Verschil tussen ONVOORWAARDELIJKE LIEFDE en liefde?

[HJW]

Ook dat klopt. Maar als het lastig wordt, gewoon met argumenten onderbouwd doorvragen in het gesprek en dan komen vanzelf de "" billen bloot "".

Oke dan.
Je geeft aan dat Ericjan niet beledigt omdat hij de bijbel citeert. Je spreekt dus een " oordeel" uit: het is geen belediging. Maar je kunt alleen iets of iemand beledigen als die werkelijk bestaat. Daarmee ga je er bij deze uitkomst dus vanuit dat God bestaat, anders kun je Hem niet niet-beledigen.

Als ik aangeef dat Ericjan wel God beledigt, dan switch je weer naar het argument: als God niet bestaat, kun je Hem ook niet beledigen.
En vervolgens geef je aan dat je als agnost niet weet of God bestaat. Maar dan zou je antwoord over Ericjan moeten zijn dat je niet weet of het een belediging is, omdat je niet weet of God bestaat.

[peda]

Ook dat klopt. Maar als het lastig wordt, gewoon met argumenten onderbouwd doorvragen in het gesprek en dan komen vanzelf de "" billen bloot "".

Oke dan.
Je geeft aan dat Ericjan niet beledigt omdat hij de bijbel citeert. Je spreekt dus een " oordeel" uit: het is geen belediging. Maar je kunt alleen iets of iemand beledigen als die werkelijk bestaat. Daarmee ga je er bij deze uitkomst dus vanuit dat God bestaat, anders kun je Hem niet niet-beledigen.

Als ik aangeef dat Ericjan wel God beledigt, dan switch je weer naar het argument: als God niet bestaat, kun je Hem ook niet beledigen.
En vervolgens geef je aan dat je als agnost niet weet of God bestaat. Maar dan zou je antwoord over Ericjan moeten zijn dat je niet weet of het een belediging is, omdat je niet weet of God bestaat.

Het punt is dat ik mij steeds probeer te verplaatsen in de gedachten van anderen. Hoe kijkt ericjan er tegen aan, hoe kijkt HJW e.a. ergens tegenaan. Vanuit die positie beoordeel ik zo goed mogelijk of de gedachten consistent zijn. Het is geen oordeel, maar een neutraal standpunt. Omdat de bijbel door de mogelijkheid van genre lezing voor velen multi interpretabel is, kan het heel goed zijn dat ik een tegenstrijdige opvatting ook in positieve zin kan volgen en zelfs verdedigen. Wederom geen oordeel maar een neutraal standpunt. De visie moet consistent en in redelijke zin onderbouwd zijn, dit voor mij dwingende uitgangspunt voorkomt het gaan zweven, waardoor bijna alle visies "'goed te praten zijn"". Jij formuleert jouw standpunt/oordeel vanuit een directe relatie met jouw eigen persoonlijke basis-overtuiging, dat is niet het agnosticisme en daarom is de opbouw van jouw argumentatie keten anders. Goed, niet goed, minder goed, anders, het is aan de individuele beschouwer.

[Zolderworm]

Ik (God) ben hier natuurlijk om alle valse beelden die hier over Mij worden verspreid te bestrijden. Vooral Eric-Jan beledigt Mij hier doorlopend. Het is Mij dan ook gegeven hem niet als een christen te beschouwen. Zo'n volgeling wil Ik niet.

Hallo Zolder,

Zoals ik het theologisch zie, beledigt ericjan God helemaal niet. Hij schrijft gewoon de bijbel citerend, woord voor woord neer. Wanneer daar een, ook naar mijn mening, zeer onprettig Godsbeeld uit naar voren komt, is dat niet de schuld van ericjan, maar van de in de bijbel gebruikte woorden, die ericjan als direct afkomstig van God ziet. Dat er inmiddels in grote delen van christelijk geloofsland geen enkele aandacht meer wordt geschonken aan pijnlijke verzen of dat pijnlijke verzen inmiddels anders geinterpreteerd worden, neemt niet weg dat het woordelijk citeren van ericjan, wel spoort met wat er staat. Voor mij is dit een duidelijk teken dat de bijbel mensenwerk is en geschreven werd in een tijd dat de toen heersende cultuur bij de woorden paste. God wordt inmiddels in geloofsland als gevolg van voortgaande culturele/wetenschappelijke ontwikkeling door velen anders gezien, het probleem is daarbij wel dat niemand van de beroepsgelovigen de oude canon aan een herbezinning/ herziening wil onderwerpen. Wegschrappen uit de bijbel wat niet meer past in deze tijd en groot voor het voetlicht brengen uit de bijbel wat thans spoort met de aangepaste Godsbeleving.

