God's almacht en de vrije wil

[Zolderworm]

Heb je het experiment van Libet wel begrepen? Zie https://www.youtube.com/watch?v=IQ4nwTTmcgs Volgens mij niet. Het gaat erom dat je je maar van een deel van je hersenprocessen bewust bent. Er zijn dus hersenprocessen waar je je niet (of deels niet) van bewust bent. Het begin van een handeling vindt dus wel plaats in je hersenen, maar pas nadat een deel daarvan al is uitgevoerd door je hersenen, word je je dat bewust. Het gaat om één stel hersenen. Er zijn dus geen twee personen. Mijn hersenen hadden het dus feitelijk al deels geschreven, voordat ik me ervan bewust werd het te schrijven. Maar die hersenen behoren wel tot mijn persoon.
Het klinkt vreemd. Maar dat is wat het experiment van Libet laat zien.

Blijkbaar mijn berichtje niet gelezen.
viewtopic.php?f=9&t=3421&start=257

Nee, dat was in het weekend. Dan ben ik er niet.

[Mart]

Doen wat je wilt is al voldoende.

Ook dan is de wil gedetermineerd. Zolang we het erover eens zijn dat je niet kunt willen wat je wilt, dan is de rest slechts een kwestie van definities: determinisme versus compatibilisme (hetgeen het determinisme omhelst).

Het is helemaal geen illusie.
Probeer eens een tijdje zonder bewust vrije wil te leven en misschien kun je hier dan verslag doen hoe dat bevallen is.

Aan de perceptie van de vrije wil liggen normale natuurlijke processen ten grondslag: neuronen die afhankelijk zijn van input. En tenzij men een paranormale aanname voorstaat waarbij de wil buiten de natuurlijke processen om bestaat en functioneert, kunnen we niet ontkomen aan het gegeven dat elke vorm van controle per definitie wordt gecontroleerd door natuurlijke processen. Misschien is de term ''bewuste wil'' in jouw voorbeeld toepasselijker dan ''vrije wil''.

Als je het echt wetenschappelijk wil benaderen krijg je geen eensluidend standpunt. Er is geen consensus. Er zijn diverse wetenschappers die de vrije wil verdedigen. Zoals: Peter Tse (Neuroscientist Says Humans Are Wired for Free Will), Adina Roskies (Why Libet's Studies Don't Pose a Threat to Free Will), Daniel Dennett, Maureen Sie en Lieke Asma.

Dat zijn zonder uitzondering compatibilisten. Compatibilisme herdefinieert de vrijheid van de wil zodat deze voldoet aan deterministische criteria.

[Bonjour]

Je brein de baas: Over de rol van bewust denken

Ik heb de lezing op youtube gezien en hoopte dat het boek beter was. Dat is het niet. De redenaties zijn niet sterk genoeg om staande te houden. Dingen als "De deelnemers deden vrijwillig aan het experiment mee, dus is er vrije wil" zijn te stom voor woorden.
Naar aanleiding van de kwaliteit van de discussie, vroeg ik me af wat de bedoeling van Aleman kon zijn voor het schrijven van een boek van een niveau waarschijnlijk ook onder zijn standaarden. Ik kwam er al snel achter dat Aleman gelovig is. Analogieën met boeken over creationisme kwamen bij mij op.
Resterende vraag is of de RUG haar voornaamste zaal moet uitlenen voor dit soort niet-wetenschappelijke lezingen.

[Inktvlam]

Doen wat je wilt is al voldoende.

Ook dan is de wil gedetermineerd. Zolang we het erover eens zijn dat je niet kunt willen wat je wilt, dan is de rest slechts een kwestie van definities: determinisme versus compatibilisme (hetgeen het determinisme omhelst).

Dat “niet kunnen willen wat je wilt” vind ik te extreem doorgedacht van Schopenhauer. Zoals ik het begrepen heb bedoelt hij dat onze wil gebonden is aan onze persoonlijkheid en dus niet volledig vrij is. Maar ik vind dat niet zo interessant. We hebben nog steeds de mogelijkheid te kiezen tussen allerlei mogelijkheden. We kunnen kiezen of naar Frankrijk, Griekenland, Noorwegen, enz. op vakantie te gaan. Voldoende keuzemogelijkheden.

