God's almacht en de vrije wil

[coby]

'Verhuftering' zoals u het noemt komt naar wij geloven van binnenuit, niet van buitenaf. Het heeft niets met een telefoon te maken. Men kijkt zelden op een telefoon onder het aftuigen van de buschauffeur.

Nou het hangt wel samen denk ik. Die klieren van kinderen toen op die school die voor geen meter luisterden hebben ouders die ze de hele dag achter hun spelcomputer dumpen. Als je je verveelt, word je vervelend.

[coby]

Ik zag laatst een documentaire over een drieling. Die hadden ze laten adopteren door totaal verschillende ouders, geheim als experiment om te kijken of opvoeding invloed had. Die adoptieouders wisten er niets van en zij hadden geen idee dat ze broers hadden. Ze kwamen ze later toevallig tegen. Een werd bij een bazige onsympathieke vader gezet. Hij zat al jong in de gevangenis en heeft later zelfmoord gepleegd. Zielig. Die andere 2 hadden het heel leuk.

[Messenger]

Standvastigheid is een eigenschap die je in je opvoeding en jeugd mee moet krijgen.

Daarom is een goede christelijke opvoeding ook zo belangrijk. We zien en horen de resultaten van de secularisatie in het leven van alledag. Opstaan voor een oudere in bus of tram is er bijna niet meer bij. Plichten kent men veelal niet meer, uitsluitend rechten. Buschauffeurs en tramchauffeurs lopen het gevaar door een kind te worden afgeblaft of toegetakeld. Volwassenen kijken soms nog weg ook.

Dat kan ook zonder christelijke opvoeding. Ik ben seculier opgevoed, heb alleen op een christelijke school gezeten waar ik in het eerste lesuur uitsliep tijdens de bijbellezing van een paar minuten. En ik denk dat ik evengoed beschik over normen en waarden. Mij is als klein kind geleerd op te staan voor ouderen in het openbaar vervoer (en ik doe dat nu in de 50 nog steeds). Bestuurders van tram of bus en conducteurs in de trein begroet ik altijd.

Ik denk dat de verhuftering van sommige jeugd o.a. komt door het gebruik van de smartphone. Niet door het ontberen van een religieuze opvoeding.

Goedemorgen meneer Messenger,

Wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent , op een punt komt dat hij uiteindelijk respect voor niemand meer heeft. Die is zichzelf een god geworden. Velen van de moderne mensen hebben nog onbewust iets van een christelijke opvoeding meegekregen als christelijke doorwerking vanuit hun voorgeslacht.

'Verhuftering' zoals u het noemt komt naar wij geloven van binnenuit, niet van buitenaf. Het heeft niets met een telefoon te maken. Men kijkt zelden op een telefoon onder het aftuigen van de buschauffeur.

Ik geloof dat mevrouw Martha de kruistochten en kettervervolgingen en het seksueel misbruik van kleine kindjes is vergeten.
Zo fraai is dat christendom niet geweest voor de normen en waarden.

[Zolderworm]

Standvastigheid is een eigenschap die je in je opvoeding en jeugd mee moet krijgen.

Daarom is een goede christelijke opvoeding ook zo belangrijk. We zien en horen de resultaten van de secularisatie in het leven van alledag. Opstaan voor een oudere in bus of tram is er bijna niet meer bij. Plichten kent men veelal niet meer, uitsluitend rechten. Buschauffeurs en tramchauffeurs lopen het gevaar door een kind te worden afgeblaft of toegetakeld. Volwassenen kijken soms nog weg ook.

Dat kan ook zonder christelijke opvoeding. Ik ben seculier opgevoed, heb alleen op een christelijke school gezeten waar ik in het eerste lesuur uitsliep tijdens de bijbellezing van een paar minuten. En ik denk dat ik evengoed beschik over normen en waarden. Mij is als klein kind geleerd op te staan voor ouderen in het openbaar vervoer (en ik doe dat nu in de 50 nog steeds). Bestuurders van tram of bus en conducteurs in de trein begroet ik altijd.

Ik denk dat de verhuftering van sommige jeugd o.a. komt door het gebruik van de smartphone. Niet door het ontberen van een religieuze opvoeding.

