Israël en de gemeente

[HJW]

Beter oordeel je wel en met een rechtvaardig oordeel, want waar niet geoordeeld wordt, lopen ze over je heen.

Op deze wereld wel en daar oordeel ik ook met verve.
Maar deze aarde is niet de ultieme werkelijkheid.

[Messenger]

Beter oordeel je wel en met een rechtvaardig oordeel, want waar niet geoordeeld wordt, lopen ze over je heen.

Op deze wereld wel en daar oordeel ik ook met verve.
Maar deze aarde is niet de ultieme werkelijkheid.

Als mensen oordelen we wel. God oordeelt niet, want onvoorwaardelijke liefde en vrije wil.

[Messenger]

Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen.

Waar geen oordeel is, is geen vergeving meer nodig. Dat is voor nog veel meer mensen lastig te begrijpen.

Precies.

[Martha]

1 Sam 15,22 Schept de HEER meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen.

Gehoorzaamheid en volgzaamheid staan haaks op een vrije wil.

Geenszins. Wij volgen Jezus van ganser harte uit vrije wil en hebben geheel uit vrije wil ingezien en ondervonden dat wat Jesaja 30,15 aanhaalt, waarheid is, namelijk 'In bekering en berusting ligt uw redding, in stilte en vertrouwen uw kracht'.

Het kan wel haaks staan op úw vrije wil, dat zal ieder mens zelf moeten onderzoeken, geen mens kan dat vóór een u doen. U bent in deze wereld dan ook vrij om te doen en laten wat u zelf wilt.

Wij geloven dat de vervulling van ieder mens uiteindelijk in bekering ligt.

Zoals de heer Bodar zo mooi beschrijft in zijn recente werk: ' Wie bescheiden wil zijn, vergeet voor zichzelf op te komen en wie dienstbaarheid hoogacht lijdt aan zelfverachting. Wie meent dat de mens niet het laatste woord heeft maar God en wie denkt dat waarheid niet subjectief is maar objectief, die geeft het zelfbewijs ongeschikt te zijn voor de huidige samenleving, waarin de burger door zich herhalende zelfbevestiging zelfonderzoek nalaat, door zelfmiddelpuntigheid dienstbaarheid vergeet en door eigendunk nederigheid voor onzin houdt.
Maar wie niet durft dromen, geraakt verveeld, wie genoegen neemt met levensvervulling komt aan levensvervulling niet toe en wie soberheid veronachtzaamt blijft gespeend van inzicht in rijkdom.
Wie zich opsluit in genieting van het eigen ik mist hetgeen het leven verdiept en zin geeft. Louter genieting wordt weldra verveling en verveling leidt tot de dood. Wie zich dood verveelt, leeft al niet meer.
De huidige tijd kenmerkt zich door een dubbele armoede. De ene is de ontkenning van alles wat niet beredeneerbaar is en niet onmiddellijk tastbaar. De andere is de verafgoding van de mens als enige maat van alles.'
(Antoine Bodar, Vervulling in Bekering)

[coby]

Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen.

Waar geen oordeel is, is geen vergeving meer nodig. Dat is voor nog veel meer mensen lastig te begrijpen.

Waar geen oordeel is, is geen vergeving nodig en is Jezus niet nodig en ook niet dat mensen beter gaan worden en God alles goed maakt, want als Hij niet oordeelt, vindt Hij alles best. De duivel of een andere bozo mag gerust anderen uitroeien als ie dat leuk vindt en dan is God slecht.

[callista]

Antoine Bodar.

Daar was ik altijd wel wat verliefd op en nog eigenlijk, als ik hem zo weer zie.........mooie man, maar ook intelligent, belezen, mysterieus en gevoel voor humor [anders zou ik er niet verliefd op worden] en welbespraakt..
Die ingrediënten zijn dus wel allemaal aanwezig....



Dat recente werk ken ik niet....zal eens gaan kijken

Doet mij ook denken aan de pastor uit De Doornvogels....daar was ik ook al verliefd op...
En dat terwijl ik zelden verliefd word.....



Allemaal off topic...maar ach het is zondag...en niemand kijkt meer.

[ericjan]

De reden is ook omdat omdat een mens slechts het Woord in de Schrift kan prediken en dat G'd Zelf bepaalt welke bij welke toehoorders de boodschap landt en bij welke niet. Dus zij die niet willen zijn niet door G'd voor Zijn Genade te ontvangen. Dara moet je dan als christen ook niet veel tijd meer aan besteden en verdergaan.

