God's almacht en de vrije wil

[Messenger]

Eerder schreef ik over het Levensspel op DVD. De alwetende God (en zielen/godsvonken van de levende wezens) kent (kennen) het spel met alle mogelijke keuzemogelijkheden en uitkomsten in dat spel, dat zich in het NU bevindt.

De geest (ego/verstand/persoonlijkheid) is blanco en weet niks meer van dat spel. Alles is nieuw voor de geest en deze maakt ook eigen keuzes.

Nu is er iets bijzonders aan de hand met dat spel. Het is niet kant-en-klaar maar continue in verandering. Terwijl het spel wordt gespeeld worden andere uitkomsten telkens aan het spel toegevoegd. Het blijft in beweging en het lijkt op een mozaïek dat voortdurend verandert.

Dit doet me denken aan de Talmoedische metafoor van de alwetende ziel die bij iedere menselijke geboorte alle kennis wordt ontnomen door een engel. De Torah (Deuteronomium 4:35) schrijft letterlijk dat אין עוד מלבדו (= ''Er is niets behalve Hem'') en (Deuteronomium 32:9) dat חלק יהוה עמו (= ''Een deel van J-H-W-H is zijn volk'') en (2 Samuel 7:23) הלכו־אלהים לפדות־לו לעם (= ''Goden gingen [meervoudig] om voor Zichzelf [enkelvoudig] als een volk uit Egypte te bevrijden''). Rabbi Akiva was duidelijk in de midrasj Mechilta de-Rabbi Jisjma'el: ''Wilde God ons bevrijden uit Egypte? Nee, Hij bevrijdde Zichzelf en niet ons''. Etc.

Het mystieke Judaisme kent eveneens verscheidene niveaus (nefesj, roeach, nesjamah, chajah en jechidah) waar deze ziel doorheen moet om op te stijgen naar de oorspronkelijke dualiteit-loze goddelijke staat: ejn sof (= zonder eind) die overeenstemt met de niveaus van de hemelen (sjammajiem): wielon/arafel, rakie'a, sj'chakiem/ziboel, mi'eon/mikoen en areboet, hoewel sjammajiem (= hemelen) in het Hebreeuws letterlijk gewoon ''daar is water'' betekent (Sjam = ''daar'', Majiem = ''water''). De in het lichaam verwikkelde ziel wordt gezegd een deel te zijn van het goddelijke in wiens vorm we zouden zijn gemaakt naar het concept van de 10 sefirot, die de werelden van het goddelijke verbeelden.

Volgens de wetenschap is de menselijke wil echter gedetermineerd. Welke data toont de correctheid van de hypothese van een goddelijke ziel en waaruit blijkt de aanwezigheid van een godsvonk? Hoe sterk is die claim?

Leuk! Ik kende die Talmoedische metafoor nog niet.

De goddelijke ziel en de godsvonk zijn synoniemen van het zelfde. Ik vermoed het bestaan daarvan en er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan daarvan.

[Inktvlam]

Volgens de wetenschap is de menselijke wil echter gedetermineerd.

Nee, er zijn alleen maar wat wetenschappers met een vreemde mening.

[Mart]

Nee, er zijn alleen maar wat wetenschappers met een vreemde mening.

Indien toonaagevende wetenschap niet meer serieus wordt genomen, dan heeft het geen zin om over zaken te communiceren. Zowel deterministen als compatibilisten gaan uit van een deterministische wil. Je kunt probleemloos geloven dat er slechts wat wetenschappers zijn met een vreemde mening, maar tenzij je een bovennatuurlijke wil kunt aantonen waarbij de wil buiten natuurlijke processen om bestaat, ziet het ernaar uit dat aan de perceptie van de vrije wil normale natuurlijke processen ten grondslag liggen waarbij neuronen afhankelijk zijn van in- en output.

[Inktvlam]

Indien toonaagevende wetenschap niet meer serieus wordt genomen, dan heeft het geen zin om over zaken te communiceren. Zowel deterministen als compatibilisten gaan uit van een deterministische wil. Je kunt probleemloos geloven dat er slechts wat wetenschappers zijn met een vreemde mening, maar tenzij je een bovennatuurlijke wil kunt aantonen waarbij de wil buiten natuurlijke processen om bestaat, ziet het ernaar uit dat aan de perceptie van de vrije wil normale natuurlijke processen ten grondslag liggen waarbij neuronen afhankelijk zijn van in- en output.