Goedemorgen meneer Messenger,

Wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent , op een punt komt dat hij uiteindelijk respect voor niemand meer heeft. Die is zichzelf een god geworden. Velen van de moderne mensen hebben nog onbewust iets van een christelijke opvoeding meegekregen als christelijke doorwerking vanuit hun voorgeslacht.

'Verhuftering' zoals u het noemt komt naar wij geloven van binnenuit, niet van buitenaf. Het heeft niets met een telefoon te maken. Men kijkt zelden op een telefoon onder het aftuigen van de buschauffeur.

Ik geloof dat mevrouw Martha de kruistochten en kettervervolgingen en het seksueel misbruik van kleine kindjes is vergeten.
Zo fraai is dat christendom niet geweest voor de normen en waarden.

Ja, wat dacht je bijvoorbeeld van de genocide op de Katharen? Nou ja, op zich heeft Martha daar niet aan meegedaan. Maar ze zou het wel mee moeten nemen in haar oordeel over het christendom en de Kerk. En niet alleen maar beweren dat het christendom zo goed is voor de mensheid.

[Martha]

Standvastigheid is een eigenschap die je in je opvoeding en jeugd mee moet krijgen.

Daarom is een goede christelijke opvoeding ook zo belangrijk. We zien en horen de resultaten van de secularisatie in het leven van alledag. Opstaan voor een oudere in bus of tram is er bijna niet meer bij. Plichten kent men veelal niet meer, uitsluitend rechten. Buschauffeurs en tramchauffeurs lopen het gevaar door een kind te worden afgeblaft of toegetakeld. Volwassenen kijken soms nog weg ook.

Dat kan ook zonder christelijke opvoeding. Ik ben seculier opgevoed, heb alleen op een christelijke school gezeten waar ik in het eerste lesuur uitsliep tijdens de bijbellezing van een paar minuten. En ik denk dat ik evengoed beschik over normen en waarden. Mij is als klein kind geleerd op te staan voor ouderen in het openbaar vervoer (en ik doe dat nu in de 50 nog steeds). Bestuurders van tram of bus en conducteurs in de trein begroet ik altijd.

Ik denk dat de verhuftering van sommige jeugd o.a. komt door het gebruik van de smartphone. Niet door het ontberen van een religieuze opvoeding.

Goedemorgen meneer Messenger,

Wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent , op een punt komt dat hij uiteindelijk respect voor niemand meer heeft. Die is zichzelf een god geworden. Velen van de moderne mensen hebben nog onbewust iets van een christelijke opvoeding meegekregen als christelijke doorwerking vanuit hun voorgeslacht.

'Verhuftering' zoals u het noemt komt naar wij geloven van binnenuit, niet van buitenaf. Het heeft niets met een telefoon te maken. Men kijkt zelden op een telefoon onder het aftuigen van de buschauffeur.

Ik geloof dat mevrouw Martha de kruistochten en kettervervolgingen en het seksueel misbruik van kleine kindjes is vergeten.
Zo fraai is dat christendom niet geweest voor de normen en waarden.

Goedemorgen meneer Messenger,

U maakt wel een grote gedachtensprong. Maar wij kunnen kort en helder zijn over wat u opnoemt: dit is verwerpelijk en moet veroordeeld en langs gerechtelijke weg bestraft worden.

Mocht u een uitgebreider antwoord op prijs stellen, dan het volgende.

Iedereen die in de Kerk van God is heeft de plicht om met een steeds groeiende trouw naar de Leer van Christus te leven. Niemand is daar in de Kerk van vrijgesteld. Het is de Kerk een afschuwelijke gruwel dat er mensen in haar aanwezig zijn die als herders de taak hebben over het geestelijk welzijn van de zielen te waken, maar die deze zielen zeer slecht behandelen en die deze zielen daarmee eveneens het zuivere water van het doopsel onthouden dat de ziel weer gezond zou maken, en die het vormsel bederven en het voedsel dat eeuwig leven geeft.