Als God een liefdevolle en vergevende God is, dan wordt Hij in zowat het hele Oude Testament diep beledigd, waarin van hem een toornige, wraakzuchtige en feitelijk infantiele God wordt gemaakt. Een die zich soms zelfs schuldig maakt aan genocide.
Je kunt wel de bijbel woord voor woord citeren, maar feitelijk beledig je daarmee die liefdevolle God.

[HJW]

Het punt is dat ik mij steeds probeer te verplaatsen in de gedachten van anderen. Hoe kijkt ericjan er tegen aan, hoe kijkt HJW e.a. ergens tegenaan. Vanuit die positie beoordeel ik zo goed mogelijk of de gedachten consistent zijn.

Waarom ga je dan de gedachtengang van Ericjan aan Zolderworm uitleggen ? Dan zou ik in de reactie naar Zolderworm een evaluatie verwachten of Zolderworm consistent is. Want waarom je best doen om Ericjan naar Zolderworm toe te verdedigen ?

Omdat de bijbel door de mogelijkheid van genre lezing voor velen multi interpretabel is, kan het heel goed zijn dat ik een tegenstrijdige opvatting ook in positieve zin kan volgen en zelfs verdedigen.

Ik kan heel veel prima verdedigen, maar het wordt wel een heel groot aantal variabelen om uit te kiezen.

Jij formuleert jouw standpunt/oordeel vanuit een directe relatie met jouw eigen persoonlijke basis-overtuiging, dat is niet het agnosticisme en daarom is de opbouw van jouw argumentatie keten anders.

Dat klopt. Maar toch gebruik je in mijn geval dan wel weer ineens het agnosticisme als uitgangspunt. Je kijkt dan in dat geval niet naar consistentie in mijn verhaal en of dat te verdedigen is.
Zoals gezegd: het is lastig.

[HJW]

Als God een liefdevolle en vergevende God is, dan wordt Hij in zowat het hele Oude Testament diep beledigd, waarin van hem een toornige, wraakzuchtige en feitelijk infantiele God wordt gemaakt. Een die zich soms zelfs schuldig maakt aan genocide.
Je kunt wel de bijbel woord voor woord citeren, maar feitelijk beledig je daarmee die liefdevolle God.

Helemaal mee eens. En je ziet dan, met name orthodoxe christenen, zich in allerlei bochten kronkelen om het toch met elkaar in overeenstemming te brengen. En het lukt maar niet........
In de woorden van Peda: het wordt dan geen consistent verhaal meer. Je kunt een liefdevolle God niet koppelen aan de wraakzuchtige, woeste stamgod uit de tenach.

[peda]

Als God een liefdevolle en vergevende God is, dan wordt Hij in zowat het hele Oude Testament diep beledigd, waarin van hem een toornige, wraakzuchtige en feitelijk infantiele God wordt gemaakt. Een die zich soms zelfs schuldig maakt aan genocide.
Je kunt wel de bijbel woord voor woord citeren, maar feitelijk beledig je daarmee die liefdevolle God.

Helaas is uit de bijbel niet voor elke gelovige hetzelfde identieke Godsbeeld af te lezen. Ericjan heeft heel in het begin van dit topic er op gewezen dat in zijn visie de Goddelijke Liefde onlosmakelijk gekoppeld is aan de Goddelijke Rechtvaardigheid. En daar ga je dan. De genocide die Jozua in opdracht van God doorvoerde past niet in het mensenbeeld van rechtvaardigheid anno 2018. Noch de wereldwijde bijbelse vloed met als resultante de vernietiging van alle aards leven op een 8 tal mensen en wat in de ark bewaarde dieren na. Maar naar woordelijke bijbelse lezing volledig Rechtvaardig in de ogen van God. Of het laatste Oordeel beschreven in het N T waar voor diegenen die Jezus niet volgen een kwalijke eeuwig durende toekomst na de dood wordt beloofd. Niet passend in de menselijke opvattingen anno 2018, maar opnieuw wel volledig Rechtvaardig in de ogen van de Liefdevolle. Welke bijbellezer/volger heeft nu gelijk met zijn visie inzake God en wie beledigt nu de God van wie. Daar refereerde ik naar. Door de mogelijkheid van genre lezing kan de bijbel nu eenmaal multi interpretabel gelezen worden of zulks nu alle gelovigen past of niet en dat betekent in de praktijk dat er meerdere totaal verschillende op de bijbel gebaseerde Godsbeelden in omloop zijn. Messenger merkte reeds eerder op dat de Onkwetsbare niet beledigd kan worden en dat vind ik persoonlijk een mooie uitspraak.