Het is helemaal geen illusie.
Probeer eens een tijdje zonder bewust vrije wil te leven en misschien kun je hier dan verslag doen hoe dat bevallen is.

Aan de perceptie van de vrije wil liggen normale natuurlijke processen ten grondslag: neuronen die afhankelijk zijn van input. En tenzij men een paranormale aanname voorstaat waarbij de wil buiten de natuurlijke processen om bestaat en functioneert, kunnen we niet ontkomen aan het gegeven dat elke vorm van controle per definitie wordt gecontroleerd door natuurlijke processen. Misschien is de term ''bewuste wil'' in jouw voorbeeld toepasselijker dan ''vrije wil''.

Bepalen natuurlijke processen onze keuzes?
Wat is het verschil tussen bewuste wil en vrije wil?
En geloof je wel in de bewuste wil?

Als je het echt wetenschappelijk wil benaderen krijg je geen eensluidend standpunt. Er is geen consensus. Er zijn diverse wetenschappers die de vrije wil verdedigen. Zoals: Peter Tse (Neuroscientist Says Humans Are Wired for Free Will), Adina Roskies (Why Libet's Studies Don't Pose a Threat to Free Will), Daniel Dennett, Maureen Sie en Lieke Asma.

Dat zijn zonder uitzondering compatibilisten. Compatibilisme herdefinieert de vrijheid van de wil zodat deze voldoet aan deterministische criteria.

Ja en? Compatibilisten of deterministen, het zal me een zorg zijn. Maar ook al geloof je dat alles vast ligt, je weet toch niet hoe dat vastligt, je kunt dus gewoon keuzes blijven maken.

[Inktvlam]

Ik heb de lezing op youtube gezien en hoopte dat het boek beter was. Dat is het niet. De redenaties zijn niet sterk genoeg om staande te houden. Dingen als "De deelnemers deden vrijwillig aan het experiment mee, dus is er vrije wil" zijn te stom voor woorden.

Te stom voor woorden niet. Maar je hebt nou niet bepaald de meest interessante zin er uitgelicht. Zijn betoog gaat veel dieper.

Naar aanleiding van de kwaliteit van de discussie, vroeg ik me af wat de bedoeling van Aleman kon zijn voor het schrijven van een boek van een niveau waarschijnlijk ook onder zijn standaarden. Ik kwam er al snel achter dat Aleman gelovig is. Analogieën met boeken over creationisme kwamen bij mij op.

Ik kan je niet volgen. Mag Aleman niet gelovig zijn van jou?

Resterende vraag is of de RUG haar voornaamste zaal moet uitlenen voor dit soort niet-wetenschappelijke lezingen.

Hij kan dus jouw rug op.

[Bonjour]

Zijn betoog gaat veel dieper.

Ja? Ik heb ernaar gezocht en niet gevonden.

Mag Aleman niet gelovig zijn van jou?

Natuurlijk mag hij gelovig zijn. Maar hij moet niet een gelovig standpunt als wetenschappelijk gaan verkopen. Dat is ook een gevoel dat ik bij creationisten/id'ers heb die een boek schrijven. Geloven ze echt in de dingen die ze schrijven of willen ze het geloof in stand houden met leugentjes of gewoon geld verdienen?

Hij kan dus jouw rug op.

Figuurlijk. Lang geleden op de rug gezeten. Hij mag met dit soort praatjes van mijn rug af.

[coby]

Coby, een bijbelcitaat is geen wetenschappelijk argument tegen de status van de neurologie betreffende de illusie van de vrije wil.

Nee dat snap ik ook wel, maar ik heb die onderzoeken niet nodig. Paulus zegt al dat de wil niet vrij is tenzij Jezus je vrij zet. De wetenschap bevestigt het. Ze moeten eens zo'n prediker testen die zegt dat ie vrij is van zonde omdat ie door de Geest geleid wordt. Maar dat zullen zij wel geen vrijheid noemen.

[coby]

Deze man begrijpt wat ik bedoel. The crazy pastor. De wil is niet vrij. Oplossing: laat een ander de keuzes maken. Niet mijn wil maar Uw wil. https://www.google.nl/amp/s/thecrazypas ... bible/amp/

[Mart]

Nee dat snap ik ook wel, maar ik heb die onderzoeken niet nodig. Paulus zegt al dat de wil niet vrij is tenzij Jezus je vrij zet.