Ik heb je al laten zien dat er wetenschappers zijn die tot een tegenovergestelde conclusie komen. Zoals de wetenschappers van het Dartmouth College in New Hampshire (VS) die uitgebreid onderzoek hebben verricht en Aleman noemt in zijn boek ook andere wetenschappers. Verder had ik al geschreven dat als je niet gelooft in de vrije wil dat dat invloed heeft op de hersenen en op gedrag, zoals blijkt uit onderzoek. De betreffende hersengedeeltes zijn dan minder actief in het detecteren van de eigen vergissingen. Je bent dus veel minder alert. Dat lijkt me duidelijk bewijs dat de eigen vrije wil er werkelijk toe doet. Zie onder het kopje “Maakt het uit hoe je denkt over de vrije wil?”
Boek Aleman

Verder schets je een buitengewoon treurig mensbeeld. Blijkbaar is de mens volgens jou de speelbal van wat doelloze natuurlijke processen, een soort zombie zonder wil en zonder ego. Als je die lijn doortrekt dan zouden dingen als denken en logisch redeneren domweg wat stuurloos neurologisch geknoei moeten zijn. Door niets of niemand bestuurd. Maar vreemd genoeg wil je wel de wetenschap serieus nemen. Dat is dan tegenstrijdig. Voor mij is het duidelijk dat zaken als denken en beslissen geestelijke zaken zijn. Ik heb nog niet gezien hoe men materie kan laten denken.

[Mart]

Indien toonaagevende wetenschap niet meer serieus wordt genomen, dan heeft het geen zin om over zaken te communiceren. Zowel deterministen als compatibilisten gaan uit van een deterministische wil. Je kunt probleemloos geloven dat er slechts wat wetenschappers zijn met een vreemde mening, maar tenzij je een bovennatuurlijke wil kunt aantonen waarbij de wil buiten natuurlijke processen om bestaat, ziet het ernaar uit dat aan de perceptie van de vrije wil normale natuurlijke processen ten grondslag liggen waarbij neuronen afhankelijk zijn van in- en output.

Ik heb je al laten zien dat er wetenschappers zijn die tot een tegenovergestelde conclusie komen.

Dat zijn compatibilisten. Compatibilisten gaan eveneens uit van een gedetermineerde wil. De ervaring van een vrije wil (laten we het gewoon vrije wil noemen) is gedetermineerd.

Blijkbaar is de mens volgens jou de speelbal van wat doelloze natuurlijke processen, een soort zombie zonder wil en zonder ego.

De mens is een speelbal met een wil en met een ego dat wordt gedetermineerd door neurologische processen. En, als gezegd, tenzij je een bovennatuurlijke wil kunt aantonen die buiten de processen om bestaat waar ze deel van uitmaakt, ziet het ernaar uit dat aan de perceptie van de vrije wil normale natuurlijke processen ten grondslag liggen waarbij neuronen afhankelijk zijn van in- en output.

Verder schets je een buitengewoon treurig mensbeeld.

Integendeel, de ervaring is zeer waardevol; ook al wordt deze gedetermineerd door neurologische processen. Het feit dat mensen empathie koesteren is schitterend; ook al begrijpen we dat de emotie plaatsvindt via processen in de hersenen. Het gegeven dat ik geniet van een bloem, blijft prachtig; ook al komt het gevoel voort uit de werking van processen. De omstandigheid dat iets nou eenmaal gedetermineerd is, doet de geldigheid van de onderliggende beleving nergens teniet.

[peda]

Integendeel, de ervaring is zeer waardevol; ook al wordt deze gedetermineerd door neurologische processen. Het feit dat mensen empathie koesteren is schitterend; ook al begrijpen we dat de emotie plaatsvindt via processen in de hersenen. Het gegeven dat ik geniet van een bloem, blijft prachtig; ook al komt het gevoel voort uit de werking van processen. De omstandigheid dat iets nou eenmaal gedetermineerd is, doet de geldigheid van de onderliggende beleving nergens teniet.

Waar het om draait, is of de persoonlijkheid ( denken, willen, emoties ) van de mens zit in neurale, stoffelijke hersennetwerken, of dat de persoonlijkheid zit in een onstoffelijke ziel, die op onbekende wijze met het lichaam "' communiceert "' via de stoffelijke hersenen. Een onstoffelijke ziel onttrekt zich aan de wetenschap, maar het contactpunt waar de ziel inwerkt op de materie/stof is ook onvindbaar. Dat laatste is zeer merkwaardig, omdat in de theologie er wel degelijk van wordt uitgegaan dat geest en stof niet volledig naast elkaar functioneren, maar een onderlinge beïnvloeding uitoefenen, zonder een duidelijk contactpunt met het stoffelijke is dat slecht voorstelbaar, in mijn optiek.