[peda]

Als God een liefdevolle en vergevende God is, dan wordt Hij in zowat het hele Oude Testament diep beledigd, waarin van hem een toornige, wraakzuchtige en feitelijk infantiele God wordt gemaakt. Een die zich soms zelfs schuldig maakt aan genocide.
Je kunt wel de bijbel woord voor woord citeren, maar feitelijk beledig je daarmee die liefdevolle God.

Helemaal mee eens. En je ziet dan, met name orthodoxe christenen, zich in allerlei bochten kronkelen om het toch met elkaar in overeenstemming te brengen. En het lukt maar niet........
In de woorden van Peda: het wordt dan geen consistent verhaal meer. Je kunt een liefdevolle God niet koppelen aan de wraakzuchtige, woeste stamgod uit de tenach.

Het gaat er om hoe de gelovige omgaat met Goddelijke Rechtvaardigheid. Dat is voor de gelovige bij de verklaring de kwetsbare schakel in het geheel. Voor mij is het beste antwoord dat ik ooit gehoord heb "" God Zelve weet het beste wat Rechtvaardigheid inhoudt"'. Wanneer het uitgangspunt is dat God de Schepper van de mens is en niet andersom dan is de redelijkheid van de eerdergenoemde uitspraak geleverd. De mens wikt en God beschikt. Is het uitgangspunt dat de mens de schepper is van de idee God, dan gaat het bij de eerdergenoemde uitspraak over een menselijke opvatting die anno 2018 niet meer strookt met menselijke opvattingen over rechtvaardigheid en daarmede voldoet de argumentatie niet meer aan redelijkheid. De keuze van het uitgangspunt ( de gekozen premisse ) is dus volgens mij bepalend voor het verloop van het argumentatie traject en de te trekken conclusie. Omdat de gelovigen en ongelovigen allen totaal andere premissen hebben, is er eindeloze voortgaande discussie, bijna altijd zonder enige overeenstemming in zicht. Het zijn de verschillen in premissen ( basis-overtuigingen ) die eenheid in resultaat onmogelijk maakt.

[HJW]

Het gaat er om hoe de gelovige omgaat met Goddelijke Rechtvaardigheid. Dat is voor de gelovige de kwetsbare schakel in het geheel. Voor mij is het beste antwoord dat ik ooit gehoord heb "" God Zelve weet het beste wat Rechtvaardigheid is"'. Einde discussie.

Waarom zou dat het criterium moeten zijn ? Als ik iets beledigend vind, dan moet ik uitgaan van de ander ?
Dus als iemand van de Ku Klux Klan vindt dat "negers" minderwaardige schepsels zijn en dat dat in hun handboek staat, dan mag ik dat geen discriminatie vinden en ook niet beledigend, want ik dien uit te gaan van hoe de KKK man omgaat met beledigingen.

[Martha]

Het gaat er om hoe de gelovige omgaat met Goddelijke Rechtvaardigheid. Dat is voor de gelovige de kwetsbare schakel in het geheel. Voor mij is het beste antwoord dat ik ooit gehoord heb "" God Zelve weet het beste wat Rechtvaardigheid is"'. Einde discussie.

Waarom zou dat het criterium moeten zijn ? Als ik iets beledigend vind, dan moet ik uitgaan van de ander ?
Dus als iemand van de Ku Klux Klan vindt dat "negers" minderwaardige schepsels zijn en dat dat in hun handboek staat, dan mag ik dat geen discriminatie vinden en ook niet beledigend, want ik dien uit te gaan van hoe de KKK man omgaat met beledigingen.