Coby, als gezegd is een bijbelcitaat geen wetenschappelijk argument tegen de status van de neurolowetenschap en het heeft weinig zin in dit verband nogmaals naar de Bijbel te verwijzen.

De wetenschap bevestigt het.

Aangezien je zelf naar de wetenschap verwijst, zou je deze stelling dan simpelweg aan kunnen tonen?

[Tin]

]

. We kunnen kiezen of naar Frankrijk, Griekenland, Noorwegen, enz. op vakantie te gaan. Voldoende keuzemogelijkheden.

Nee.
Ik maak een beeld omtrent wat ik in de betreffende landen denk te kunnen verwachten en ga naar de bestemming die het meest overeenkomt met wat op grond van mijn verleden, opgedane ervaringen etc. daar het best bij matcht.

Het is helemaal geen illusie.
Probeer eens een tijdje zonder bewust vrije wil te leven en misschien kun je hier dan verslag doen hoe dat bevallen is.

Iedere post van mij is er een getuigenis van.
Maar ik beleef ook vaak best plezier aan het idee vrij te kunnen kiezen hoor. Maar daarme is die vrije wil nog niet méér dan een illusie.
Is er eigenlijk iets mis met het benoemen van die vrije wil als slechts een idee?

[Bonjour]

Is er eigenlijk iets mis met het benoemen van die vrije wil als slechts een idee?

Nee, zoals Sam Harris in de lezing aangeeft kan het het inlevingsvermogen doen toenemen. Waarom heeft iemand een keuze gemaakt? Jeugd, ziekte, karakter, genen etc. We kunnen dit gebruiken om het te begrijpen en eventueel via therapie te verhelpen.
Maar in gelovige hoek krijgen we nu een probleem. Waarom heeft Eva de keuze gemaakt? Wie heeft voor haar opvoeding gezorgd, haar karakter (dna), haar omgeving (boom en listige slang). Dan werkt dit verhaal niet meer, want God heeft geen reden meer om boos te worden op Eva.

[peda]

Bij de gelovige staat de vrije wil nu eenmaal met een immens grote stip boven aan. De mens heeft zich reeds in het paradijs met de eigen vrije wil afgezet tegen de Wil van God en de mens draagt daarvoor zelve de gehele verantwoordelijkheid. Het christelijke Laatste Oordeel getuigt daarvan. Paulus brengt in zijn gedachten over de wil van de mens geen nieuwe creatieve gedachten, maar hij zet de in de eerdere Bijbelboeken genoemde vrije wil gedachte gewoon voort. In zijn tijd waren neurologische metingen ook technisch volledig ondenkbaar en dus onbekend , geen mens "'twijfelde"" aan een volkomen vrije wil bij de mens. Het gaat met de vrije wil precies zoals met de schepping volgens het creationisme of schepping volgens het model I D. God doet het en zonder God gaat er niets en wil je wat weten van God, dan is het te lezen in de door God geinspireerde bijbel. Dit is gewoon de basis van het geloof.

[coby]

Is er eigenlijk iets mis met het benoemen van die vrije wil als slechts een idee?

Nee, zoals Sam Harris in de lezing aangeeft kan het het inlevingsvermogen doen toenemen. Waarom heeft iemand een keuze gemaakt? Jeugd, ziekte, karakter, genen etc. We kunnen dit gebruiken om het te begrijpen en eventueel via therapie te verhelpen.
Maar in gelovige hoek krijgen we nu een probleem. Waarom heeft Eva de keuze gemaakt? Wie heeft voor haar opvoeding gezorgd, haar karakter (dna), haar omgeving (boom en listige slang). Dan werkt dit verhaal niet meer, want God heeft geen reden meer om boos te worden op Eva.

Die keuze werd dus niet gemaakt vanuit ervaring. Zoals met alle domme eerste keuzes.
Neem een peuk joh. Word je lekker rustig van. Nee mijn papa heeft gezegd dat dat niet mag. Ah joh doe nou joh. Word je net zo rustig als ik. En een paar weken later is het geen vrije wil meer, want dan ben je een slaaf ervan.