Wanneer herders niet persoonlijk strijden om een zuiver geweten te behouden en te krijgen en om trouw te zijn aan het geloof en de moraal, die toch als geloofsschat het gezamenlijk erfgoed vormen, dan zien wij de profetische woorden van Ezechiël (Ez 34, 2-4) werkelijkheid worden, die zegt: 'Mensenkind, gij moet een profetie laten horen tegen de herders van Israël, gij moet een profetie laten horen en aldus tot hen, de herders, spreken: zo spreekt God de Heer: Wee de herders van Israël, die alleen maar voor zichzelf zorgen! Moeten de herders niet voor de schapen zorgen? Gij drinkt hun melk, gij kleedt u in hun wol...Het verzwakte dier versterkt gij niet, het zieke geneest gij niet, het gewonde verbindt gij niet, het verdwaalde brengt gij niet terug en naar het verlorene gaat gij niet zoeken. Gij beheert de dieren met hardheid en geweld.'

Wie niet tot bloedens toe innerlijk strijdt, stelt zich bloot aan alle mogelijke vormen van slavernij die het vlezen hart en het bloed weer in de boeien slaan. Men vervalt aan de slavernij van een uitsluitend menselijke kijk op de dingen, een slavernij van de honger naar macht en aanzien, de ijdelheid, het geld en de zinnelijkheid.

Wie ooit in aanraking komt met herders die die naam niet verdienen, wat een beproeving is die God kan toelaten, moet die lieden toespreken, waakzaam blijven en rapporteren. Christus heeft Zijn Kerk permanente bijstand beloofd, maar Hij heeft niet de garantie gegeven dat alle mensen die tot de Kerk behoren trouw zullen zijn. Zijn Kerk zal het niet ontbreken aan een overvloed van genade als zij het weinige doen, dus het lichte juk op zich nemen, dat God van hen vraagt. En dat is waakzaam te zijn en een volledige inzet om met de hulp van Gods genade de innerlijke hindernissen op de weg naar heiligheid uit de weg te ruimen. Wie de innerlijke strijd niet strijdt, zinkt laag in Gods ogen.

Het is geen nieuw verschijnsel dat het verantwoordelijkheidsbesef bij gelovigen en herders kan verdwijnen. De apostel Johannes (Apk 3,. 1-3) zegt in de eerste eeuw dan ook 'Ik ken uw daden: gij hebt de naam dat gij leeft maar gij zijt dood. Word wakker, herstel wat u rest aan leven en dreigt te sterven. Geen van uw daden heb ik volwaardig bevonden voor het oog van mijn God. Denk aan het Woord dat gij ontvangen en gehoord hebt; bewaar het en kom tot inkeer.'

Voor iedere gelovige en voor mensen die de functie van herders hebben in het bijzonder, geldt dat niemand zich veilig kan wanen zodra hij de strijd tegen zichzelf stopt. Iedere gelovige is aangewezen op de versterkende middelen die ons zijn overgeleverd: nederigheid die ons opent voor goede raad en hulp, verstervingen die ons hart op orde brengen zodat Christus er kan heersen, studie van de eeuwige leer van het geloof.

Wat betreft de Gemeente van Christus, zij doet er in onze optiek goed aan zich te beseffen dat zij deel heeft aan het plaatsvervangend lijden van het Corpus Christi. De misstanden zijn een grote blaam waar de overgrote meerderheid van de Kerk part noch deel aan heeft. Toch draagt zij de smaad mede, als zij het Evangelie trouw blijft. Buiten Christus en Zijn Heilige Kerk geen zaligheid.

[Messenger]

Iedereen die in de Kerk van God is heeft de plicht om met een steeds groeiende trouw naar de Leer van Christus te leven. Niemand is daar in de Kerk van vrijgesteld. Het is de Kerk een afschuwelijke gruwel dat er mensen in haar aanwezig zijn die als herders de taak hebben over het geestelijk welzijn van de zielen te waken, maar die deze zielen zeer slecht behandelen en die deze zielen daarmee eveneens het zuivere water van het doopsel onthouden dat de ziel weer gezond zou maken, en die het vormsel bederven en het voedsel dat eeuwig leven geeft.

U houdt een mooi wollig verhaal maar het lukt zelfs zeer veel leiders binnen uw kerk niet om van kleine kinderen af te blijven.
Priesters worden beschermd door hun leiding en de doofpot stroomt over van de vuiligheid.
Het wordt hoog tijd dat overheden overal ter wereld hun justitieapparaat inzetten om tot strafrechterlijke vervolging over te gaan en het niet over te laten aan het 'zelfreinigende'' vermogen van de kerk.