Goedemiddag meneer HJW,

Dat mag u allemaal vinden, doch als u beledigd bent, dan is dat geen Vrucht van de Geest. Aanstoot nemen is geen Vrucht van de Geest. Dus als U het Koninkrijk zoekt, dan is beledigd zijn u niet behulpzaam. Maar in Uzelf de pijn overstijgen in Christus (niet in wrok dus, maar in Hem) is U dan wel behulpzaam.

Dit is een individuele keuze die een mens inwendig voor zichzelf kan maken, waarbij men in de praxis kan leren de pijn in handen van de Allerhoogste te leggen. Dat betekent niet dat men onrecht daarna niet eventueel kan proberen om te buigen, doch dat doet u dan op een heel andere manier dan wanneer u beledigd verkiest te zijn.

En hoe meer u verkiest op eieren te lopen, hoe sneller mensen zullen verkiezen beledigd te zijn, want dat is dan een gemakkelijk wapen om mensen te onderwerpen en om te verkrijgen wat men wil hebben. (macht) Het eerste wat sneuvelt in een dictatuur van snel beledigden is de waarheid.

[peda]

Het gaat er om hoe de gelovige omgaat met Goddelijke Rechtvaardigheid. Dat is voor de gelovige de kwetsbare schakel in het geheel. Voor mij is het beste antwoord dat ik ooit gehoord heb "" God Zelve weet het beste wat Rechtvaardigheid is"'. Einde discussie.

Waarom zou dat het criterium moeten zijn ? Als ik iets beledigend vind, dan moet ik uitgaan van de ander ?
Dus als iemand van de Ku Klux Klan vindt dat "negers" minderwaardige schepsels zijn en dat dat in hun handboek staat, dan mag ik dat geen discriminatie vinden en ook niet beledigend, want ik dien uit te gaan van hoe de KKK man omgaat met beledigingen.

Natuurlijk mag jij daar furieus op reageren. Mijn betoog gaat er helemaal niet over dat niemand meer mag opkomen voor wat hij/zij belangrijk vindt in het leven. Democratie is nu juist mensen overtuigen, met goede argumenten, waarom de Ku Klux Klan geen redelijke opvattingen volgt, dus ten onrechte discrimineert, waarna vervolgens in de wet wordt vastgelegd hoe de democratische samenleving het wel wil zien. In een democratie bepaalt de stem van de meerderheid welke maatstaven ( waarden en normen ) in het maatschappelijk leven gevolgd moeten worden. Volgt de meerderheid de woordelijke bijbel lezing, dan heb je theocratie aan de broek, dus wie dat niet wenst, moet zorgen dat de meerderheid van de kiezers het woordelijk bijbel lezen uit de samenleving houdt. En dat is in onze omstreken dan ook duidelijk te zien, voorbeelden genoeg.

[HJW]

Dat mag u allemaal vinden, doch als u beledigd bent, dan is dat geen Vrucht van de Geest.

Voor de goede orde: ik voel me in het geheel niet beledigd.

Aanstoot nemen is geen Vrucht van de Geest. Dus als U het Koninkrijk zoekt, dan is beledigd zijn u niet behulpzaam. Maar in Uzelf de pijn overstijgen in Christus (niet in wrok dus, maar in Hem) is U dan wel behulpzaam.

U (ik ga ook maar over op de "u" vorm) neemt nergens aanstoot aan ?

En hoe meer u verkiest op eieren te lopen, hoe sneller mensen zullen verkiezen beledigd te zijn, want dat is dan een gemakkelijk wapen om mensen te onderwerpen en om te verkrijgen wat men wil hebben.

Ik ga dan ook niet op eieren lopen. Ik zeg gewoon wat ik vind en denk. Het zijn juist de anderen die zich wel eens beledigd voelen. Naarmate men meer orthodox is, lijkt de beledigingsgrens lager te liggen.
Ik merk idd ook dat mensen zich al gauw beledigd opstellen, om zodoende de discussie te smoren. Daar prik ik wel doorheen.

[Zolderworm]

Als God een liefdevolle en vergevende God is, dan wordt Hij in zowat het hele Oude Testament diep beledigd, waarin van hem een toornige, wraakzuchtige en feitelijk infantiele God wordt gemaakt. Een die zich soms zelfs schuldig maakt aan genocide.
Je kunt wel de bijbel woord voor woord citeren, maar feitelijk beledig je daarmee die liefdevolle God.