[coby]

Nee dat snap ik ook wel, maar ik heb die onderzoeken niet nodig. Paulus zegt al dat de wil niet vrij is tenzij Jezus je vrij zet.

Coby, als gezegd is een bijbelcitaat geen wetenschappelijk argument tegen de status van de neurolowetenschap en het heeft weinig zin in dit verband nogmaals naar de Bijbel te verwijzen.

De wetenschap bevestigt het.

Aangezien je zelf naar de wetenschap verwijst, zou je deze stelling dan simpelweg aan kunnen tonen?

Nee ik dacht dat dat bewezen was, maar na wat gegoogle zag ik dat ze er nogal over van mening verschillen. Een zei dat je hersenen veranderen door keuzes.

[Zolderworm]

Bij de gelovige staat de vrije wil nu eenmaal met een immens grote stip boven aan. De mens heeft zich reeds in het paradijs met de eigen vrije wil afgezet tegen de Wil van God en de mens draagt daarvoor zelve de gehele verantwoordelijkheid. Het christelijke Laatste Oordeel getuigt daarvan. Paulus brengt in zijn gedachten over de wil van de mens geen nieuwe creatieve gedachten, maar hij zet de in de eerdere Bijbelboeken genoemde vrije wil gedachte gewoon voort. In zijn tijd waren neurologische metingen ook technisch volledig ondenkbaar en dus onbekend , geen mens "'twijfelde"" aan een volkomen vrije wil bij de mens. Het gaat met de vrije wil precies zoals met de schepping volgens het creationisme of schepping volgens het model I D. God doet het en zonder God gaat er niets en wil je wat weten van God, dan is het te lezen in de door God geinspireerde bijbel. Dit is gewoon de basis van het geloof.

Wij hebben helemaal geen vrije wil. Het is een illusie. De vraag is namelijk: waar komen onze gedachten vandaan en dus onze keuzen, zogenaamd op basis van de vrije wil? De ervaring is dat ze zomaar opeens in ons hoofd op-ploppen. En wat er op-plopt en wat niet, daar hebben wij geen enkele zeggenschap over. Je kunt niet bepalen wat je gaat denken. Wat je denkt, komt gewoon spontaan boven. Het lijkt alsof het ergens anders vandaan komt en opeens in beeld verschijnt. Sommige neurologen zouden zeggen dat onze hersenen onze gedachte vormgeven en deze daarna binnen ons bewustwordingsveld plaatsen. Volgens Sri Aurobindo komen ze voort uit de collectieve mentale sfeer en treden ze ons persoonlijk mentale gebied binnen. In ieder geval worden ons onze gedachten gepresenteerd. Ze zijn er opeens, en een vrije keuze welke gedachten dat precies zijn, hebben we daarin niet. Omdat we handelen op basis van gedachten (uitgezonderd reflexen en onbewuste drijfveren) hebben we dus geen vrije wil.

[Bonjour]

Neem een peuk joh. Word je lekker rustig van. Nee mijn papa heeft gezegd dat dat niet mag. Ah joh doe nou joh. Word je net zo rustig als ik.

Standvastigheid is een eigenschap die je in je opvoeding en jeugd mee moet krijgen. In hoeverre dit overerft weet ik niet, maar dat maakt het zondeval verhaal niet uit. Eva schijnt als volwassene geschapen te zijn. Wie heeft haar standvastigheid bepaald?

[Martha]

Is er eigenlijk iets mis met het benoemen van die vrije wil als slechts een idee?

Nee, zoals Sam Harris in de lezing aangeeft kan het het inlevingsvermogen doen toenemen. Waarom heeft iemand een keuze gemaakt? Jeugd, ziekte, karakter, genen etc. We kunnen dit gebruiken om het te begrijpen en eventueel via therapie te verhelpen.
Maar in gelovige hoek krijgen we nu een probleem. Waarom heeft Eva de keuze gemaakt? Wie heeft voor haar opvoeding gezorgd, haar karakter (dna), haar omgeving (boom en listige slang). Dan werkt dit verhaal niet meer, want God heeft geen reden meer om boos te worden op Eva.

