De Sabbat voor christenen

[Raymond B]

Klo[t HJW
Ik heb al een paar keer gemeld dat de wet je niet redt, daar is die ook niet voor
Als je 1 doel kan zeggen waar de Bijbel Gods Woord over gaat, is het Gods redding van de mens.en dat is nu precies de naam waar Hij dat in doet Yeshua oftewel JHWH redt.
Als er 1 ding is waar de wet over gaat dan is dat Leven, en niet zomaar leven maar leven die overvloeid

en ik doe niks met ham vragen
Maar als je wilt weten of ik Zijn werken doe dan bedoeld de Bijbel 'goede' werken voor de medemens dat kan zijn hulp bieden, bidden, genezen, verzorgen. en ja daar ben ik in begonnen en groeiende, net als wijsheid.
Alles komt van Hem, hoe verder /dieper je relatie wordt, hoe meer Hij je toevertrouwd.

[HJW]

Klo[t HJW
Ik heb al een paar keer gemeld dat de wet je niet redt, daar is die ook niet voor
Als je 1 doel kan zeggen waar de Bijbel Gods Woord over gaat, is het Gods redding van de mens.

In het jodendom is redding geen thema waar ze echt mee bezig zijn. Het draait om het dienen van God op deze wereld. En als je dan bewust of onbewust gezondigd hebt, een regeltje hebt overtreden, dan is ook bekend hoe je dat recht kunt zetten.
Je ging dus niet verloren. Dus hoefde je niet gered te worden.
Men was helemaal niet zo met een eventueel hiernamaals bezig.
Dat hele gedoe met gered worden is onderdeel van de nieuwe godsdienst. Het jodendom was en is dan ook helemaal geen evangeliserende godsdienst. Dat je het juiste geloof zou moeten hebben is gewoon niet aan de orde.

Maar als je wilt weten of ik Zijn werken doe dan bedoeld de Bijbel 'goede' werken voor de medemens dat kan zijn hulp bieden, bidden, genezen, verzorgen. en ja daar ben ik in begonnen en groeiende, net als wijsheid.
Alles komt van Hem, hoe verder /dieper je relatie wordt, hoe meer Hij je toevertrouwd.

Nee, de werken die hij doet zijn: genezen, over water lopen, water in wijn veranderen, met 5 broden en 2 vissen een hele schare voeden, instructies geven zodat de visnetten vol zitten, de wind bestraffen en zo de storm bedaren en ga zo maar door.
Geloof je dat jij dat nu kunt ?

Alles komt van Hem, hoe verder /dieper je relatie wordt, hoe meer Hij je toevertrouwd.

Jouw relatie met hem is nog niet zo diep dat je iets van de genoemde werken kunt ?

[Inktvlam]

Weer het zoveelste mallotige zwetsverhaal van Zolderworm. Die man is altijd goed voor de dagelijkse portie ergernis.

Ik vind Zolderworm juist één van de meest interessante en aangename deelnemers op dit forum. En aangezien we allemaal mensen zijn met gevoelens, maakt dat het niet redelijker zacht te zijn naar de persoon toe en hard voor zijn/haar argumenten? Een ad hominem voegt m.i. weinig zinvols toe.

Het is je blijkbaar ontgaan dat die aangename Zolderworm sommigen op dit forum vrijwel dagelijks naar hartelust aan het beledigen is of hatelijke opmerkingen plaatst.

Als je het nog wist: onze hersenen houden ons voor de gek en er zijn geen absolute zekerheden. Maar als die laatste uitspraak absoluut zeker is dan zijn er dus wel absolute zekerheden. Maarre hoe kan je iets wetenschappelijk bewijzen als onze hersenen ons voor de gek houden? En is het absoluut zeker dat onze hersenen ons voor de gek houden? Hoe weet je dat absoluut zeker? Betekent dit het einde van de wetenschap? Of zijn misschien buitenhersenlijke waarnemingen een oplossing?

Wetenschap is objectief het beste dat gezamelijk tot onze beschikking staat wat betreft het geheel van kennis en de manieren om die te verwerven, al ontgaat het me wat dit alles nog met de ''Sjabbat voor de Christenen'' te maken heeft.

Je begrijpt het probleem niet. Zolderworm verkondigt een tegenstrijdigheid. Voor wetenschap moet je gebruik maken van je hersenen, maar die houden ons voor de gek volgens de interessante en aangename meneer Zolderworm. Dus wat betekent dan nog: wetenschappelijk bewezen?