Helaas is uit de bijbel niet voor elke gelovige hetzelfde identieke Godsbeeld af te lezen. Ericjan heeft heel in het begin van dit topic er op gewezen dat in zijn visie de Goddelijke Liefde onlosmakelijk gekoppeld is aan de Goddelijke Rechtvaardigheid. En daar ga je dan. De genocide die Jozua in opdracht van God doorvoerde past niet in het mensenbeeld van rechtvaardigheid anno 2018. Noch de wereldwijde bijbelse vloed met als resultante de vernietiging van alle aards leven op een 8 tal mensen en wat in de ark bewaarde dieren na. Maar naar woordelijke bijbelse lezing volledig Rechtvaardig in de ogen van God. Of het laatste Oordeel beschreven in het N T waar voor diegenen die Jezus niet volgen een kwalijke eeuwig durende toekomst na de dood wordt beloofd. Niet passend in de menselijke opvattingen anno 2018, maar opnieuw wel volledig Rechtvaardig in de ogen van de Liefdevolle. Welke bijbellezer/volger heeft nu gelijk met zijn visie inzake God en wie beledigt nu de God van wie. Daar refereerde ik naar. Door de mogelijkheid van genre lezing kan de bijbel nu eenmaal multi interpretabel gelezen worden of zulks nu alle gelovigen past of niet en dat betekent in de praktijk dat er meerdere totaal verschillende op de bijbel gebaseerde Godsbeelden in omloop zijn. Messenger merkte reeds eerder op dat de Onkwetsbare niet beledigd kan worden en dat vind ik persoonlijk een mooie uitspraak.

Een liefdevolle God maalt,volgens mij, niet om rechtvaardigheid. Hij weet dat een ieder, als gevolg van zijn innerlijke structuur, niet anders zou kunnen hebben gehandeld dan hij heeft gehandeld. Wat hij heeft gedaan is hem door een liefdevolle God al bij voorbaat vergeven. Dat is het kenmerk van de liefde. Dat is volgens mij ook wat Messenger stelt, als hij zegt dat iedereen naar de hemel gaat. Ik ben dat met hem eens.

[HJW]

Natuurlijk mag jij daar furieus op reageren. Mijn betoog gaat er helemaal niet over dat niemand meer mag opkomen voor wat hij/zij belangrijk vindt in het leven. Democratie is nu juist mensen overtuigen, met goede argumenten, waarom de Ku Klux Klan geen redelijke opvattingen volgt,

Dat is niet wat je op dit forum doet. Je gaat aan Zolderworm uitleggen dat de zienswijze van Ericjan geheel in lijn ligt et het boek waarop hij zich baseert en dat hij daarmee dus niet beledigt. Je kijkt alleen of Ericjan consistent handelt.
Doortrekkend naar de KKK vergelijking: als ik furieus zou reageren zou je mij gaan uitleggen dat de KKK man volledig zijn eigen lijn volgt en consistent is in zijn verhaal en dus niet beledigend is.

Democratie is geen issue in dit verhaal.

[HJW]

Een liefdevolle God maalt niet om rechtvaardigheid. Hij weet dat een ieder, als gevolg van zijn innerlijke structuur, niet anders zou kunnen hebben gehandeld dan hij heeft gehandeld. Wat hij heeft gedaan is hem door een liefdevolle God al bij voorbaat vergeven. Dat is het kenmerk van de liefde.

Een liefdevolle vader maalt om het welzijn van zijn kind. Als mijn (klein)kinderen zich in mijn huis niet gedragen, zal ik dat corrigeren en aangeven dat ik dat anders wil. Ik bouw geen wrok op, maar begeleidt ze en hou hun belang in het oog.
Dus acties hebben wel consequenties. Maar het woeste uitmoorden en het genadeloos afstraffen wat de God uit de tenach zou doen, is van een heel ander kaliber.

[Martha]

Natuurlijk mag jij daar furieus op reageren. Mijn betoog gaat er helemaal niet over dat niemand meer mag opkomen voor wat hij/zij belangrijk vindt in het leven. Democratie is nu juist mensen overtuigen, met goede argumenten, waarom de Ku Klux Klan geen redelijke opvattingen volgt,

Dat is niet wat je op dit forum doet. Je gaat aan Zolderworm uitleggen dat de zienswijze van Ericjan geheel in lijn ligt et het boek waarop hij zich baseert en dat hij daarmee dus niet beledigt. Je kijkt alleen of Ericjan consistent handelt.
Doortrekkend naar de KKK vergelijking: als ik furieus zou reageren zou je mij gaan uitleggen dat de KKK man volledig zijn eigen lijn volgt en consistent is in zijn verhaal en dus niet beledigend is.