Die keuze werd dus niet gemaakt vanuit ervaring. Zoals met alle domme eerste keuzes.
Neem een peuk joh. Word je lekker rustig van. Nee mijn papa heeft gezegd dat dat niet mag. Ah joh doe nou joh. Word je net zo rustig als ik. En een paar weken later is het geen vrije wil meer, want dan ben je een slaaf ervan.

Ja, zo eenvoudig is het. Zo eenvoudig dat het niet te verteren is voor de ingewikkelde mens.

[Martha]

Standvastigheid is een eigenschap die je in je opvoeding en jeugd mee moet krijgen.

Daarom is een goede christelijke opvoeding ook zo belangrijk. We zien en horen de resultaten van de secularisatie in het leven van alledag. Opstaan voor een oudere in bus of tram is er bijna niet meer bij. Plichten kent men veelal niet meer, uitsluitend rechten. Buschauffeurs en tramchauffeurs lopen het gevaar door een kind te worden afgeblaft of toegetakeld. Volwassenen kijken soms nog weg ook.

[callista]

Standvastigheid is een eigenschap die je in je opvoeding en jeugd mee moet krijgen.

Daarom is een goede christelijke opvoeding ook zo belangrijk
. We zien en horen de resultaten van de secularisatie in het leven van alledag. Opstaan voor een oudere in bus of tram is er bijna niet meer bij. Plichten kent men veelal niet meer, uitsluitend rechten. Buschauffeurs en tramchauffeurs lopen het gevaar door een kind te worden afgeblaft of toegetakeld. Volwassenen kijken nog weg ook.

Wat jij opnoemt heeft niets met het ontbreken van een christelijke opvoeding te maken en het gevolg van secularisatie.
Dat zijn gewoon fatsoensregels.

[coby]

Neem een peuk joh. Word je lekker rustig van. Nee mijn papa heeft gezegd dat dat niet mag. Ah joh doe nou joh. Word je net zo rustig als ik.

Standvastigheid is een eigenschap die je in je opvoeding en jeugd mee moet krijgen. In hoeverre dit overerft weet ik niet, maar dat maakt het zondeval verhaal niet uit. Eva schijnt als volwassene geschapen te zijn. Wie heeft haar standvastigheid bepaald?

Je wordt pas standvastig als je merkt dat het niet handig is om het niet te zijn. Eva is daarna niet volledig van het padje af gegaan. Alleen die zoon van ze wel en die andere niet. Die kon ook kiezen om niet z'n broer te vermoorden. Kun je niet Adam en Eva de schuld van geven. Ja ma, jij at een banaan, dus vermoord ik nu m'n broer.

[Messenger]

Standvastigheid is een eigenschap die je in je opvoeding en jeugd mee moet krijgen.

Daarom is een goede christelijke opvoeding ook zo belangrijk. We zien en horen de resultaten van de secularisatie in het leven van alledag. Opstaan voor een oudere in bus of tram is er bijna niet meer bij. Plichten kent men veelal niet meer, uitsluitend rechten. Buschauffeurs en tramchauffeurs lopen het gevaar door een kind te worden afgeblaft of toegetakeld. Volwassenen kijken soms nog weg ook.

Dat kan ook zonder christelijke opvoeding. Ik ben seculier opgevoed, heb alleen op een christelijke school gezeten waar ik in het eerste lesuur uitsliep tijdens de bijbellezing van een paar minuten. En ik denk dat ik evengoed beschik over normen en waarden. Mij is als klein kind geleerd op te staan voor ouderen in het openbaar vervoer (en ik doe dat nu in de 50 nog steeds). Bestuurders van tram of bus en conducteurs in de trein begroet ik altijd.

Ik denk dat de verhuftering van sommige jeugd o.a. komt door het gebruik van de smartphone. Niet door het ontberen van een religieuze opvoeding.

[Bonjour]

Daarom is een goede christelijke opvoeding ook zo belangrijk. We zien en horen de resultaten van de secularisatie in het leven van alledag. Opstaan voor een oudere in bus of tram is er bijna niet meer bij. Plichten kent men veelal niet meer, uitsluitend rechten. Buschauffeurs en tramchauffeurs lopen het gevaar door een kind te worden afgeblaft of toegetakeld. Volwassenen kijken soms nog weg ook.