[Raymond B]

HJW
ik kan het wel weer herhalen maar daar ben jij een kei in.
Je geeft echter een mooi voorbeeld over jouw wijsheid en die van de Bijbel.
om je een hint te geven; ik heb het in al mijn commentaren over bijbels waarden niet over Joodse of christelijke gehad.
waarom je de Joodse ideeen steeds weer aanhaalt is mij een raadsel aangezien je dat geeneens volgt of gelooft.

niemand ook JHWH in Zijn aards lichaam doet de werken waar jij op doelt
Het is JHWH die de werken door een mens kan doen als die mens Hem daarbij dient, Zijn naam vertegenwoordigd.
zonder te roemen behalve dan dat God het is, zonder op je borst te slaan om dezelfde reden.
wat ik of een ander wel of niet gedaan zou hebben is niet de juiste vraag, de vraag is of JHWH door mensen werkt en het antwoord daarop is ja

[HJW]

HJW
ik kan het wel weer herhalen maar daar ben jij een kei in.
Je geeft echter een mooi voorbeeld over jouw wijsheid en die van de Bijbel.
om je een hint te geven; ik heb het in al mijn commentaren over bijbels waarden niet over Joodse of christelijke gehad.
waarom je de Joodse ideeen steeds weer aanhaalt is mij een raadsel aangezien je dat geeneens volgt of gelooft.

Ik haal de joodse ideeen aan, omdat jij joodse teksten aanhaalt. Waar je vervolgens christelijke uitleggen op loslaat.
Je doet voorkomen alsof er geen verschil tussen beide zit, maar dat is natuurlijk niet zo. Daarom zijn het ook twee verschillende godsdiensten.
Jouw christelijke uitleg over joodse teksten is vergelijkbaar met een moslim die een christen wel eens zal uitleggen hoe het NT gelezen dient te worden.

Het is daarbij overigens niet mijn wijsheid, maar het zijn de gedachtengangen van het joodse volk.

niemand ook JHWH in Zijn aards lichaam doet de werken waar jij op doelt

Ik noem gewoon voorbeelden die in de evangelien genoemd staan: over water lopen, melaatsen genezen, water in wijn veranderen, stormen bedaren.
Dat deed Jezus allemaal. Dus waar je nu op hint klopt eenvoudigweg niet.

Het is JHWH die de werken door een mens kan doen als die mens Hem daarbij dient, Zijn naam vertegenwoordigd.
wat ik of een ander wel of niet gedaan zou hebben is niet de juiste vraag, de vraag is of JHWH door mensen werkt en het antwoord daarop is ja

Je verdraait de vraag en de reden is duidelijk: jij bent nu niet in staat de werken te doen die Jezus deed. En Jezus is dan helder: blijkbaar geloof je niet in zijn werken.
En dat besef je jezelf ook wel, maar dan moet je aangeven dat je geloof tekort schiet. En DAT wil je niet.
En dan probeer je van alles om onder de bijbelse tekst uit te komen.
Het is dan toch veel beter om te erkennen dat je geloof tekort schiet. Dan volg je wel de bijbel. Nu pas je de uitleg van de bijbel aan aan je eigen ongeloof.

[Zolderworm]

Het is me deze week al eerder opgevallen dat deze smiley: " " nog wel eens bij niet erg hoogstaande of zinnige berichten wordt geplaatst.

Inktvlam bedoelt natuurlijk: als Inktvlam filosofisch probeert te doen, dan ligt iedereen in een deuk

[peda]

Zolderworm verkondigt een tegenstrijdigheid. Voor wetenschap moet je gebruik maken van je hersenen, maar die houden ons voor de gek volgens de interessante en aangename meneer Zolderworm. Dus wat betekent dan nog: wetenschappelijk bewezen?

Wetenschappelijk bewijs levert geen absolute waar of absolute onwaar uitspraak. Het gaat bij wetenschappelijk bewijs over waarnemingen die een hypothese/theorie bevestigen of ontkrachten. Voorspellingen, gebaseerd op zo'n hypothese/theorie kunnen naar gelang de uitkomst worden gecontroleerd. Er ontstaan werkbare modellen voor de waargenomen werkelijkheid. Maar er worden geen uitspraken gedaan over de waargenomen werkelijkheid.
Geloofsbewijs houdt zich niet aan bovenstaande uitgangspunten, waardoor het als zwakker wordt geclassificeerd als wetenschappelijk bewijs.
Boven het wetenschappelijk bewijs staat het wiskundig bewijs. Als Zolderworm Absolute Waarheidsuitspraken zou doen, zit hij volgens de wetenschappelijke methode niet goed , maar ik kan hem daar, ondanks krachtig door hem geformuleerde uitspraken, niet op betrappen.

