God's almacht en de vrije wil

[Inktvlam]

Ja, wat dacht je bijvoorbeeld van de genocide op de Katharen? Nou ja, op zich heeft Martha daar niet aan meegedaan. Maar ze zou het wel mee moeten nemen in haar oordeel over het christendom en de Kerk. En niet alleen maar beweren dat het christendom zo goed is voor de mensheid.

Maar als de vrije wil een illusie is dan kan dat de roomse kerk niet aangerekend worden. En het vond plaats in het verleden en tijd is volgens jou eveneens een illusie. Het is dus allemaal illusie. Niks aan de hand.

[Inktvlam]

Zijn betoog gaat veel dieper.

Ja? Ik heb ernaar gezocht en niet gevonden.

Dan moet je het nog eens nalezen. Ik heb het hier duidelijk uiteen gezet.

Natuurlijk mag hij gelovig zijn. Maar hij moet niet een gelovig standpunt als wetenschappelijk gaan verkopen. Dat is ook een gevoel dat ik bij creationisten/id'ers heb die een boek schrijven. Geloven ze echt in de dingen die ze schrijven of willen ze het geloof in stand houden met leugentjes of gewoon geld verdienen?

In de pagina's waarnaar ik verwezen heb, ben ik z'n geloof niet tegengekomen. Het gevoel wat jou bekruipt heb ik bij evolutionisten. Wie gelooft nou echt dat een vis (via allerlei omwegen) naar een mens transformeert? Maar evolutionisten moeten er wel in geloven om hun materialistisch geloof overeind te houden. Er mag alleen maar materie bestaan en verder niks.

[Inktvlam]

We kunnen kiezen of naar Frankrijk, Griekenland, Noorwegen, enz. op vakantie te gaan. Voldoende keuzemogelijkheden.

Nee.
Ik maak een beeld omtrent wat ik in de betreffende landen denk te kunnen verwachten en ga naar de bestemming die het meest overeenkomt met wat op grond van mijn verleden, opgedane ervaringen etc. daar het best bij matcht.

Lijkt me logisch. Het denken gaat aan het willen vooraf.
De wil is het voertuig waarmee een bepaalde beslissing in gang gezet wordt. Laat de wil weg en er gebeurt niet wat je je had voorgenomen.

Het is helemaal geen illusie.
Probeer eens een tijdje zonder bewust vrije wil te leven en misschien kun je hier dan verslag doen hoe dat bevallen is.

Iedere post van mij is er een getuigenis van.
Maar ik beleef ook vaak best plezier aan het idee vrij te kunnen kiezen hoor. Maar daarme is die vrije wil nog niet méér dan een illusie.
Is er eigenlijk iets mis met het benoemen van die vrije wil als slechts een idee?

Ja, daar is wel degelijk iets mis mee. Lees de pagina's van van het boek van Aleman waarnaar ik verwezen had. Het niet geloven in de vrije wil heeft invloed op de hersenen en ook op het gedrag, zoals blijkt uit diverse studies. Geloof je niet in vrije wil dan zijn de betreffende hersengedeeltes minder actief in het detecteren van de eigen vergissingen.

[Mart]

Laat de wil weg en er gebeurt niet wat je je had voorgenomen.

De vrijheid je wil weg te laten wordt bepaald door de wil die gedetermineerd is. Ook compatibilisten gaan uit van een gedetermineerde wil.

[Inktvlam]

Laat de wil weg en er gebeurt niet wat je je had voorgenomen.

De vrijheid je wil weg te laten wordt bepaald door de wil die gedetermineerd is. Ook compatibilisten gaan uit van een gedetermineerde wil.

Ik wens de deterministen en compatibilisten veel sterkte. Maar zoals ik hierboven al aangegeven heb, het is helemaal niet goed om te denken dat de vrije wil een illusie is. Daardoor laat je veel dingen op hun beloop. Je verliest daardoor scherpte en alertheid. Mijn advies: blijf scherp en geconcentreerd !

[Mart]

De vrijheid je wil weg te laten wordt bepaald door de wil die gedetermineerd is. Ook compatibilisten gaan uit van een gedetermineerde wil.

Ik wens de deterministen en compatibilisten veel sterkte.

Met andere woorden: de wil is gedetermineerd.