Wie niet tot bloedens toe strijdt, stelt zich bloot aan alle mogelijke vormen van slavernij die het vlezen hart en het bloed weer in de boeien slaan. Men vervalt aan de slavernij van een uitsluitend menselijke kijk op de dingen, een slavernij van de honger naar macht en aanzien, de ijdelheid, het geld en de zinnelijkheid.

Ah weer een nieuwe kruistocht in gedachten?

Overigens is mijn gedachtesprong niet zo vreemd als u denkt. Velen in het katholieke geloof zijn ziende blind.

[Mart]

Wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent , op een punt komt dat hij uiteindelijk respect voor niemand meer heeft. Die is zichzelf een god geworden.

Als non-theïst probeer ik oprecht een goed en rechtvaardig leven te leiden zonder loon te ambiëren in een hypothetisch hiernamaals en stel ieder moment het ontzag voor de aftastende zoektocht van de wetenschap boven het gezag van onbewezen apriori aannames uit een meer dan duizend jaar oud boek. Non-theïsme is simpelweg een non-prophet organisatie waarbij een empathisch hart, het menselijke fatsoen en de ontdekkingsreis naar correcte kennis niet zijn gebaseerd op religieuze dogmatiek.

Suggereren dat ik en andere non-theïsten op een punt komen dat we uiteindelijk respect voor niemand meer hebben, is een enorme belediging en onderschatting van medemensen die nergens hard kan worden gemaakt.

[peda]

Wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent , op een punt komt dat hij uiteindelijk respect voor niemand meer heeft. Die is zichzelf een god geworden.

Als non-theïst probeer ik oprecht een goed en rechtvaardig leven te leiden zonder loon te ambiëren in een hypothetisch hiernamaals en stel ieder moment het ontzag voor de aftastende zoektocht van de wetenschap boven het gezag van onbewezen apriori aannames uit een meer dan duizend jaar oud boek. Non-theïsme is simpelweg een non-prophet organisatie waarbij een empathisch hart, het menselijke fatsoen en de ontdekkingsreis naar correcte kennis niet zijn gebaseerd op religieuze dogmatiek.

Suggereren dat ik en andere non-theïsten op een punt komen dat we uiteindelijk respect voor niemand meer hebben, is een enorme belediging en onderschatting van medemensen die nergens hard kan worden gemaakt.

Een heel aardig artikel geeft de volgende link;
http://artikelen.foobie.nl/verslagen-sc ... opvoeding/

Het artikel beschrijft in het westen de overgang van de agrarische samenleving naar de stedelijk-industriele samenleving. De traditionele opvoeding zoals in het algemeen ingevuld en op onderdelen gefavoriseerd, is overgegaan op grote aandacht voor individualisatie en onafhankelijkheid in de opvoeding. Interessant is de situatie in het goddeloze Japan. Daar werd een combinatie toegepast van het moderne model met daarbinnen handhaving van agrarische normen. Japan laat zien dat respect voor de ander zonder koppeling aan God dus best mogelijk is. Het is in mijn optiek vooral de lokale cultuur die de uitkomst bepaalt en niet de God-koppeling. in mijn optiek een aardige studie.

[Martha]

Wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent , op een punt komt dat hij uiteindelijk respect voor niemand meer heeft. Die is zichzelf een god geworden.

Als non-theïst probeer ik oprecht een goed en rechtvaardig leven te leiden zonder loon te ambiëren in een hypothetisch hiernamaals en stel ieder moment het ontzag voor de aftastende zoektocht van de wetenschap boven het gezag van onbewezen apriori aannames uit een meer dan duizend jaar oud boek. Non-theïsme is simpelweg een non-prophet organisatie waarbij een empathisch hart, het menselijke fatsoen en de ontdekkingsreis naar correcte kennis niet zijn gebaseerd op religieuze dogmatiek.

Suggereren dat ik en andere non-theïsten op een punt komen dat we uiteindelijk respect voor niemand meer hebben, is een enorme belediging en onderschatting van medemensen die nergens hard kan worden gemaakt.

Goedemiddag meneer Mart,

Wat is toch aanstoot licht genomen he? Wij hebben dan toch een wat minder duistere kijk op atheisten in het algemeen dan u. Wij geloven dat een atheïst kan denken of kan geloven of kan willen geloven zonder God te zijn, alles zonder God te doen en zonder God te kunnen. Dat betekent voor ons niet dat hij het ook is of dat hij het ook doet of dat hij het ook kan.