Democratie is geen issue in dit verhaal.

Meneer HJW,

De kwaadaardige beschuldiging in uw laatste twee zinnen acht ik buitengewoon verwerpelijk en niet passend bij een klimaat voor geloofsgesprek. De heer Peda is een zeer gewaardeerde deelnemer die belangstelling heeft voor ieders levensbeschouwelijke visie en die in geen enkel opzicht voldoet aan de insinuaties die u hier doet.

[peda]

Zo voer ik ook inderdaad geen gesprek.

[HJW]

De kwaadaardige beschuldiging in uw laatste twee zinnen acht ik buitengewoon verwerpelijk en niet passend bij een klimaat voor geloofsgesprek. De heer Peda is een zeer gewaardeerde deelnemer die belangstelling heeft voor ieders levensbeschouwelijke visie en die in geen enkel opzicht voldoet aan de insinuaties die u hier doet.

Uw reactie is geen vrucht van de Geest. U "beschudigt" mij van furieus reageren en vooroordelen en dan komt u zelf met deze reactie. Doet mij denken aan de splinter en de balk.
U mist volledig de pointe van mijn opmerking. Maar ik wil hem wel uitleggen:
Peda heeft een redenatie waarin hij stelt dat als iemand zijn eigen boek en eigen gedachten aanhoudt, dat hij dan niet beledigend is. Ik ben het daar niet mee eens en ik wil hem dan een ander voorbeeld voorhouden, waaruit mijns inziens blijkt dat zijn manier van redeneren niet correct is.
Dat deed ik met een KKK voorbeeld. Daarmee leg ik in het geheel geen verband tussen gedachtengoed van de KKK en Peda en geen relatie tussen het (mogelijke) handboek van de KKK en de inhoud van de bijbel.
Het gaat puur om het argument dat hij hanteert, en wat niet juist is, althans: volgens mij.

Dat u gelijk daar zo op los gaat, laat ik bij u. Misschien is het in de toekomst verstandiger dat u eerst vraagt wat er bedoeld wordt, voordat u uw emoties niet meer onder controle heeft.

[HJW]

Zo voer ik ook inderdaad geen gesprek.

Waarom niet ? Wat is er mis ?? Ik geef slechts met een ander voorbeeld aan dat je argument dat Ericjan niet beledigt als hij zijn boek volgt, niet correct is. Zoals al tegen Martha zojuist gezegd: dat zegt geheel niets over de inhoud.
Ik had jou wel van een dusdanig niveau ingeschat dat je dat wel zou vatten.

[peda]

Zo voer ik ook inderdaad geen gesprek.

Waarom niet ? Wat is er mis ?? Ik geef slechts met een ander voorbeeld aan dat je argument dat Ericjan niet beledigt als hij zijn boek volgt, niet correct is. Zoals al tegen Martha zojuist gezegd: dat zegt geheel niets over de inhoud.
Ik had jou wel van een dusdanig niveau ingeschat dat je dat wel zou vatten.

Mensen zijn te beledigen, God ( in mijn optiek ) niet en uitsluitend daar ging het over, maar ik stop het gesprek. Ook uit bovenstaand antwoord aan Martha blijkt dat wij kennelijk volledig langs elkaar heen blijven praten, daardoor totaal verkeerde conclusies, kortom volledig onbegrip. Jammer.

[HJW]

Mensen zijn te beledigen, God ( in mijn optiek ) niet en uitsluitend daar ging het over, maar ik stop het gesprek. Ook uit bovenstaand antwoord aan Martha blijkt dat wij kennelijk volledig langs elkaar heen blijven praten, daardoor totaal verkeerde conclusies, kortom volledig onbegrip. Jammer.

Jammer dat je het stopt. Ik geef eerder al aan te stoppen omdat het lastig werd. Jij gaf toen aan dat we best verder konden. Heb ik toen gedaan, maar helaas gaan we blijkbaar niet op dezelfde frequentie komen.
Het is niet anders.