[Inktvlam]

Ik heb je al laten zien dat er wetenschappers zijn die tot een tegenovergestelde conclusie komen.

Dat zijn compatibilisten. Compatibilisten gaan eveneens uit van een gedetermineerde wil. De ervaring van een vrije wil (laten we het gewoon vrije wil noemen) is gedetermineerd.

Vanuit de gedane onderzoeken kun je simpelweg vaststellen: de mens heeft een vrije wil. Punt uit. En verder zijn comptabilisme en determinisme filosofische vakjes. Die vakjes schijn jij heel erg belangrijk te vinden. Maar ik niet. Ik kijk naar de bevindingen en trek daaruit mijn conclusies.

Blijkbaar is de mens volgens jou de speelbal van wat doelloze natuurlijke processen, een soort zombie zonder wil en zonder ego.

De mens is een speelbal met een wil en met een ego dat wordt gedetermineerd door neurologische processen. En, als gezegd, tenzij je een bovennatuurlijke wil kunt aantonen die buiten de processen om bestaat waar ze deel van uitmaakt, ziet het ernaar uit dat aan de perceptie van de vrije wil normale natuurlijke processen ten grondslag liggen waarbij neuronen afhankelijk zijn van in- en output.

Verder schets je een buitengewoon treurig mensbeeld.

Integendeel, de ervaring is zeer waardevol; ook al wordt deze gedetermineerd door neurologische processen. Het feit dat mensen empathie koesteren is schitterend; ook al begrijpen we dat de emotie plaatsvindt via processen in de hersenen. Het gegeven dat ik geniet van een bloem, blijft prachtig; ook al komt het gevoel voort uit de werking van processen. De omstandigheid dat iets nou eenmaal gedetermineerd is, doet de geldigheid van de onderliggende beleving nergens teniet.

Hoe weet jij nou dat alles gedetermineerd is?

Waar het om draait, is of de persoonlijkheid ( denken, willen, emoties ) van de mens zit in neurale, stoffelijke hersennetwerken, of dat de persoonlijkheid zit in een onstoffelijke ziel, die op onbekende wijze met het lichaam "' communiceert "' via de stoffelijke hersenen. Een onstoffelijke ziel onttrekt zich aan de wetenschap, maar het contactpunt waar de ziel inwerkt op de materie/stof is ook onvindbaar. Dat laatste is zeer merkwaardig, omdat in de theologie er wel degelijk van wordt uitgegaan dat geest en stof niet volledig naast elkaar functioneren, maar een onderlinge beïnvloeding uitoefenen, zonder een duidelijk contactpunt met het stoffelijke is dat slecht voorstelbaar, in mijn optiek.

Je mag wel degelijk concluderen dat er meer is dan materie.
viewtopic.php?f=9&t=3421&start=39

[Zolderworm]

Integendeel, de ervaring is zeer waardevol; ook al wordt deze gedetermineerd door neurologische processen. Het feit dat mensen empathie koesteren is schitterend; ook al begrijpen we dat de emotie plaatsvindt via processen in de hersenen. Het gegeven dat ik geniet van een bloem, blijft prachtig; ook al komt het gevoel voort uit de werking van processen. De omstandigheid dat iets nou eenmaal gedetermineerd is, doet de geldigheid van de onderliggende beleving nergens teniet.

Waar het om draait, is of de persoonlijkheid ( denken, willen, emoties ) van de mens zit in neurale, stoffelijke hersennetwerken, of dat de persoonlijkheid zit in een onstoffelijke ziel, die op onbekende wijze met het lichaam "' communiceert "' via de stoffelijke hersenen. Een onstoffelijke ziel onttrekt zich aan de wetenschap, maar het contactpunt waar de ziel inwerkt op de materie/stof is ook onvindbaar. Dat laatste is zeer merkwaardig, omdat in de theologie er wel degelijk van wordt uitgegaan dat geest en stof niet volledig naast elkaar functioneren, maar een onderlinge beïnvloeding uitoefenen, zonder een duidelijk contactpunt met het stoffelijke is dat slecht voorstelbaar, in mijn optiek.

Het kan ook zijn dat de persoonlijkheid niet in de hersenen zit ingebakken, maar toch ook niet communiceert met de hersenen. De hersenen zijn dan het aspect van de niet stoffelijke persoonlijkheid die wij als materieel ervaren. Met de nadruk op ervaren. Dat is weer het psychisch monisme. Het is dan ook begrijpelijk dat er geen contactpunt is.