Maar zoals ik hierboven al aangegeven heb, het is helemaal niet goed om te denken dat de vrije wil een illusie is. Daardoor laat je veel dingen op hun beloop. Je verliest daardoor scherpte en alertheid. Mijn advies: blijf scherp en geconcentreerd !

Of geloof in een vrije wil gezond en goed is of niet, is een kwestie waarover we het wellicht in een ander draadje met elkaar over kunnen hebben. Het gaat hier om de vraag naar de waarheid achter het fenomeen.

[pyro]

Laat de wil weg en er gebeurt niet wat je je had voorgenomen.

De vrijheid je wil weg te laten wordt bepaald door de wil die gedetermineerd is. Ook compatibilisten gaan uit van een gedetermineerde wil.

Tja volgens mij ben je vrij dat te geloven, maar wie overtuigd is dat alles gedetermineerd is, denkt eerder aan twee groepen. Zij voor wie gedetermineerd is dat ze geloven in een vrije wil, en de overigen voor wie evenzeer vantevoren vaststaat dat ze er niet in zullen geloven.

[Mart]

Tja volgens mij ben je vrij dat te geloven, maar wie overtuigd is dat alles gedetermineerd is, denkt eerder aan twee groepen. Zij voor wie gedetermineerd is dat ze geloven in een vrije wil, en de overigen voor wie evenzeer vantevoren vaststaat dat ze er niet in zullen geloven.

Nee, de enige twee groepen die nog een door de wetenschap ondersteund model kunnen hanteren zijn de determinsten en de compatibilisten: beiden gaan uit van gedetermineerde wil.

[Messenger]

De vrije wil wordt niet slechts door de geest (ego, verstand, persoonlijkheid) uitgevoerd maar ook door de ziel (godsvonk, architect van het leven dat iemand leidt). Bij het vormgeven van de levensweg en de daar te ontmoeten gebeurtenissen en keuzemogelijkheden vervult de ziel haar agenda. Dat is althans mijn idee.

[Mart]

Bij het vormgeven van de levensweg en de daar te ontmoeten gebeurtenissen en keuzemogelijkheden vervult de ziel haar agenda. Dat is althans mijn idee.

Dat zegt het Chassidisme ook ongeveer. Probleem is dat het een aanname betreft die nergens kan worden aangetoond. En wat kan worden geclaimd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.

[pyro]

Tja volgens mij ben je vrij dat te geloven, maar wie overtuigd is dat alles gedetermineerd is, denkt eerder aan twee groepen. Zij voor wie gedetermineerd is dat ze geloven in een vrije wil, en de overigen voor wie evenzeer vantevoren vaststaat dat ze er niet in zullen geloven.

Nee, de enige twee groepen die nog een door de wetenschap ondersteund model kunnen hanteren zijn de determinsten en de compatibilisten: beiden gaan uit van gedetermineerde wil.

Op die manier krijg je allerlei onderverdelingen: degenen die een door de wetenschap ondersteund model kunnen hanteren (subgroepen deterministen en compatibilisten) en het ook doen, degenen die het wel kunnen, maar niet doen (baseren hun filosofische ideeën in dit verband niet op genoemde wetenschappelijke theorieën), degenen die het niet kunnen, maar toch doen (volgen het gezag van wetenschappelijke woordvoerders), degenen die het niet kunnen, en het ook niet proberen, etc.
Blijft natuurlijk als hoofdindeling staan dat er vanuit het deterministisch standpunt twee groepen zijn: zij die vanuit hun gedetermineerde wil geloven in een gedetermineerde wil, en zij die vanuit hun even gedetermineerde wil niet geloven in een gedetermineerde wil.

[peda]

De vrije wil wordt niet slechts door de geest (ego, verstand, persoonlijkheid) uitgevoerd maar ook door de ziel (godsvonk, architect van het leven dat iemand leidt). Bij het vormgeven van de levensweg en de daar te ontmoeten gebeurtenissen en keuzemogelijkheden vervult de ziel haar agenda. Dat is althans mijn idee.

Het punt is wel dat neurologen met behulp van verfijnde meetapparatuur, de onderlinge werking van de hersencellen steeds beter in kaart kunnen brengen. Meten is op termijn bijna altijd ook weten. Of er een zich aan de waarneming onttrekkende ziel bestaat, dat blijft een niet te toetsen visie/overtuiging. Ik heb reeds eerder gesteld dat het ""contactpunt"' tussen geest ( ziel ) en stof ( hersenen ) in het menselijk lichaam nog nooit is ontdekt. De meetinstrumenten worden steeds verfijnder en leveren daarom steeds meer nieuwe inzichten en deze nieuwe inzichten sporen regelmatig niet met de traditioneel overgedragen kennis.