Daar moet je als christen dus niet veel tijd meer aan besteden en verdergaan..........en vervolgens zit jij hier al 4 jaar en spendeer je al 4.925 berichten.
Bijbelgetrouwe christen ?

Gelukkig zijn er best veel meelezers, voor de forumdeelnemers hier heb ik geen hoop meer dat G'd hen het geloof in Christus in hun harten zal leggen.

[ericjan]

Tenslotte worden dan nog in Openbaringen de 12 stammen van Israël bij name genoemd.

Het gaat om het geestelijke(hemelse) Gods Israel. In het oudetestament(verbond) is de vleeselijke Israel, de nieuwetestamen(verbond) geestelijke Israel uit alle volken,talen en natie's. Een ieder die in Hem gelooft wordt op Ware Wijnstok geent.

Nee wanneer men niet de citaten meer kan uitleggen op een andere wijze gaat men toe over om de zaken te vergeestelijken om toch te kunnen lezen hetgeen men wil dat er staat en niet war er woordelijk staat.

4 En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren er verzegeld uit alle stammen van de Israëlieten.
Dit gaat wel degelijk over de 12 stammen van de Israelieten, HJW heeft gelijk daarin.

[ericjan]

Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen.

Waar geen oordeel is, is geen vergeving meer nodig. Dat is voor nog veel meer mensen lastig te begrijpen.

Precies.

G'd laat ons anders herhaaldelijk het risico weten van de dag des oordeels in Zijn Woord in de Schrift

Mattheüs 10:15 Voorwaar, Ik zeg u: Het zal voor het land van Sodom en Gomorra verdraaglijker zijn op de dag van het oordeel dan voor die stad.
Mattheüs 11:22 Maar Ik zeg u: Het zal voor Tyrus en Sidon verdraaglijker zijn op de dag van het oordeel dan voor u.
Mattheüs 11:24 Maar Ik zeg u dat het voor het land van Sodom verdraaglijker zal zijn op de dag van het oordeel dan voor u.
Mattheüs 12:36 Maar Ik zeg u dat de mensen van elk nutteloos woord dat zij zullen spreken, rekenschap moeten geven op de dag van het oordeel.
Markus 6:11 En als er zullen zijn die u niet ontvangen en niet naar u luisteren, schud dan, als u vandaar weggaat, het stof af dat onder uw voeten zit, tot een getuigenis tegen hen. Voorwaar zeg Ik u: Het zal voor Sodom of Gomorra verdraaglijker zijn in de dag van het oordeel dan voor die stad.
2 Petrus 2:9 dan weet de Heere ook nu de godvruchtigen uit de verzoeking te verlossen, maar de onrechtvaardigen te bewaren tot de dag van het oordeel, om gestraft te worden.
2 Petrus 3:7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
1 Johannes 4:17 Hierin is de liefde bij ons volmaakt geworden, opdat wij vrijmoedigheid mogen hebben op de dag van het oordeel. Want zoals Hij is, zijn ook wij in deze wereld.

[HJW]

Gelukkig zijn er best veel meelezers, voor de forumdeelnemers hier heb ik geen hoop meer dat G'd hen het geloof in Christus in hun harten zal leggen.

Grappig. Ik spreek wel vaker predikers erop aan dat ze de bijbel niet volgen. En ze geven allemaal hetzelfde antwoord. Lekker vaag, niet te controleren, nergens vast te stellen dat een meelezer idd de woorden oppakt. Één keer meldde zich iemand die stelde dat hij idd meelas en daar veel aan had......dat bleek een geloofsgenoot te zijn die de persoon wilde steunen. Dat was dus toen verlakkerij.
Het is gewoon elke keer hetzelfde......

[HJW]

.

[HJW]

G'd laat ons anders herhaaldelijk het risico weten van de dag des oordeels in Zijn Woord in de Schrift

De bijbel heeft voor elk wat wils. Geloof je in een oordelende God: genoeg teksten te vinden. Geloof je in een liefdevolle God: genoeg teksten te vinden.
Geloof je dat de mens slecht is en tot niets goeds in staat: genoeg teksten te vinden.
Geloof je dat de mens tot veel goeds in staat is: genoeg teksten te vinden.
Geloof je dat het alleen om het geloof gaat en dat je daden er niet toe doen: genoeg teksten te vinden.
Geloof je dat de daden wel essentieel zijn: genoeg teksten te vinden.