[peda]

Waar het om draait, is of de persoonlijkheid ( denken, willen, emoties ) van de mens zit in neurale, stoffelijke hersennetwerken, of dat de persoonlijkheid zit in een onstoffelijke ziel, die op onbekende wijze met het lichaam "' communiceert "' via de stoffelijke hersenen. Een onstoffelijke ziel onttrekt zich aan de wetenschap, maar het contactpunt waar de ziel inwerkt op de materie/stof is ook onvindbaar. Dat laatste is zeer merkwaardig, omdat in de theologie er wel degelijk van wordt uitgegaan dat geest en stof niet volledig naast elkaar functioneren, maar een onderlinge beïnvloeding uitoefenen, zonder een duidelijk contactpunt met het stoffelijke is dat slecht voorstelbaar, in mijn optiek.

Je mag wel degelijk concluderen dat er meer is dan materie.
viewtopic.php?f=9&t=3421&start=39

Hallo Inktvlam,

Het blijft toch een herhaling van zetten. Jouw link beschrijft de mogelijkheid van het bestaan van een "' ziel "' en als agnost ben ik best bereid om in die richting mee te denken. Maar jouw link geeft geen antwoord op de vraag waar in de menselijke stof het contact met de geestelijke ziel wordt gemaakt. De ziel moet volgens de theologie een werking uitoefenen op het lichaam/stof, maar deze contactplaats is nergens te ontdekken en dat blijf ik uitermate vreemd vinden. Het moge duidelijk zijn dat ik in een gesprek met jou ( theist ) jouw uitgangspositie volg welke anders is als de door Zolderworm ( psychisch monist ) gevolgde basisovertuiging.

[Zolderworm]

Waar het om draait, is of de persoonlijkheid ( denken, willen, emoties ) van de mens zit in neurale, stoffelijke hersennetwerken, of dat de persoonlijkheid zit in een onstoffelijke ziel, die op onbekende wijze met het lichaam "' communiceert "' via de stoffelijke hersenen. Een onstoffelijke ziel onttrekt zich aan de wetenschap, maar het contactpunt waar de ziel inwerkt op de materie/stof is ook onvindbaar. Dat laatste is zeer merkwaardig, omdat in de theologie er wel degelijk van wordt uitgegaan dat geest en stof niet volledig naast elkaar functioneren, maar een onderlinge beïnvloeding uitoefenen, zonder een duidelijk contactpunt met het stoffelijke is dat slecht voorstelbaar, in mijn optiek.

Je mag wel degelijk concluderen dat er meer is dan materie.
viewtopic.php?f=9&t=3421&start=39

Hallo Inktvlam,

Het blijft toch een herhaling van zetten. Jouw link beschrijft de mogelijkheid van het bestaan van een "' ziel "' en als agnost ben ik best bereid om in die richting mee te denken. Maar jouw link geeft geen antwoord op de vraag waar in de menselijke stof het contact met de geestelijke ziel wordt gemaakt. De ziel moet volgens de theologie een werking uitoefenen op het lichaam/stof, maar deze contactplaats is nergens te ontdekken en dat blijf ik uitermate vreemd vinden. Het moge duidelijk zijn dat ik in een gesprek met jou ( theist ) jouw uitgangspositie volg welke anders is als de door Zolderworm ( psychisch monist ) gevolgde basisovertuiging.

Ik moet natuurlijk wel zeggen dat ik als psychisch monist ook niet kan vertellen hoe het allemaal precies "werkt". Maar ik denk ook dat dat niet in taal te beschrijven is. En helemaal niet met wiskunde.
Maar goed, aan iemand die uit het stoffelijk lichaam is getreden en (onder meer) het eigen stoffelijk lichaam vanaf een afstandje heeft bekeken is het wel duidelijk dat er niet enkel materie is.

[Mart]

Waar het om draait, is of de persoonlijkheid ( denken, willen, emoties ) van de mens zit in neurale, stoffelijke hersennetwerken.

Neuronen zijn aantoonbaar direct betrokken bij het veroorzaken van ons denken en willen. Daarentegen bestaat voor een denken en willen dat plaatsvindt buiten de processen in de hersenen, geen enkel bewijsmateriaal. Een wil die buiten de processen om bestaat waar ze deel van uitmaakt, is nergens aan te tonen.

Dat wil uiteraard niet zeggen dat je er niet in mag geloven, maar het geloof van iemand toont nergens de algemeen feitelijke geldigheid van een stelling aan.