[Mart]

Op die manier krijg je allerlei onderverdelingen: degenen die een door de wetenschap ondersteund model kunnen hanteren (subgroepen deterministen en compatibilisten) en het ook doen.

En daarmee blijven slechts 2 groepen over die een door de wetenschap ondersteund model kunnen hanteren en het ook doen: deterministen en compatibilisten (die eveneens het deterministisch model hanteren).

Blijft natuurlijk als hoofdindeling staan dat er vanuit het deterministisch standpunt twee groepen zijn: zij die vanuit hun gedetermineerde wil geloven in een gedetermineerde wil.

M.a.w. de deterministen en compatibilisten.

En zij die vanuit hun even gedetermineerde wil niet geloven in een gedetermineerde wil.

Een gedetermineerde wil gaat niet samen met een niet-gedetermineerde wil.
Onder de omstandigheid van een gedetermineerde wil, is het uitgangspunt van een niet-gedetermineerde wil per definitie onjuist.

[pyro]

Onder de omstandigheid van een gedetermineerde wil, is het uitgangspunt van een niet-gedetermineerde wil per definitie onjuist.

Maar dat uitgangspunt is wel gekozen vanuit de gedetermineerde wil.

[Mart]

Onder de omstandigheid van een gedetermineerde wil, is het uitgangspunt van een niet-gedetermineerde wil per definitie onjuist.

Maar dat uitgangspunt is wel gekozen vanuit de gedetermineerde wil.

Vandaar dat ik het een onjuist standpunt noemde.

[pyro]

Onder de omstandigheid van een gedetermineerde wil, is het uitgangspunt van een niet-gedetermineerde wil per definitie onjuist.

Maar dat uitgangspunt is wel gekozen vanuit de gedetermineerde wil.

Vandaar dat ik het een onjuist standpunt noemde.

Dat kan je je afvragen. Het is vanuit de gedetermineerde wil gekozen, dus in die zin toch juist.

[Mart]

Het is vanuit de gedetermineerde wil gekozen, dus in die zin toch juist.

Het bestaan van een standpunt zegt niets over de juistheid ervan. Het standpunt is in tegenspraak met de condities waaronder het zich bevindt en kan daardoor niet in overeenstemming met dezelfde condities zijn, waarmee het per definitie onjuist is.

[pyro]

Het is vanuit de gedetermineerde wil gekozen, dus in die zin toch juist.

Het bestaan van een standpunt zegt niets over de juistheid ervan. Het standpunt is in tegenspraak met de condities waaronder het zich bevindt en kan daardoor niet in overeenstemming met dezelfde condities zijn, waarmee het per definitie onjuist is.

Daarentegen was de keuze van het standpunt met gedetermineerde wil tot stand gekomen, en daarmee per definitie juist.

[Mart]

Het bestaan van een standpunt zegt niets over de juistheid ervan. Het standpunt is in tegenspraak met de condities waaronder het zich bevindt en kan daardoor niet in overeenstemming met dezelfde condities zijn, waarmee het per definitie onjuist is.

Daarentegen was de keuze van het standpunt met gedetermineerde wil tot stand gekomen, en daarmee per definitie juist.

Het gegeven dat een standpunt met gedetermineerde wil tot stand is gekomen, betekent nergens dat het standpunt juist is. Aangezien de conditie gedetermineerd is, moet de conclusie dat eveneens zijn om ermee in overeenstemming te zijn. Indien de conclusie afwijkt van de conditie, kan de conclusie alleen maar onjuist zijn. Als gezegd: het bestaan van een standpunt zegt niets over de juistheid ervan.

[pyro]

Het bestaan van een standpunt zegt niets over de juistheid ervan. Het standpunt is in tegenspraak met de condities waaronder het zich bevindt en kan daardoor niet in overeenstemming met dezelfde condities zijn, waarmee het per definitie onjuist is.

Daarentegen was de keuze van het standpunt met gedetermineerde wil tot stand gekomen, en daarmee per definitie juist.

