LNHBMFCzznE
Door de ervaringen uit te kiezen, kan je je onbewuste een bepaalde kant op sturen.

Interessante uitzending @Bonjour!

Een vriend van me heeft jaren geleden een beroerte gehad en de doktoren zeiden hem dat hij mogelijk in de eerste drie maanden zou kunnen herstellen, maar dat daarna niet veel meer zou veranderen.

Hij moest binnen drie maanden zijn werk (eigen bedrijf) oppakken en deed dit met veel tegenslag. In de jaren die volgden kreeg hij vaardigheden weer terug en is hij grotendeels hersteld. Een bewijs denk ik dat de hersenen tot lang na een trauma zichzelf aanpassen en herstellen.

[Mart]

Er gaan geluiden op dat de hersenen die keuze al (deels) maken.

Dat is in ieder geval waar de neurowetenschap nu van uitgaat. Het is eveneens vrij logisch aangezien je welliswaar kunt doen wat je wilt, maar niet kunt willen wat je wilt.

En publiekelijke experimenten als die van Lior Suchard tonen dagelijks aan hoe we de illusie hebben vrij te willen en hoe onvrij deze wil in werkelijkheid is.

[coby]

Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is. Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet. Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!
Romeinen 7:15‭-‬20‭, ‬24‭-‬25 NBG51
https://bible.com/bible/328/rom.7.15-25.NBG51

[Mart]

Coby, een bijbelcitaat is geen wetenschappelijk argument tegen de status van de neurologie betreffende de illusie van de vrije wil.

[Peter79]

Er gaan geluiden op dat de hersenen die keuze al (deels) maken.

Dat is in ieder geval waar de neurowetenschap nu van uitgaat. Het is eveneens vrij logisch aangezien je welliswaar kunt doen wat je wilt, maar niet kunt willen wat je wilt.

En publiekelijke experimenten als die van Lior Suchard tonen dagelijks aan hoe we de illusie hebben vrij te willen en hoe onvrij deze wil in werkelijkheid is.

Ik denk dat we voor de meeste dingen een default hebben. Net zoals dat je over fietsen niet meer hoeft na te denken als je het beheerst. Naast de default zijn er allerlei algemene begeerten onder de oppervlakte, maar waar we gevoelig zijn. Een default scheelt een hoop denkwerk, maar een hacker kent de bugs. De default suggereert geen vrije wil, en het lijkt me logisch als 0-hypothese dat er geen vrije wil is. Welk experiment kan je bedenken dat er wel een vrije wil is.

Al eerder viel me op dat de (tijd)schaal waarop er vrije wil is, van belang is. Heeft de mens geen vrije wil op het moment dat hij slaapt? Of heeft ie die wel, maar is er een default toestand waarin hij de vrije wil niet inzet? Allerlei kleine keuzes - in de supermarkt niets kopen dan alleen wat op het lijstje staat, volgen uit een principiëel groter uitgangspunt om zuinig te zijn. Dat grotere uitgangspunt is dan interessanter om te onderzoeken, dan al die kleine keuzes, of die ene keer dat ik me inderdaad door een aanbieding of strategisch geplaatste verleiding laat verleiden.

[Mart]

Dat grotere uitgangspunt is dan interessanter om te onderzoeken, dan al die kleine keuzes, of die ene keer dat ik me inderdaad door een aanbieding of strategisch geplaatste verleiding laat verleiden.

Aan iedere keuze - grote of kleine beslissingen - gaan processen vooral die bepalen wat je wilt.

[Peter79]

Dat grotere uitgangspunt is dan interessanter om te onderzoeken, dan al die kleine keuzes, of die ene keer dat ik me inderdaad door een aanbieding of strategisch geplaatste verleiding laat verleiden.

Aan iedere keuze - grote of kleine beslissingen - gaan processen vooral die bepalen wat je wilt.

Juist ja, maar een kleine beslissing die volgt uit een beslissing die eerder is genomen, is een default - logisch dat je dan neurologisch iets meet dat voorafgaand aan het bewustzijn er van.

[Mart]

Juist ja, maar een kleine beslissing die volgt uit een beslissing die eerder is genomen, is een default - logisch dat je dan neurologisch iets meet dat voorafgaand aan het bewustzijn er van.

Elke default bestaat uit deze onvrije processen, net zoals iedere beslissing die erop volgt. Vrijheid is een illusie die er achteraf door het brein aan wordt gekoppeld.

[Peter79]

Juist ja, maar een kleine beslissing die volgt uit een beslissing die eerder is genomen, is een default - logisch dat je dan neurologisch iets meet dat voorafgaand aan het bewustzijn er van.

Elke default bestaat uit deze onvrije processen, net zoals iedere beslissing die erop volgt. Vrijheid is een illusie die er achteraf door het brein aan wordt gekoppeld.

Dus is de 0-hypothese dat de wil onvrij is. Testjes waarmee je bewijst dat de wil onvrij is, zoals op het filmpje, zijn dus open deuren.

[Mart]

Dus is de 0-hypothese dat de wil onvrij is.