Of dat de persoonlijkheid zit in een onstoffelijke ziel, die op onbekende wijze met het lichaam "' communiceert "' via de stoffelijke hersenen. Een onstoffelijke ziel onttrekt zich aan de wetenschap, maar het contactpunt waar de ziel inwerkt op de materie/stof is ook onvindbaar. Dat laatste is zeer merkwaardig, omdat in de theologie er wel degelijk van wordt uitgegaan dat geest en stof niet volledig naast elkaar functioneren, maar een onderlinge beïnvloeding uitoefenen, zonder een contactpunt is dat slecht voorstelbaar, in mijn optiek.

Wat feitelijk aan kan worden getoond bij het gedachtenproces, zijn neuronen die via rechtstreekse in- en output opereren en de verschillende delen van het brein met hun functie die bij het gedachtenproces betrokken zijn.

Over een onstoffelijke ''ziel'' die op onbekende wijze met het lichaam "communiceert'' via de stoffelijke hersenen en zich onttrekt aan de wetenschap, kan ik geen uitspraak doen behalve het verkondigen dat ik er al-dan-niet in geloof.

[Zolderworm]

Waar het om draait, is of de persoonlijkheid ( denken, willen, emoties ) van de mens zit in neurale, stoffelijke hersennetwerken.

Neuronen zijn aantoonbaar direct betrokken bij het veroorzaken van ons denken en willen. Daarentegen bestaat voor een denken en willen dat plaatsvindt buiten de processen in de hersenen, geen enkel bewijsmateriaal. Een wil die buiten de processen om bestaat waar ze deel van uitmaakt, is nergens aan te tonen.

Dat wil uiteraard niet zeggen dat je er niet in mag geloven, maar het geloof van iemand toont nergens de algemeen feitelijke geldigheid van een stelling aan.

Of dat de persoonlijkheid zit in een onstoffelijke ziel, die op onbekende wijze met het lichaam "' communiceert "' via de stoffelijke hersenen. Een onstoffelijke ziel onttrekt zich aan de wetenschap, maar het contactpunt waar de ziel inwerkt op de materie/stof is ook onvindbaar. Dat laatste is zeer merkwaardig, omdat in de theologie er wel degelijk van wordt uitgegaan dat geest en stof niet volledig naast elkaar functioneren, maar een onderlinge beïnvloeding uitoefenen, zonder een contactpunt is dat slecht voorstelbaar, in mijn optiek.

Wat feitelijk aan kan worden getoond bij het gedachtenproces, zijn neuronen die via rechtstreekse in- en output opereren en de verschillende delen van het brein met hun functie die bij het gedachtenproces betrokken zijn.

Over een onstoffelijke ''ziel'' die op onbekende wijze met het lichaam "communiceert'' via de stoffelijke hersenen en zich onttrekt aan de wetenschap, kan ik geen uitspraak doen behalve het verkondigen dat ik er al-dan-niet in geloof.

Dat de hersenen actief zijn bij diverse bewustzijnspocessen spreekt voor zich. Maar hoe de bewustwording werkt is een compleet raadsel. Dus het actief zijn van de hersenen zegt helemaal niets over het al of niet bestaan van een geest. Niemand zou ooit maar een moment kunnen bedenken hoe een mechanisch stoffelijk geheel tot zelfbewustzijn komt, hoe complex de hersenen ook zijn. Dus is het voorbarig om te beweren dat wij onze hersenen zijn, om het maar zo te zeggen. Maar goed, dat is ook niet wat jij zegt.

[peda]

Dat de hersenen actief zijn bij diverse bewustzijnspocessen spreekt voor zich. Maar hoe de bewustwording werkt is een compleet raadsel. Dus het actief zijn van de hersenen zegt helemaal niets over het al of niet bestaan van een geest. Niemand zou ooit maar een moment kunnen bedenken hoe een mechanisch stoffelijk geheel tot zelfbewustzijn komt, hoe complex de hersenen ook zijn. Dus is het voorbarig om te beweren dat wij onze hersenen zijn, om het maar zo te zeggen. Maar goed, dat is ook niet wat jij zegt.

Noch afgezien van het uiterst complexe zelfbewustzijn, is ook bij het "'vertaalproces"' om uiteindelijk kleuren te kunnen waarnemen, de hele cascade aan stappen verre van opgelost. Het mechanische voortraject is inmiddels goed in kaart gebracht, maar in welke hersenarealen en uiteindelijk het hoe de kleuren-illusie tot bewustzijn rijpt, daarvan is nauwelijks wat bekend. In de stoffelijke buitenwereld bestaan geen kleuren, de hersenen "'vertalen"' op ( nog ) onbekende wijze de verschillende op de receptoren in de ogen binnenvallende fotonen- energie pakketjes, in kleurillusies, zeer bruikbaar voor mens en dier. De hersenen, nog steeds een groot raadsel.