Blijft staan dat wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent, op een punt komt dat hij uiteindelijk voor niemand respect meer heeft en zichzelf een god is geworden.

Maar misschien kunt u wel wat wij niet kunnen natuurlijk.

[Mart]

Wij hebben dan toch een wat minder duistere kijk op atheisten in het algemeen dan u.

Ik ben atheïst, dus hoe kom je erbij te zeggen dat ik er een duistere kijk op heb? Integendeel: een empathisch hart en de ontdekkingsreis naar correcte kennis zijn niet gebaseerd op religieuze dogmatiek. Een non-theïst investeert simpelweg niet in een hypothetisch hiernamaals bij het leiden van een zo oprecht mogelijk leven en het verkrijgen van wetenschap omtrent het universum waarin we met elkaar samenleven.

Blijft staan dat wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent, op een punt komt dat hij uiteindelijk voor niemand respect meer heeft en zichzelf een god is geworden.

En daarop zei ik dat suggereren dat ik en andere non-theïsten op een punt komen dat we uiteindelijk respect voor niemand meer hebben, een enorme belediging en onderschatting is van medemensen die nergens hard kan worden gemaakt.

[coby]

Wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent , op een punt komt dat hij uiteindelijk respect voor niemand meer heeft. Die is zichzelf een god geworden.

Als non-theïst probeer ik oprecht een goed en rechtvaardig leven te leiden zonder loon te ambiëren in een hypothetisch hiernamaals en stel ieder moment het ontzag voor de aftastende zoektocht van de wetenschap boven het gezag van onbewezen apriori aannames uit een meer dan duizend jaar oud boek. Non-theïsme is simpelweg een non-prophet organisatie waarbij een empathisch hart, het menselijke fatsoen en de ontdekkingsreis naar correcte kennis niet zijn gebaseerd op religieuze dogmatiek.

Suggereren dat ik en andere non-theïsten op een punt komen dat we uiteindelijk respect voor niemand meer hebben, is een enorme belediging en onderschatting van medemensen die nergens hard kan worden gemaakt.

Goedemiddag meneer Mart,

Wat is toch aanstoot licht genomen he? Wij hebben dan toch een wat minder duistere kijk op atheisten in het algemeen dan u. Wij geloven dat een atheïst kan denken of kan geloven of kan willen geloven zonder God te zijn, alles zonder God te doen en zonder God te kunnen. Dat betekent voor ons niet dat hij het ook is of dat hij het ook doet of dat hij het ook kan.

Blijft staan dat wij geloven dat wie geen respect heeft voor God, wie geen God en gebod boven zich erkent, op een punt komt dat hij uiteindelijk voor niemand respect meer heeft en zichzelf een god is geworden.

Maar misschien kunt u wel wat wij niet kunnen natuurlijk.

Atheist of niet maakt niet. Het is meer hoe je wordt opgevoed. Ik ben opgevoed door een atheist. God en geloof werd compleet belachelijk gemaakt.
Ik had geen ene zier respect voor God. Hij bestond immers niet en met Sinterklaas kun je ook gerust de draak steken. Maar voor mijn pa had ik wel respect. Ik ben heel respectloos gaan testen of God bestond en toen was het helemaal niet de vraag van ga ik Hem dan volgen. Logisch. Als Hij toch bestaat volg je Hem. Dat had ik namelijk al van m'n pa geleerd. Gewoon luisteren.

[Mart]

Atheist of niet maakt niet.

Er is een essentieel verschil: God. En dat verschil maakt wel degelijk wat uit, anders zou een discussie als deze geen relevantie hebben.

Als Hij toch bestaat volg je Hem. Dat had ik namelijk al van m'n pa geleerd. Gewoon luisteren.

Volgen op basis van je eigen perceptie toont nergens het al-dan-niet bestaan van een externe God aan. Als argument heeft het geen waarde. En een simpel experiment van Derren Brown toont al de achilleshiel van een overtuiging gebaseerd op perceptie (klik en klik).

[peda]

Atheist of niet maakt niet.

Er is een essentieel verschil: God. En dat verschil maakt wat uit.