[Piebe Paulusma]

Piebe,

Het beeld wat je hebt over mensen die niet Joods zijn en toch shabbat doen is ongeveer hetzelfde als dat alle christenen zondags naar de kerk gaan, of dat alle Joden orthodox zijn en hetzelfde geloven.

Ik kom ook even nog terug op je stukje van Gal 4.
Je moet nl het hele stukje lezen vooral dat stukje verderop als Paulus uitlegt wat hij met zijn uitspraken bedoeld.
Paulus legt hier voor de zoveelste keer uit aan zijn publiek dat hoewel de wet volmaakt is, deze niet bedoeld is om gered te worden.
Dat het niet gaat om eerst de wet te doen om gered te worden maar dat je eerst wordt gered en uit dankbaarheid en gehoorzaamheid doet wat Yeshua heeft gedaan, en wat Paulus ook diverse keren aangeeft. " doe zoals ik, zoals ik Yeshua heb zien doen, zoals Hij de vader heeft zien doen.
(halacha)

Aardige is trouwens dat Hij hier een thematisch vergelijk maakt en wijst op Abraham, iets wat natuurlijk is voor hem als schriftgeleerde en ook net als de andere apostelen toepast.

Door het geloof in Christus is elke dag een Sabbat. Want er staat geschreven:

'Want die ingegaan is in Zijn rust, die heeft zelf ook van zijn werken gerust, gelijk God van de Zijne.' (Hebr. 4:10)

De werken zijn hier het houden van de wet, dus de gelovige rust van het houden van de Sabbat.

Zie ook Markus 2:

27 En Hij zeide tot hen: De sabbat is gemaakt om den mens, niet de mens om den sabbat.
28 Zo is dan de Zoon des mensen een Heere ook van den sabbat.

Kortom, stel Paulus niet teleur en onderhoud geen dagen en maanden en Sabbatten.

[Raymond B]

sjonge Piebe,
Ik weet dat je volgt wat je geleerd is, maar je neemt wederom 1 tekst uit een heel uitleg, zonder dat je de verdere tekst leest, en of kijkt waar het over gaat.
Zeg het eens, zou het zin hebben om hierop in te gaan?
Je hebt nl geen flauw idee welke rust de Bijbel hier bedoeld en ik vraag me af of je het wel wilt weten?

Trouwens een heleboel zeggen dat het oude niets met het nieuwe testament te maken heeft.
Als dat zo is, over welke evangelie wordt hier gesproken? => 2 Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun;
En hoe komt het dat door dat evengelie NIET te doen ze juist niet in DIE rust gingen =>degenen, dien het Evangelie eerst verkondigd was, niet ingegaan zijn vanwege de ongehoorzaamheid,
Ik hoor het wel

[Piebe Paulusma]

Zoals ik je reeds eerder schreef was de wet van Mozes een voorafbeelding van Christus (Kol. 2:17; Hebr 8:5; Hebr. 10:1) en nu de waarheid openbaar is kunnen we niet terug naar de eerste beginselen. Zie ook Galaten 2:

11 En toen Petrus te Antiochíë gekomen was, wederstond ik hem in het aangezicht, omdat hij te bestraffen was.
12 Want eer sommigen van Jakobus gekomen waren, at hij mede met de heidenen; maar toen zij gekomen waren, onttrok hij zich en scheidde zichzelven af, vrezende degenen die uit de besnijdenis waren.
13 En ook de andere Joden veinsden met hem; alzo dat ook Bárnabas medeafgetrokken werd door hun veinzing.
14 Maar als ik zag dat zij niet recht wandelden naar de waarheid des Evangelies, zeide ik tot Petrus in aller tegenwoordigheid: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidense wijze leeft, en niet naar Joodse wijze, waarom noodzaakt gij de heidenen naar de Joodse wijze te leven?
15 Wij zijn van nature Joden, en niet zondaars uit de heidenen;
16 Doch wetende dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.
17 Maar indien wij, die in Christus zoeken gerechtvaardigd te worden, ook zelven zondaars bevonden worden, is dan Christus een dienaar der zonde? Dat zij verre.
18 Want indien ik, hetgeen ik afgebroken heb, datzelve wederom opbouw, zo stel ik mijzelven tot een overtreder.
19 Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou.