[Piebe Paulusma]

In gedachten kunnen wij tijdreizen, terugdenken aan het verleden en herinneringen ophalen. Dat lijkt me wetenschappelijk lastig te verklaren. En de wil is wel vrij, maar binnen het gegeven speelveld. Het feit dat wij niet kunnen vliegen is al een baken dat er restricties zijn aan onze vrijheid. En dat de dood onafwendbaar is is ook een teken dat we onderdeel zijn van een scenario. Zekere zaken staan vast en zijn onafwendbaar en dat is typisch geen vrije wil.

[Messenger]

In gedachten kunnen wij tijdreizen, terugdenken aan het verleden en herinneringen ophalen. Dat lijkt me wetenschappelijk lastig te verklaren. En de wil is wel vrij, maar binnen het gegeven speelveld. Het feit dat wij niet kunnen vliegen is al een baken dat er restricties zijn aan onze vrijheid. En dat de dood onafwendbaar is is ook een teken dat we onderdeel zijn van een scenario. Zekere zaken staan vast en zijn onafwendbaar en dat is typisch geen vrije wil.

Als je die zekere zaken met jouw zielsdeel (het deel van jou dat architect is van jouw leven) gekozen hebt, is er toch wel sprake van een vrije wil.

[Piebe Paulusma]

In gedachten kunnen wij tijdreizen, terugdenken aan het verleden en herinneringen ophalen. Dat lijkt me wetenschappelijk lastig te verklaren. En de wil is wel vrij, maar binnen het gegeven speelveld. Het feit dat wij niet kunnen vliegen is al een baken dat er restricties zijn aan onze vrijheid. En dat de dood onafwendbaar is is ook een teken dat we onderdeel zijn van een scenario. Zekere zaken staan vast en zijn onafwendbaar en dat is typisch geen vrije wil.

Als je die zekere zaken met jouw zielsdeel (het deel van jou dat architect is van jouw leven) gekozen hebt, is er toch wel sprake van een vrije wil.

Dus jij denkt dat afkomst een keuze is? Interessante gedachte!

[coby]

Waar het om draait, is of de persoonlijkheid ( denken, willen, emoties ) van de mens zit in neurale, stoffelijke hersennetwerken, of dat de persoonlijkheid zit in een onstoffelijke ziel, die op onbekende wijze met het lichaam "' communiceert "' via de stoffelijke hersenen. Een onstoffelijke ziel onttrekt zich aan de wetenschap, maar het contactpunt waar de ziel inwerkt op de materie/stof is ook onvindbaar. Dat laatste is zeer merkwaardig, omdat in de theologie er wel degelijk van wordt uitgegaan dat geest en stof niet volledig naast elkaar functioneren, maar een onderlinge beïnvloeding uitoefenen, zonder een duidelijk contactpunt met het stoffelijke is dat slecht voorstelbaar, in mijn optiek.

Je mag wel degelijk concluderen dat er meer is dan materie.
viewtopic.php?f=9&t=3421&start=39

Hallo Inktvlam,

Het blijft toch een herhaling van zetten. Jouw link beschrijft de mogelijkheid van het bestaan van een "' ziel "' en als agnost ben ik best bereid om in die richting mee te denken. Maar jouw link geeft geen antwoord op de vraag waar in de menselijke stof het contact met de geestelijke ziel wordt gemaakt. De ziel moet volgens de theologie een werking uitoefenen op het lichaam/stof, maar deze contactplaats is nergens te ontdekken en dat blijf ik uitermate vreemd vinden. Het moge duidelijk zijn dat ik in een gesprek met jou ( theist ) jouw uitgangspositie volg welke anders is als de door Zolderworm ( psychisch monist ) gevolgde basisovertuiging.

De ziel van het vlees is in het bloed.

[Zolderworm]

Dat de hersenen actief zijn bij diverse bewustzijnspocessen spreekt voor zich. Maar hoe de bewustwording werkt is een compleet raadsel. Dus het actief zijn van de hersenen zegt helemaal niets over het al of niet bestaan van een geest. Niemand zou ooit maar een moment kunnen bedenken hoe een mechanisch stoffelijk geheel tot zelfbewustzijn komt, hoe complex de hersenen ook zijn. Dus is het voorbarig om te beweren dat wij onze hersenen zijn, om het maar zo te zeggen. Maar goed, dat is ook niet wat jij zegt.