Het is uiteindelijk een persoonlijke keuze waar je je op richt. Jij bent erg gefocust op het negatieve en het oordelen en dus pik je die teksten eruit.

[ericjan]

G'd laat ons anders herhaaldelijk het risico weten van de dag des oordeels in Zijn Woord in de Schrift

De bijbel heeft voor elk wat wils. Geloof je in een oordelende God: genoeg teksten te vinden. Geloof je in een liefdevolle God: genoeg teksten te vinden.
Geloof je dat de mens slecht is en tot niets goeds in staat: genoeg teksten te vinden.
Geloof je dat de mens tot veel goeds in staat is: genoeg teksten te vinden.
Geloof je dat het alleen om het geloof gaat en dat je daden er niet toe doen: genoeg teksten te vinden.
Geloof je dat de daden wel essentieel zijn: genoeg teksten te vinden.

Het is uiteindelijk een persoonlijke keuze waar je je op richt. Jij bent erg gefocust op het negatieve en het oordelen en dus pik je die teksten eruit.

Sorry maar de Schrift werkt zo niet, uitzoeken wat je past.
Citaten over geen oordeel gaan altijd gepaard met daaraan verbodnen voorwaarden.

[ericjan]

Gelukkig zijn er best veel meelezers, voor de forumdeelnemers hier heb ik geen hoop meer dat G'd hen het geloof in Christus in hun harten zal leggen.

Grappig. Ik spreek wel vaker predikers erop aan dat ze de bijbel niet volgen. En ze geven allemaal hetzelfde antwoord. Lekker vaag, niet te controleren, nergens vast te stellen dat een meelezer idd de woorden oppakt. Één keer meldde zich iemand die stelde dat hij idd meelas en daar veel aan had......dat bleek een geloofsgenoot te zijn die de persoon wilde steunen. Dat was dus toen verlakkerij.
Het is gewoon elke keer hetzelfde......

Ik heb daarvan geen bewijzen nodig.
Er komen (en gaan) regelmatig nieuwe forumleden hier op het forum buiten de "harde" ken om.

[Messenger]

Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen.

Waar geen oordeel is, is geen vergeving meer nodig. Dat is voor nog veel meer mensen lastig te begrijpen.

Precies.

G'd laat ons anders herhaaldelijk het risico weten van de dag des oordeels in Zijn Woord in de Schrift

Juist daardoor neem ik afstand van de bijbel. Het klopt gewoon niet. Het is onzin. En het zijn dreigementen die mensen, uit een primitieve tijd van barbarij, bij God in de mond hebben gelegd.

Nogmaals:
Een God van échte liefde (welke liefde onvoorwaardelijk is) stelt geen voorwaarden. Geen gebod, geen verbod. Daardoor geen zonde, geen zondaar en geen oordeel.
En dan is er nog de vrije wil die precies ditzelfde inhoudt.

God is almachtig en God's wil kan niet (op geen enkele wijze) worden gedwarsboomd. Zeker niet door de vrije wil van mensen.
Een almachtige God is onkwetsbaar, daardoor kan God met geen mogelijkheid door de mens worden beledigd of beschadigd.

Een almachtige God is volmaakt. Ook Zijn schepping is volmaakt. De schepping kan nooit een gruwel zijn in God's ogen.

Bovendien is een almachtige God alwetend en alziend. God wordt nergens door verrast en, omdat de schepping volmaakt is, is de uiteindelijke uitkomst perfect.

Een almachtige God heeft geen behoefte, heeft niets van de mens nodig. Het enige verlangen van God is zichzelf empirisch te ervaren door al Haar delen, en dit verlangen wordt bewerkstelligd doordat wij er Zijn.

God is overal en onlosmakelijk verbonden met alle levensvormen. God is in ieder van ons. Daarom : het Koninkrijk God's is in u en om u heen.

Houdt deze kenmerken in gedachten bij het lezen en horen over God, in welke vorm ook.
Of je moet het oneens zijn met die kenmerken, maar dan vraag ik me af of jouw godsbeeld almachtig is en/of van echte liefde komt.

[peda]

Bovendien is een almachtige God alwetend en alziend. God wordt nergens door verrast en, omdat de schepping volmaakt is, is de uiteindelijke uitkomst perfect.

Een almachtige God heeft geen behoefte, heeft niets van de mens nodig. Het enige verlangen van God is zichzelf empirisch te ervaren door al Haar delen, en dit verlangen wordt bewerkstelligd doordat wij er Zijn.