Dat de wil onvrij is, blijkt uit experimenten van de moderne neurowetenschap.

Testjes waarmee je bewijst dat de wil onvrij is, zoals op het filmpje, zijn dus open deuren.

Testjes waarmee men bewijst dat de wil onvrij is, zijn relevant aangezien mensen de illusionaire perceptie hebben vrij te kunnen willen.

[Peter79]

Dus is de 0-hypothese dat de wil onvrij is.

Dat de wil onvrij is, blijkt uit experimenten van de moderne neurowetenschap.

Het is altijd de vraag wat men test. Maar je eerdere links heb ik niet bekeken, ik neem het graag van je aan, want het komt overeen met wat ik zelf verwacht dat de wetenschap zal kunnen leveren.

Testjes waarmee je bewijst dat de wil onvrij is, zoals op het filmpje, zijn dus open deuren.

Testjes waarmee men bewijst dat de wil onvrij is, zijn relevant aangezien mensen de illusionaire perceptie hebben vrij te kunnen willen.

Je reacties zijn inhoudelijk sterker dan je links, dus die zal ik niet maar niet meer aanklikken.

[Inktvlam]

Heb je het experiment van Libet wel begrepen? Zie https://www.youtube.com/watch?v=IQ4nwTTmcgs Volgens mij niet. Het gaat erom dat je je maar van een deel van je hersenprocessen bewust bent. Er zijn dus hersenprocessen waar je je niet (of deels niet) van bewust bent. Het begin van een handeling vindt dus wel plaats in je hersenen, maar pas nadat een deel daarvan al is uitgevoerd door je hersenen, word je je dat bewust. Het gaat om één stel hersenen. Er zijn dus geen twee personen. Mijn hersenen hadden het dus feitelijk al deels geschreven, voordat ik me ervan bewust werd het te schrijven. Maar die hersenen behoren wel tot mijn persoon.
Het klinkt vreemd. Maar dat is wat het experiment van Libet laat zien.

Blijkbaar mijn berichtje niet gelezen.
viewtopic.php?f=9&t=3421&start=257

[Inktvlam]

Het is eveneens vrij logisch aangezien je welliswaar kunt doen wat je wilt, maar niet kunt willen wat je wilt.

Schopenhauer?

Doen wat je wilt is al voldoende.

... hoe we de illusie hebben vrij te willen en hoe onvrij deze wil in werkelijkheid is.

Het is helemaal geen illusie.
Probeer eens een tijdje zonder bewust vrije wil te leven en misschien kun je hier dan verslag doen hoe dat bevallen is. Je zit direct al in problemen als er bij een spoorwegovergang een trein aankomt. Wat doe je dan? Gewoon doorlopen? En wat doe je als je met je auto een verkeerde weg inslaat, bewust corrigeren of gewoon doorrijden naar Polen terwijl de eindbestemming Frankrijk had moeten zijn?
Heb je wel eens gelezen hoeveel verschillende meningen er zijn onder filosofen over de vrije wil? Als je het echt wetenschappelijk wil benaderen krijg je geen eensluidend standpunt. Er is geen consensus. Ook Libet heeft niet gezegd dat de vrije wil een illusie is.

Er zijn diverse wetenschappers die de vrije wil verdedigen. Zoals: Peter Tse (Neuroscientist Says Humans Are Wired for Free Will), Adina Roskies (Why Libet's Studies Don't Pose a Threat to Free Will), Daniel Dennett, Maureen Sie en Lieke Asma. Ook Herman Philipse neemt het op voor de vrije wil. Hij constateert: “De gedachte dat hersenonderzoek onomstotelijk heeft uitgewezen dat de menselijke vrije wil niet bestaat, is pertinent onjuist. Begrippen worden niet geanalyseerd, men generaliseert erop los en er wordt anderszins slecht geredeneerd – het is droevig gesteld.”

https://www.trouw.nl/religie-en-filosof ... ~a32a6f80/

De vrije wil is volgens van Marle (psychotherapeut en hoogleraar forensische psychiatrie) geen hersenfunctie die met empirische middelen of gedragsdeskundig onderzoek zichtbaar gemaakt kan worden. De ‘vrije wil’ is geen begrip uit het bio-psychosociale domein, maar uit dat van de filosofie, en het zal dus met andere middelen onderzocht moeten worden.
Als de ‘vrije wil’ geen anatomische of fysiologische plaats in het brein heeft, dan valt er ook niets aan te onderzoeken, benadrukt Van Marle. Een filosofisch begrip is niet iets wat gediagnosticeerd kan worden, laat staan de mate van vrijheid ervan.

De Amerikaanse filosoof John Searle merkte op dat ook een overtuigd determinist nog steeds moet beslissen wat hij in een restaurant van de menukaart kiest. Ook betoogde hij dat de ervaring van vrije wil zo sterk en dwingend is, dat ook zij die betogen dat de vrije wil een illusie is, er in het dagelijks leven van uitgaan dat de vrije wil bestaat.