Noch afgezien van het uiterst complexe zelfbewustzijn, is ook bij het "'vertaalproces"' om uiteindelijk kleuren te kunnen waarnemen, de hele cascade aan stappen verre van opgelost. Het mechanische voortraject is inmiddels goed in kaart gebracht, maar in welke hersenarealen en uiteindelijk het hoe de kleuren-illusie tot bewustzijn rijpt, daarvan is nauwelijks wat bekend. In de stoffelijke buitenwereld bestaan geen kleuren, de hersenen "'vertalen"' op ( nog ) onbekende wijze de verschillende op de receptoren in de ogen binnenvallende fotonen- energie pakketjes, in kleurillusies, zeer bruikbaar voor mens en dier. De hersenen, nog steeds een groot raadsel.

Jazeker. Laat staan dat men weet hoe bewustwording ontstaat. Dat gaat vermoedelijk de materie te boven.

[peda]

Hallo Inktvlam,

Het blijft toch een herhaling van zetten. Jouw link beschrijft de mogelijkheid van het bestaan van een "' ziel "' en als agnost ben ik best bereid om in die richting mee te denken. Maar jouw link geeft geen antwoord op de vraag waar in de menselijke stof het contact met de geestelijke ziel wordt gemaakt. De ziel moet volgens de theologie een werking uitoefenen op het lichaam/stof, maar deze contactplaats is nergens te ontdekken en dat blijf ik uitermate vreemd vinden. Het moge duidelijk zijn dat ik in een gesprek met jou ( theist ) jouw uitgangspositie volg welke anders is als de door Zolderworm ( psychisch monist ) gevolgde basisovertuiging.

De ziel van het vlees is in het bloed.

Hallo Coby,

Derek Prince citeert ongeveer hetzelfde uit de Torah geschriften, maar daar had ik het niet over. In de zeer oude tijden, toen een bloedtransfusie nog volledig onbekend was, verbond men het bloed met leven. Als het bloed uit het lichaam verdwenen was, was het leven ook weg en met het leven had ook de ziel het lichaam verlaten. De koppeling tussen bloed en leven is natuurlijk nog steeds zo, maar ik denk dat nagenoeg niemand meer in Nederland het bloed ziet als een soort van woonplaats voor de ziel. Door een bloedtransfusie kun je het "' oude "" bloed volledig vervangen door "'nieuw"" bloed afkomstig van volledig vreemde mensen. Maar de persoonlijkheid van de patient is voor en na de bloedtransfusie precies dezelfde. Hetzelfde is het geval bij een nieuw hart, nieuwe nieren, nieuwe huid etc. Alleen bij het plaatsen van nieuwe hersenen, zou er een totaal nieuwe persoonlijkheid op het lichaam/vlees plaats nemen. Als de ziel dus, volgens de theologie, niet in de hersenen zelf zit, maar daar los van staat, moet er ergens in de hersenen contact met de elders verblijvende ziel worden gemaakt. Maar gevonden is deze contactplaats tot dusverre niet.

[Zolderworm]

Hallo Inktvlam,

Het blijft toch een herhaling van zetten. Jouw link beschrijft de mogelijkheid van het bestaan van een "' ziel "' en als agnost ben ik best bereid om in die richting mee te denken. Maar jouw link geeft geen antwoord op de vraag waar in de menselijke stof het contact met de geestelijke ziel wordt gemaakt. De ziel moet volgens de theologie een werking uitoefenen op het lichaam/stof, maar deze contactplaats is nergens te ontdekken en dat blijf ik uitermate vreemd vinden. Het moge duidelijk zijn dat ik in een gesprek met jou ( theist ) jouw uitgangspositie volg welke anders is als de door Zolderworm ( psychisch monist ) gevolgde basisovertuiging.

De ziel van het vlees is in het bloed.

Hallo Coby,

Derek Prince citeert ongeveer hetzelfde uit de Torah geschriften, maar daar had ik het niet over. In de zeer oude tijden, toen een bloedtransfusie nog volledig onbekend was, verbond men het bloed met leven. Als het bloed uit het lichaam verdwenen was, was het leven ook weg en met het leven had ook de ziel het lichaam verlaten. De koppeling tussen bloed en leven is natuurlijk nog steeds zo, maar ik denk dat nagenoeg niemand meer in Nederland het bloed ziet als een soort van woonplaats voor de ziel. Door een bloedtransfusie kun je het "' oude "" bloed volledig vervangen door "'nieuw"" bloed afkomstig van volledig vreemde mensen. Maar de persoonlijkheid van de patient is voor en na de bloedtransfusie precies dezelfde. Hetzelfde is het geval bij een nieuw hart, nieuwe nieren, nieuwe huid etc. Alleen bij het plaatsen van nieuwe hersenen, zou er een totaal nieuwe persoonlijkheid op het lichaam/vlees plaats nemen. Als de ziel dus, volgens de theologie, niet in de hersenen zelf zit, maar daar los van staat, moet er ergens in de hersenen contact met de elders verblijvende ziel worden gemaakt. Maar gevonden is deze contactplaats tot dusverre niet.