[pyro]

Dat is niet wat je op dit forum doet. Je gaat aan Zolderworm uitleggen dat de zienswijze van Ericjan geheel in lijn ligt [van h]et het boek waarop hij zich baseert en dat hij daarmee dus niet beledigt. Je kijkt alleen of Ericjan consistent handelt.
Doortrekkend naar de KKK vergelijking: als ik furieus zou reageren zou je mij gaan uitleggen dat de KKK man volledig zijn eigen lijn volgt en consistent is in zijn verhaal en dus niet beledigend is.

Democratie is geen issue in dit verhaal.

Het is bij een onderwerp als belediging wel zinvol te onderscheiden welke intentie iemand heeft denk ik. EricJan volgt een schrift uitleg en heeft daarbij (m.i.) helemaal niet de intentie te beledigen. Hij wil gewoon die schrift uitleg voor het voetlicht brengen omdat die naar zijn inzicht de waarheid is.
Iets anders is, dat betreffende uitleg als een belediging van groepen mensen kan worden opgevat. Ik denk dat ik snap dat jij dat laatste vindt en ook waarom je dat vindt. Een verder gesprek daarover heeft dan wel baat bij nuancering. Het 'heilige vuur' dat ik jou in de strijd zie werpen vind ik begrijpelijk, maar is niet zo dienstbaar aan het scheppen van ruimte tot een genuanceerd gesprek. Ook de vergelijking met de KKK helpt niet echt, omdat het de extremen nog verder doortrekt.

[Tin]

Ik denk dat er een verschil zit tussen beledigen en beledigd kunnen worden.
God kan lijkt mij niet beledigd worden omdat met God iets veel groters wordt aangeduid dan de licht geraakte mens. Maar dat wil toch niet zeggen dat ik niet beledigend bezig kan zijn?
Wat Eric Jan doet is naar mijn visie het beledigen van een godsbegrip dat God ziet als het hoogste principe dat bestaat, als onvoorwaardelijk liefdevol etc.etc.
Hij beledigt echter niet de God zoals die in het OT wordt voorgesteld.
Het voorbeeld van de KKK gaat hier dan ook niet helemaal op. Over wie de neger is bestaat geen twijfel: een mens als iedereen met alleen een andere huidskleur dan een blanke. Meer niet.
Met God is dat anders: er bestaat onenigheid over of hij bestaat uit liefde of de wreedheid zelve is en zelfs of hij überhaupt bestaat.

[pyro]

Ik denk dat er een verschil zit tussen beledigen en beledigd kunnen worden.
God kan lijkt mij niet beledigd worden omdat met God iets veel groters wordt aangeduid dan de licht geraakte mens. Maar dat wil toch niet zeggen dat ik niet beledigend bezig kan zijn?
Wat Eric Jan doet is naar mijn visie het beledigen van een godsbegrip dat God ziet als het hoogste principe dat bestaat, als onvoorwaardelijk liefdevol etc.etc.
Hij beledigt echter niet de God zoals die in het OT wordt voorgesteld.
Het voorbeeld van de KKK gaat hier dan ook niet helemaal op. Over wie de neger is bestaat geen twijfel: een mens als iedereen met alleen een andere huidskleur dan een blanke. Meer niet.
Met God is dat anders: er bestaat onenigheid over of hij bestaat uit liefde of de wreedheid zelve is en zelfs of hij überhaupt bestaat.

Ook wel nuttig even stil te staan bij wat we bedoelen met beledigen.
Wat bedoeld wordt met mensen die zich beledigd kunnen voelen, cq die al dan niet de bedoeling hebben beledigend te zijn, is wel duidelijk lijkt me.
Of God beledigd zou kunnen worden, hangt ervan af hoe je over God denkt. Bij een persoonlijke God stel je je daarbij natuurlijk iets anders voor dan bij een abstractie.
Of een godsbegrip beledigd zou kunnen worden? Dan gebruik je het woord beledigen wel in een heel abstracte betekenis.
Met EricJan ben je dan al helemaal niet meer in gesprek, want dat die vanuit zijn optiek God niet beledigt is duidelijk, denk ik.