Het gegeven dat een standpunt met gedetermineerde wil tot stand is gekomen, betekent nergens dat het standpunt juist is. Aangezien de conditie gedetermineerd is, moet de conclusie dat eveneens zijn om ermee in overeenstemming te zijn. Indien de conclusie afwijkt van de conditie, kan de conclusie alleen maar onjuist zijn. Als gezegd: het bestaan van een standpunt zegt niets over de juistheid ervan.

Als er voor een ander standpunt was gekozen, zou het niet met gedetermineerde wil zijn gebeurd. En dus onjuist zijn, gegeven het uitgangspunt dat er per definitie wel met gedetermineerde wil is gekozen.

[Mart]

Als er voor een ander standpunt was gekozen, zou het niet met gedetermineerde wil zijn gebeurd. En dus onjuist zijn

Dat is niet correct. Ieder standpunt is gekozen met gedetermineerde wil: zowel juiste als onjuiste standpunten. Indien de conditie zegt dat de wil gedetermineerd is en iemand's standpunt zegt dat de wil niet gedetermineerd is, kan eenvoudig worden gesteld dat het standpunt in tegenspraak is met de conditie waaronder het opereert. Het kan daarmee niet anders dan onjuist zijn.

[pyro]

Als er voor een ander standpunt was gekozen, zou het niet met gedetermineerde wil zijn gebeurd. En dus onjuist zijn

Dat is niet correct. Ieder standpunt is gekozen met gedetermineerde wil: zowel juiste als onjuiste standpunten. Indien de conditie zegt dat de wil gedetermineerd is en iemand's standpunt zegt dat de wil niet gedetermineerd is, kan eenvoudig worden gesteld dat het standpunt in tegenspraak is met de conditie waaronder het opereert. Het kan daarmee niet anders dan onjuist zijn.

Het standpunt is in dit geval een *gevolg* van de conditie waaronder het opereert, en kan daardoor niet anders dan juist zijn.

[Mart]

Het standpunt is in dit geval een *gevolg* van de conditie waaronder het opereert, en kan daardoor niet anders dan juist zijn.

Dat zo'n standpunt een gevolg van de conditie is waaronder het opereert, ontkent niemand. Integendeel: ieder standpunt is een gevolg van de gedetermineerde conditie. Dat zegt alleen niets over de juistheid van een standpunt. Indien de wil is gedetermineerd, is het standpunt dat zegt dat de wil niet is gedetermineerd, aantoonbaar onjuist.

Je probeert het gevolg van een conditie gelijk te stellen aan de conditie zelf, waar beiden aantoonbaar twee verschillende fenomenen zijn. Een gelijkstelling is in dit geval een contradictie - een logische onmogelijkheid - tenzij je kunt aantonen dat ''de wil is gedetermineerd'' = ''de wil is niet gedetermineerd''.

[pyro]

Het standpunt is in dit geval een *gevolg* van de conditie waaronder het opereert, en kan daardoor niet anders dan juist zijn.

Dat zo'n standpunt een gevolg van de conditie is waaronder het opereert, ontkent niemand. Integendeel: ieder standpunt is een gevolg van de gedetermineerde conditie. Dat zegt alleen niets over de juistheid van een standpunt. Indien de wil is gedetermineerd, is het standpunt dat zegt dat de wil niet is gedetermineerd, aantoonbaar onjuist.

Je probeert het gevolg van een conditie gelijk te stellen aan de conditie zelf, waar beiden aantoonbaar twee verschillende fenomenen zijn. Een gelijkstelling is in dit geval een contradictie - een logische onmogelijkheid - tenzij je kunt aantonen dat ''de wil is gedetermineerd'' = ''de wil is niet gedetermineerd''.

De beslissing voor het standpunt is genomen op basis van de conditie, en in die zin dus juist. Dat het standpunt strijdig is met de conditie zelf, levert wel een paradox op natuurlijk. Dat hoort er zo bij, filosofisch gezien

[Mart]

Dat het standpunt strijdig is met de conditie zelf, levert wel een paradox op natuurlijk. Dat hoort er zo bij, filosofisch gezien

Niet alleen een paradox, maar een contradictie.

''De wil is gedetermineerd'' ≠ ''de wil is niet gedetermineerd''. Ze gaan niet samen. Dat overtuigingen bestaan, betekent niet automatisch dat ze juist zijn.