Hij zorgt daar voor.

https://www.mupload.nl/img/y0a4i7e.jpg

[coby]

-

[coby]

Hallo Inktvlam,

Het blijft toch een herhaling van zetten. Jouw link beschrijft de mogelijkheid van het bestaan van een "' ziel "' en als agnost ben ik best bereid om in die richting mee te denken. Maar jouw link geeft geen antwoord op de vraag waar in de menselijke stof het contact met de geestelijke ziel wordt gemaakt. De ziel moet volgens de theologie een werking uitoefenen op het lichaam/stof, maar deze contactplaats is nergens te ontdekken en dat blijf ik uitermate vreemd vinden. Het moge duidelijk zijn dat ik in een gesprek met jou ( theist ) jouw uitgangspositie volg welke anders is als de door Zolderworm ( psychisch monist ) gevolgde basisovertuiging.

De ziel van het vlees is in het bloed.

Hallo Coby,

Derek Prince citeert ongeveer hetzelfde uit de Torah geschriften, maar daar had ik het niet over. In de zeer oude tijden, toen een bloedtransfusie nog volledig onbekend was, verbond men het bloed met leven. Als het bloed uit het lichaam verdwenen was, was het leven ook weg en met het leven had ook de ziel het lichaam verlaten. De koppeling tussen bloed en leven is natuurlijk nog steeds zo, maar ik denk dat nagenoeg niemand meer in Nederland het bloed ziet als een soort van woonplaats voor de ziel. Door een bloedtransfusie kun je het "' oude "" bloed volledig vervangen door "'nieuw"" bloed afkomstig van volledig vreemde mensen. Maar de persoonlijkheid van de patient is voor en na de bloedtransfusie precies dezelfde. Hetzelfde is het geval bij een nieuw hart, nieuwe nieren, nieuwe huid etc. Alleen bij het plaatsen van nieuwe hersenen, zou er een totaal nieuwe persoonlijkheid op het lichaam/vlees plaats nemen. Als de ziel dus, volgens de theologie, niet in de hersenen zelf zit, maar daar los van staat, moet er ergens in de hersenen contact met de elders verblijvende ziel worden gemaakt. Maar gevonden is deze contactplaats tot dusverre niet.

https://www.scientificamerican.com/arti ... nsfustion/
Die DNA van iemand anders blijft niet in je lichaam bij een bloedtransfusie. Een week of een jaar als het heel veel is.
Misschien zit de ziel in het DNA of misschien toch niet.
https://laitman.com/2017/01/the-blood-is-the-soul/

[peda]

https://www.scientificamerican.com/arti ... nsfustion/
Die DNA van iemand anders blijft niet in je lichaam bij een bloedtransfusie. Een week of een jaar als het heel veel is.
Misschien zit de ziel in het DNA of misschien toch niet.
https://laitman.com/2017/01/the-blood-is-the-soul/

Rode bloedcellen hebben geen kern, dus bij zo'n transfusie komt er geen dna van een ander in jouw lichaam. Witte bloedcellen hebben wel een celkern, dus ook dna. Maar de ontvangen witte bloedcellen vermenigvuldigen zich niet, zodat na verloop van tijd al het vreemde dna weer uit het lichaam verdwenen is. De dna levert het stoffelijke ""bouwplan"' , dat in de dna ook de bouw van de onstoffelijke zie verstopt zit, is voor nagenoeg 100% uit te sluiten. Het blijft dus zoeken naar de plaats in de stof ( hersenen ) waar de immateriele zielsacties kan doorgeven. .

[Martha]

Het bloed bewaart en transporteert de zuurstof. De zuurstof maakte 'Adam' tot een levende ziel. In de zuurstof is het leven. Niet voor niets staat er dat God Adam de levensadem inblies. Niet dat dit iets zegt over de lokalisering van de ziel.

[peda]

Het bloed bewaart en transporteert de zuurstof. De zuurstof maakte 'Adam' tot een levende ziel. In de zuurstof is het leven. Niet voor niets staat er dat Hij Adam de levensadem inblies. Niet dat dit iets zegt over de lokalisering van de ziel.

Inderdaad. Maar ook zuurstof behoort tot de stoffelijke wereld en het vraagstuk luidt: op welke plek in de stof ( hersenen ) wordt het reactie centrum gevonden waar "'wilsacties"' van de niet-stoffelijke ziel worden doorgegeven aan het stoffelijke lichaam.