Schandalig dat je dit zo zegt. Alsof alle problemen voort komen uit de seculiere opvoeding. Christenen hebben de moraal niet in pacht. Dit land was echt niet beter toen pastoor en dominee het voor het zeggen hadden.

[coby]

Standvastigheid is een eigenschap die je in je opvoeding en jeugd mee moet krijgen.

Daarom is een goede christelijke opvoeding ook zo belangrijk. We zien en horen de resultaten van de secularisatie in het leven van alledag. Opstaan voor een oudere in bus of tram is er bijna niet meer bij. Plichten kent men veelal niet meer, uitsluitend rechten. Buschauffeurs en tramchauffeurs lopen het gevaar door een kind te worden afgeblaft of toegetakeld. Volwassenen kijken soms nog weg ook.

Dat kan ook zonder christelijke opvoeding. Ik ben seculier opgevoed, heb alleen op een christelijke school gezeten waar ik in het eerste lesuur uitsliep tijdens de bijbellezing van een paar minuten. En ik denk dat ik evengoed beschik over normen en waarden. Mij is als klein kind geleerd op te staan voor ouderen in het openbaar vervoer (en ik doe dat nu in de 50 nog steeds). Bestuurders van tram of bus en conducteurs in de trein begroet ik altijd.

Ik denk dat de verhuftering van sommige jeugd o.a. komt door het gebruik van de smartphone. Niet door het ontberen van een religieuze opvoeding.

Nee omdat de schatjes geen vrije wil hebben en ze hebben deze of gene stoornis en kunnen er ook niks aan doen. Mijn zoon moest vroeger vanaf zijn vader met een busje naar een speciale school. Schoremtuig. Gewoon die buschauffeur verrot vloeken en schelden. Ik kocht een muziekding voor 'm met oordoppen zodat ie het niet hoefde te horen met lofprijsmuziek. Die chauffeur zei dan niets terug want dat mocht niet. Na een jaar hield ie het niet meer uit en nam ie ontslag.

[Martha]

Standvastigheid is een eigenschap die je in je opvoeding en jeugd mee moet krijgen.

Daarom is een goede christelijke opvoeding ook zo belangrijk. We zien en horen de resultaten van de secularisatie in het leven van alledag. Opstaan voor een oudere in bus of tram is er bijna niet meer bij. Plichten kent men veelal niet meer, uitsluitend rechten. Buschauffeurs en tramchauffeurs lopen het gevaar door een kind te worden afgeblaft of toegetakeld. Volwassenen kijken soms nog weg ook.

Dat kan ook zonder christelijke opvoeding. Ik ben seculier opgevoed, heb alleen op een christelijke school gezeten waar ik in het eerste lesuur uitsliep tijdens de bijbellezing van een paar minuten. En ik denk dat ik evengoed beschik over normen en waarden. Mij is als klein kind geleerd op te staan voor ouderen in het openbaar vervoer (en ik doe dat nu in de 50 nog steeds). Bestuurders van tram of bus en conducteurs in de trein begroet ik altijd.

Ik denk dat de verhuftering van sommige jeugd o.a. komt door het gebruik van de smartphone. Niet door het ontberen van een religieuze opvoeding.

Goedemorgen meneer Messenger,

Wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent , op een punt komt dat hij uiteindelijk respect voor niemand meer heeft. Die is zichzelf een god geworden. Velen van de moderne mensen hebben nog onbewust iets van een christelijke opvoeding meegekregen als christelijke doorwerking vanuit hun voorgeslacht.

'Verhuftering' zoals u het noemt komt naar wij geloven van binnenuit, niet van buitenaf. Het heeft niets met een telefoon te maken. Men kijkt zelden op een telefoon onder het aftuigen van de buschauffeur.

[Bonjour]

Wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent , op een punt komt dat hij uiteindelijk respect voor niemand meer heeft.

Ik geloof en zie dat wie gelooft soms geen respect heeft voor andersdenkenden. Dat er gedacht wordt dat er voor het christendom alleen maar ellende was. Nee. Dat was er niet. Daarvoor weten we genoeg van de geschiedenis.
Gelukkig is de mate waarop ik het net zag een uitzondering onder christenen.