Hallo Messenger,

Ik denk dat de meeste beschouwers de schepping niet als volmaakt zien. Over de reden daarvan worden in Godsdiensten en religies
antwoorden gegeven. Ook dat het enige Verlangen van God is om zichzelf empirisch te ervaren, zoals jij schrijft, is een in mijn ogen merkwaardige vermelding, immers waarom moet het Volmaakte ( waar dus niets ontbreekt ) ook maar enig Verlangen ( er ontbreekt iets ) hebben? Ik weet dat in de mystiek dit empirisch Verlangen vaker naar voren komt ( ik meen o.m. in de kabbala ) , maar de clou begrijpen, doe ik niet. Op welke bron baseer jij het empirisch Verlangen?

[HJW]

Sorry maar de Schrift werkt zo niet, uitzoeken wat je past.
Citaten over geen oordeel gaan altijd gepaard met daaraan verbodnen voorwaarden.

Toch zie ik het wel gebeuren. Jij richt je op het negatieve en het oordelen.
Dat past blijkbaar bij je.
Na meer dan 10 jaar herken ik het patroon op fora wel. Ik zie mensen die van God een liefhebbend beeld hebben en dan worstelen met de moordteksten uit Numeri.
Ik zie mensen die een oordelend beld van God hebben en geen enkele moeite hebben met die teksten.
Ik zie mensen die denk dat geloof alleen tot redding leidt en die dan worstelen met de teksten van Jezus.
En ga zo maar door.
Ik veroordeel daar niemand op, mar ik zie het wel gebeuren.

[HJW]

Juist daardoor neem ik afstand van de bijbel. Het klopt gewoon niet. Het is onzin. En het zijn dreigementen die mensen, uit een primitieve tijd van barbarij, bij God in de mond hebben gelegd.

Het is een door mensen gecreëerd beeld, veelal overgenomen van reeds bestaande godsdiensten.
Je ziet wel een ontwikkeling in de bijbel: van offercultuur, naar afwijzen van offercultuur, en dan ineens weer een offer
Van polytheïsme, naar henotheïsme, naar monotheïsme. Als er maar één God is, hoe kunnen er dan allerlei henotheïstische teksten in de bijbel staan ?
Dat kan alleen als het mensenwerk is en de gedachten van mensen zijn veranderd.
Ook het oordelen was normaal in die tijd en de hele offercultus is waarschijnlijk overgenomen van andere godsdiensten.

In die tijd zag men de goden nog als woeste stamgoden die gunstig gestemd dienden te worden. Zo ook het jodendom. Begrijpelijk, maar wel cultuurbepaald. Geen goddelijke openbaring.
Daarom zou het ook helemaal geen probleem hoeven te zijn om het godsbeeld van die tijd in die tijd te laten.

[callista]

Wat ik ook wel vaak zie is, dat die veroordelende, straffende en doemteksten nogal eens aangevoerd worden om
---- anderen de les te lezen
---- als discussiestopper
-----om mensen angst aan te jagen
-----bij gebrek aan argumenten....etc.
-----het zijn "mijn woorden niet, maar die van God "
-----de Bijbel gebruiken als een stok om mee te slaan.....etc.

[HJW]

1 Sam 15,22 Schept de HEER meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen.

Gehoorzaamheid en volgzaamheid staan haaks op een vrije wil.

Geenszins. Wij volgen Jezus van ganser harte uit vrije wil en hebben geheel uit vrije wil ingezien en ondervonden dat wat Jesaja 30,15 aanhaalt, waarheid is, namelijk 'In bekering en berusting ligt uw redding, in stilte en vertrouwen uw kracht'.

Ik ben het geheel met je eens dat het geheel jouw vrije wil is om ervoor te kiezen gehoorzaam te willen zijn aan de bijbel. Niets mis mee.

[ericjan]

G'd laat ons anders herhaaldelijk het risico weten van de dag des oordeels in Zijn Woord in de Schrift

Juist daardoor neem ik afstand van de bijbel. Het klopt gewoon niet. Het is onzin. En het zijn dreigementen die mensen, uit een primitieve tijd van barbarij, bij God in de mond hebben gelegd. [/quote]
Wie zegt dat niet jij en degenen die gelijkerwijs denken G'd de Woorden in de mond leggen die Hij ons niet gegeven heeft in de Schrift?