Als Hij toch bestaat volg je Hem. Dat had ik namelijk al van m'n pa geleerd. Gewoon luisteren.

Volgen op basis van je eigen perceptie toont nergens het al-dan-niet bestaan van een externe God aan. Als argument heeft het geen waarde. Een simpel experiment van Derren Brown toont al de achilleshiel van een overtuiging gebaseerd op perceptie (klik).

Het heeft een persoonlijke waarde. Een voor iedereen geldende waarde heeft het natuurlijk niet. Maar zowel de atheist met God bestaat niet, als de gelovige met God bestaat wel, doet uitspraken die niet keihard gemaakt kunnen worden, maar inderdaad berusten op individuele perceptie. Zeg gewoon dat het de persoonlijke basis-overtuiging is, die krachtig tot uitdrukking wordt gebracht.

[Zolderworm]

Atheist of niet maakt niet.

Er is een essentieel verschil: God. En dat verschil maakt wat uit.

Als Hij toch bestaat volg je Hem. Dat had ik namelijk al van m'n pa geleerd. Gewoon luisteren.

Volgen op basis van je eigen perceptie toont nergens het al-dan-niet bestaan van een externe God aan. Als argument heeft het geen waarde. Een simpel experiment van Derren Brown toont al de achilleshiel van een overtuiging gebaseerd op perceptie (klik).

Het heeft een persoonlijke waarde. Een voor iedereen geldende waarde heeft het natuurlijk niet. Maar zowel de atheïst met God bestaat niet, als de gelovige met God bestaat wel, doet uitspraken die niet keihard gemaakt kunnen worden, maar inderdaad berusten op individuele perceptie. Zeg gewoon dat het de persoonlijke basis-overtuiging is, die krachtig tot uitdrukking wordt gebracht.

Maarten Biesheuvel dacht tijdens een periode van psychose dat prof. Karel van het Reve God was. Lou de Palingboer dacht dat hij zelf God was. Ik ontmoet in de GGZ soms mensen die zowat de hele dag met God aan het babbelen zijn. Dus individuele perceptie zegt inderdaad niets.

[Mart]

Het heeft een persoonlijke waarde.

Exact. En een persoonlijke waarde is geen argument.

Een voor iedereen geldende waarde heeft het natuurlijk niet. Maar zowel de atheist met God bestaat niet, als de gelovige met God bestaat wel, doet uitspraken die niet keihard gemaakt kunnen worden, maar inderdaad berusten op individuele perceptie.

Dat is incorrect. Een theïst doet een innerlijke uitspraak: God bestaat.
De non-theïst komt simpelweg niet met deze aanname. Non-theïsme betreft niet de overtuiging van het niet-bestaan van een God, maar is eenvoudig het achterwege blijven van de overtuiging dat er een God bestaat.

Zeg gewoon dat het de persoonlijke basis-overtuiging is, die krachtig tot uitdrukking wordt gebracht.

Een overtuiging biedt geen bewijsgrond.

[coby]

Atheist of niet maakt niet.

Er is een essentieel verschil: God. En dat verschil maakt wel degelijk wat uit, anders zou een discussie als deze geen relevantie hebben.

Als Hij toch bestaat volg je Hem. Dat had ik namelijk al van m'n pa geleerd. Gewoon luisteren.

Volgen op basis van je eigen perceptie toont nergens het al-dan-niet bestaan van een externe God aan. Als argument heeft het geen waarde. En een simpel experiment van Derren Brown toont al de achilleshiel van een overtuiging gebaseerd op perceptie (klik en klik).

Ik bedoel: je hoeft niet christelijk te zijn opgevoed om je normaal te gedragen of respect te hebben voor mensen. Maakt niet uit wat je gelooft of niet.

[Mart]

Ik bedoel: je hoeft niet christelijk te zijn opgevoed om je normaal te gedragen of respect te hebben voor mensen. Maakt niet uit wat je gelooft of niet.

Correct. En dat staat in scherp contrast met het uitgangspunt waarin gesteld werd dat wie geen God boven zich erkent, op een punt komt dat hij/zij uiteindelijk respect voor niemand meer heeft.

[peda]

Atheist of niet maakt niet.

Er is een essentieel verschil: God. En dat verschil maakt wat uit.