[Tin]

Dat is duidelijk.
Eric Jan beledigd het godsbeeld van Zolderworm.
Niet zijn eigen godsbeeld uiteraard.
En niet God zelf, want die is onbeledigbaar. Of hij nu bestaat of niet.
Hoewel dat ook weer de vraag is natuurlijk. Want Eric Jan zijn God is nu juist wel weer gevoelig voor beledigingen heb ik de indruk.
Zou Zolderworm zijn godsbeeld juist zijn dan zou het beledigen van Eric Jan onbewust zijn.
Het wordt als beledigend ervaren (door HJW en Zolderworm) dat iemand over 'het hoogste' ( ik probeer maar even een equivalent voor het woord God te kiezen waar we ons hoop ik allemaal enigzins in kunnen vinden) spreekt als Eric Jan. Daar kan ik op zich inkomen.
Het is dan denk ik ook jammer dat hier, hoewel niet zo beledigend (!) als vroeger wel gebeurde op dit forum, maar toch in nogal ferme taal, onenigheid heerst. Alsof er zulke rare dingen gezegd worden.
En dat nog wel in een topic over onvoorwaardelijke liefde

[HJW]

Het is bij een onderwerp als belediging wel zinvol te onderscheiden welke intentie iemand heeft denk ik. EricJan volgt een schrift uitleg en heeft daarbij (m.i.) helemaal niet de intentie te beledigen. Hij wil gewoon die schrift uitleg voor het voetlicht brengen omdat die naar zijn inzicht de waarheid is.

Ik snap echt de commotie niet.
Ik ga het nogmaals proberen uit te leggen.
De verschillende punten zal ik oppakken.
Heeft Ericjan de intentie om te beledigen ? Nee, die lijkt mij kraakhelder. Hij zal er ook vanuit gaan dat hij helemaal niet beledigt omdat de tekst zijn geloof weergeeft.

Iets anders is, dat betreffende uitleg als een belediging van groepen mensen kan worden opgevat. Ik denk dat ik snap dat jij dat laatste vindt en ook waarom je dat vindt

Of ik dat vind is wat mij betreft in deze discussie niet relevant.

Laat ik dan de crux dan proberen samen te vatten:
Volgens mij is het niet correct om te stellen dat als iemand gelooft dat iets waar is, dat hij dan per definitie niet beledigt. Ericjan gelooft de tekst en DUS is het niet beledigend, omdat hij nou eenmaal de tekst gelooft.
Dat is volgens mij gewoon onjuist. Vandaar dat ik met het voorbeeld van de KKK kwam.Ik snap dat die prikkelend kan worden opgevat, maar het is alleen ter onderbouwing van een standpunt en geen vergelijk tussen inhoud van beide overtuigingen.
Als je namelijk de eerste stelling aanhangt (als je het gelooft, dan is het niet beledigend), dan geldt die ook in andere gevallen. Mijn insteek was geen andere dan met een voorbeeld de onjuistheid van de eerste stelling aan te tonen.
Ik zie daarbij twee zaken:
- degene over wie het gaat kan zich beledigd voelen
- andere mensen die begaan zijn met de persoon over wie het gaat kunnen het beledigend vinden over die persoon
Het tweede is wat Zolderworm met enige humor naar voren bracht.

Een verder gesprek daarover heeft dan wel baat bij nuancering

Prima, laten we dat doen in plaats van de discussie te stoppen.

Het 'heilige vuur' dat ik jou in de strijd zie werpen vind ik begrijpelijk, maar is niet zo dienstbaar aan het scheppen van ruimte tot een genuanceerd gesprek

Het is niet zozeer heilig vuur, want ik denk niet dat het goddelijke zich beledigd voelt. Ik snap dat mijn directheid van formulering wat weerstand kan oproepen. Ik schatte Peda in dat hij dat zou begrijpen, maar dat zal ik moeten bijstellen. Geen verwijt naar Peda of naar mijzelf, maar voor mij is dat niet meer dan een feitelijke constatering.

Ik denk dat er een verschil zit tussen beledigen en beledigd kunnen worden.
God kan lijkt mij niet beledigd worden omdat met God iets veel groters wordt aangeduid dan de licht geraakte mens. Maar dat wil toch niet zeggen dat ik niet beledigend bezig kan zijn?

Klopt. Heeft daar zeker mee te maken. Maar nogmaals de kern van mijn punt: het is niet zo dat iets per definitie niet-beledigend is omdat iemand slechts weergeeft wat hij gelooft.