Waarom zou een willekeurige lezer jou meer vertrouwen met jou uitleg dan te vertrouwen op hetgeen G'd on in Zijn Woord gegeven heeft?

Wat heeft iemand als jij te verliezen om Yeshua Zijn Offer wel te aanvaarden als voorwaarde ipv het "af te dwingen" dat gewoon voor iedere ziel onvoorwaardelijk beschikbaar is?

[ericjan]

Sorry maar de Schrift werkt zo niet, uitzoeken wat je past.
Citaten over geen oordeel gaan altijd gepaard met daaraan verbodnen voorwaarden.

Toch zie ik het wel gebeuren. Jij richt je op het negatieve en het oordelen.
Dat past blijkbaar bij je.

Er is een verschil tussen richten op negatieve oordelen of die waarschuwingen OOK serieus nemen.
Immers de voorwaarde is klein, Yeshua als Redder voor Genade, that's it !
Een erfenis die we krijgen accepteren, verder hoeft er niets voor gedaan te worden.
Ik zie daarin weinig negatiefs en juist positief.

Vergelijking:
Ik loop te leuren met een erfenis, hier kan je "tekenen" en dan ontvang je een prachtige erfenis.
Alleen met de waarschuwing dat zonder ondertekening de erfenis niet wordt toebedeeld.

Maar de mensen geloven het niet of zijn van mening dat ze zonder ervoor te tekenen toch recht erop hebben en wijgeren te tekenen maar verwachten wel de erfenis te ontvangen.

[callista]

\

Wat heeft iemand als jij te verliezen om Yeshua Zijn Offer wel te aanvaarden als voorwaarde ipv het "af te dwingen" dat gewoon voor iedere ziel onvoorwaardelijk beschikbaar is?

Volgens mij volg je nu het credo van Pascal Wager, in ieder geval ga je daar nu van uit......als bekeringstactiek
Baat het niet...dan kan iets heus nog wel schaden...

[peda]

Wat heeft iemand als jij te verliezen om Yeshua Zijn Offer wel te aanvaarden als voorwaarde ipv het "af te dwingen" dat gewoon voor iedere ziel onvoorwaardelijk beschikbaar is?

Hallo ericjan,

De vraag stelde jij aan Messenger, maar ik meen dat de vraag velen onder ons raakt. Waarom het Offer van Jezus niet aanvaarden. Afgezien van lippenbekentenissen gaat het erom of de betreffende persoon het wel ziet als Het Offer door God gewild. Om voor mijzelf te spreken vind ik de hele geschiedenis rond Jezus als key-factor in een Heilsplan uiterst ongeloofwaardig en daarvoor kan ik een hele keten aan argumenten opvoeren. Mijn weging van alle pro's en contra's is heel gewoon de afwijzing. Wanneer ik nu uit angst voor straf na de dood ga verklaren dat ik geloof in het Offer dan doe ik een lippenbekentenis, met een waarde van gelijk nul bij de Alwetende, mocht er wel een oordeel komen. Het is zoals jij zelf theologisch stelt : de mens moet wel door God Zelve aangeraakt worden, ontbreekt zulks dan kan de mens zelve niets doen. Dat is nu eenmaal de consequentie van de Goddelijke voorbestemming die jij zelf volgt. Eens zijn wij het in ieder geval in theologisch opzicht, omdat ik inzake het Heil ook uitga van voorbestemming, gezien het interpreteren van de Alwetendheid. Ik ga theologisch derhalve een andere weg als Martha c.s. die er theologisch wel van uitgaat dat de mens de toekomst na de dood hier op aarde zelf in de hand heeft. In ieder geval hebben Martha c.s. theologisch wel een positiever Godbeeld en dat is in mijn optiek een waard. Mijn persoonlijke invulling van de einduitkomst van de voorbestemming is wel de Uiteindelijke Alverzoening, maar dat is inmiddels wel bekend. Geen eeuwige dualiteit.

[HJW]

Er is een verschil tussen richten op negatieve oordelen of die waarschuwingen OOK serieus nemen.
Immers de voorwaarde is klein, Yeshua als Redder voor Genade, that's it !
Een erfenis die we krijgen accepteren, verder hoeft er niets voor gedaan te worden.
Ik zie daarin weinig negatiefs en juist positief.

Geloof jij:
Als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen en grotere
Als je het gelooft hebt van een mosterdzaadje, kun je bergen verzetten

En zo zijn er nog wel een paar.