Als Hij toch bestaat volg je Hem. Dat had ik namelijk al van m'n pa geleerd. Gewoon luisteren.

Volgen op basis van je eigen perceptie toont nergens het al-dan-niet bestaan van een externe God aan. Als argument heeft het geen waarde. Een simpel experiment van Derren Brown toont al de achilleshiel van een overtuiging gebaseerd op perceptie (klik).

Het heeft een persoonlijke waarde. Een voor iedereen geldende waarde heeft het natuurlijk niet. Maar zowel de atheïst met God bestaat niet, als de gelovige met God bestaat wel, doet uitspraken die niet keihard gemaakt kunnen worden, maar inderdaad berusten op individuele perceptie. Zeg gewoon dat het de persoonlijke basis-overtuiging is, die krachtig tot uitdrukking wordt gebracht.

Maarten Biesheuvel dacht tijdens een periode van psychose dat prof. Karel van het Reve God was. Lou de Palingboer dacht dat hij zelf God was. Ik ontmoet in de GGZ soms mensen die zowat de hele dag met God aan het babbelen zijn. Dus individuele perceptie zegt inderdaad niets.

Het is toch niet slecht dat mensen zich herkennen in of een directe verbinding hebben met het "'hoogste "' wat te denken is. Wie vergelijkt zich nu met een slak of een worm?

[Zolderworm]

Het heeft een persoonlijke waarde.

Exact. En een persoonlijke waarde is geen argument.

De vraag is dan: waar begint het argument? Zijn alleen uitspraken die betrekking hebben op wetenschappelijk bewezen zaken een argument?
Als je zegt: Het is niet fijn om te gaan barbecuen als het zo hard regent, dan heb je wel degelijk een argument om dat niet te gaan doen. Maar het gaat toch om een persoonlijke waarde.

Een voor iedereen geldende waarde heeft het natuurlijk niet. Maar zowel de atheist met God bestaat niet, als de gelovige met God bestaat wel, doet uitspraken die niet keihard gemaakt kunnen worden, maar inderdaad berusten op individuele perceptie.

Dat is incorrect. Een theïst doet een innerlijke uitspraak: God bestaat.
De non-theïst komt simpelweg niet met deze aanname. Non-theïsme betreft niet de overtuiging van het niet-bestaan van een God, maar is eenvoudig het achterwege blijven van de overtuiging dat er een God bestaat.

Ja, dat geldt bijvoorbeeld voor de leer van het Lectorium Rosicrucianum. Veel mensen denken dat als er geen God in het spel is, dat er dan geen sprake is van een religie. Maar dat kun je niet zeggen.

Zeg gewoon dat het de persoonlijke basis-overtuiging is, die krachtig tot uitdrukking wordt gebracht.

Een overtuiging biedt geen bewijsgrond.

Nee, maar wat wel? Alleen wetenschappelijk tests? En dat geldt dan niet voor de beschrijvende wetenschappen. We moeten er hier vanuit gaan dat niemand zijn geloofsinhouden kan bewijzen. Helaas is dat niet voor iedereen duidelijk.

[peda]

De non-theïst komt simpelweg niet met deze aanname. Non-theïsme betreft niet de overtuiging van het niet-bestaan van een God, maar is eenvoudig het achterwege blijven van de overtuiging dat er een God bestaat.

Hallo Mart,

Het argument is mij bekend. Toch heb ik als agnost moeite om het argument te volgen. In de door atheïsten gebruikte verwoordingen inzake het omgaan met het begrip God, bespeur ik veelal toch meer aandacht voor het in krachtige bewoordingen afwijzen van het begrip God ( anti-theïsme ). De fundi bepaalt dan snel het "" sfeer beeld "" en de fundi, ook onder gelovigen, trekt in het algemeen meer aandacht als de moderaat denkende/gelovige. Helaas.

[Mart]

De vraag is dan: waar begint het argument? Als je zegt: Het is niet fijn om te gaan barbecuen als het zo hard regent, dan heb je wel degelijk een argument om dat niet te gaan doen. Maar het gaat toch om een persoonlijke waarde.

Zowel het barbecuen als het gegeven dat ik het niet fijn vindt dit te doen in geval van regen, zijn feiten. Daarmee kan worden geargumenteerd. En onder deze omstandiheden kan ieder ander probleemloos het tegendeel stellen.

De uitspraak dat er een God bestaat is een hypothese die het persoonlijke zegt te overstijgen. Maar een uitspraak als ''ik geloof in God'' overstijgt het persoonlijke niet en kan daarmee geen uitspraak doen over het objectief algemene. Het is aantoonbaar ongeldig als argument voor het bestaan van een God buiten de perceptie van de persoon om.

[Mart]

Toch heb ik als agnost moeite om het argument te volgen. In de door atheïsten gebruikte verwoordingen inzake het omgaan met het begrip God, bespeur ik veelal toch meer aandacht voor het in krachtige bewoordingen afwijzen van het begrip God ( anti-theïsme ). De fundi bepaalt dan snel het "" sfeer beeld "" en de fundi, ook onder gelovigen, trekt in het algemeen meer aandacht als de moderaat denkende/gelovige. Helaas.

ἄθεος (atheos) betekent ''zonder god'' terwijl ἀντίθεος (antitheos) ''tegen God'' of ''in plaats van God'' betekent. A-theïsme is simpel de absentie van geloof in een God, terwijl anti-theisme een bewuste oppositie (ἀντί) veronderstelt. Een atheist ziet eenvoudig geen reden aan te nemen dat er een God bestaat.

[peda]

De vraag is dan: waar begint het argument? Als je zegt: Het is niet fijn om te gaan barbecuen als het zo hard regent, dan heb je wel degelijk een argument om dat niet te gaan doen. Maar het gaat toch om een persoonlijke waarde.

Zowel het barbecuen als het gegeven dat ik het niet fijn vindt dit te doen in geval van regen, zijn feiten. Daarmee kan worden geargumenteerd. En onder deze omstandiheden kan ieder ander probleemloos het tegendeel stellen.

De uitspraak dat er een God bestaat is een hypothese die het persoonlijke zegt te overstijgen. Maar een uitspraak als ''ik geloof in God'' overstijgt het persoonlijke niet en kan daarmee geen uitspraak doen over het objectief algemene. Het is aantoonbaar ongeldig als argument voor het bestaan van een God buiten de perceptie van de persoon om.

Zelf zal ik de laatste zijn om zulks te ontkennen. Maar juist op een forum dat zich geloofsgesprek "'noemt" worden percepties ontmoet, die door een aantal gelovigen als volledig realistisch worden gezien. Dan kun je eindeloos herhalen dat het bewijs niet geleverd is, maar dat verandert de opvatting van de ander voor geen millimeter. Als je de overtuiging hebt dat God in de bijbel heeft gesproken, dan wissel je die overtuiging niet zo maar in voor een menselijke opvatting. In de bijbel heeft de mens nu eenmaal een vrije wil en wie daaraan twijfelt, of aan het scheppingsverhaal, of de zondeval in het paradijs, of de zondvloed of de opstanding, of de terugkeer van Jezus op de Olijfberg, of een voortgaand leven na de dood, bevindt zich reeds onder de theologische modernisten. Een aantal modernisten hebben zelfs de God zoals beschreven in de bijbel volkomen ad acta gelegd. Het kan dus verkeren. Gelovigen onderling zitten al lang niet meer op dezelfde golflengte.

[Mart]

Zelf zal ik de laatste zijn om zulks te ontkennen.

In dat geval zijn we het over de essentie van de kwestie eens.

Maar juist op een forum dat zich geloofsgesprek "'noemt" worden percepties ontmoet, die door een aantal gelovigen als volledig realistisch worden gezien.

Percepties zijn realistisch. En daarover kunnen probleemloos zinvolle uitspraken worden gedaan. Relevant is, dat percepties niets zeggen over de waarheid van hetgeen waarnaar deze percepties verwijzen, wat in een discussie over de vrije wil i.v.m. het geloof in een God, de kern van de zaak raakt.

[coby]

Ja, dat geldt bijvoorbeeld voor de leer van het Lectorium Rosicrucianum. Veel mensen denken dat als er geen God in het spel is, dat er dan geen sprake is van een religie. Maar dat kun je niet zeggen.

Oooooh. Nooit geweten. Ik dacht dat dat net was als de vrijmetselarij. Vandaar. Mijn opa zat daar een tijd bij. Die was daarna antitheist.