[Inktvlam]

Wetenschappelijk bewijs levert geen absolute waar of absolute onwaar uitspraak. Het gaat bij wetenschappelijk bewijs over waarnemingen die een hypothese/theorie bevestigen of ontkrachten. Voorspellingen, gebaseerd op zo'n hypothese/theorie kunnen naar gelang de uitkomst worden gecontroleerd. Er ontstaan werkbare modellen voor de waargenomen werkelijkheid. Maar er worden geen uitspraken gedaan over de waargenomen werkelijkheid.
Geloofsbewijs houdt zich niet aan bovenstaande uitgangspunten, waardoor het als zwakker wordt geclassificeerd als wetenschappelijk bewijs.
Boven het wetenschappelijk bewijs staat het wiskundig bewijs. Als Zolderworm Absolute Waarheidsuitspraken zou doen, zit hij volgens de wetenschappelijke methode niet goed , maar ik kan hem daar, ondanks krachtig door hem geformuleerde uitspraken, niet op betrappen.

Jouw woorden: “maar er worden geen uitspraken gedaan over de waargenomen werkelijkheid”. Als het niet gaat over de werkelijkheid waarom bedrijven we dan nog wetenschap? Wetenschap zou moeten gaan over weten, het kennen van de werkelijkheid. Dat geeft zelfs iemand als Larry Moran toe. Ook geloof gaat daar over. Jezus heeft nooit een blind geloof geëist. Onderzoek alles en behoud het goede, staat er in de Schrift. Maar het ging mij om de uitspraken van Zolderworm, en niet om de wetenschap ter discussie te stellen.

[Mart]

Beste Mart, jij vraagt altijd om teksten nu dat wil ik ook.

Terecht. In Galaten 4:10-11 staat letterlijk: ''Gij onderhoudt dagen, en maanden, en tijden, en jaren''. Op de term ἡμέρας (''dagen'') zegt Ellicott's Commentary for English Readers:

In the first instance and especially, the Jewish sabbaths; but other fasts or festivals which occupied a single day may be included

Meyer's NT Commentary verklaart:

ἡμέρας - Sabbaths, fast and feast days. Comp. Romans 14:5-6

Bengel's Gnomen verklaart:

Galatians 4:10. Ἡμέρας - days: Romans 14:5, i.e. Sabbaths.

Pulpit Commentary schrijft:

The meaning of the first three of the nouns is partially suggested by Colossians 2:16, "Let no man judge you... in respect of a feast day, or a new moon, or a sabbath day (ἑορτῆς νουμηνίας, σαββάτων);" in which passage, we may observe, there is a similar tone of half-mocking mimesis; where the same ideas are apparently presented, but in a reverse order.

Vincent's Word Studies becommentarieert:

Days - Sabbaths, fast-days, feast-days, new moons. Comp. Romans 14:5, Romans 14:6; Colossians 2:16.

Gill's Exposition of the Entire Bible zegt:

By "days" are meant their seventh day sabbaths; for since they are distinguished from months and years, they must mean such days as returned weekly; and what else can they be but their weekly sabbaths?

Eveneens de Statenvertaling becommentarieert:

Dat is, de sabbatten, alle weken eens omkomende, Ex. 20:8. Kol. 2:16. Namelijk voor zoveel als die ceremonieel en den Joden eigen waren.

Daaropvolgend zegt Paulus: ''Ik vrees voor u, dat ik niet enigszins tevergeefs aan u gearbeid heb'', waarop het commentaar van de Statenvertaling zegt: Dat is, zonder vrucht; dat al mijn arbeid en moeite die ik aangewend heb om u tot Christus te bekeren, vruchteloos zou zijn, en niet bekomen haar einde, welk is uw zaligheid, die gij niet zult kunnen verkrijgen, zo gij door de wet zoudt willen gerechtvaardigd worden (klik). De overige commentaren hebben woorden van gelijke strekking.

Eveneens had ik reeds Handelingen 15 geciteerd, waar de apostelen, ouderlingen en gemeente slechts gebieden dat niet-Joodse Christenen zich onthouden van wat de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij. Iets waar Paulus later zelfs nog nuancerender op ingaat in 1 Corinthiërs 8.

Wat Piebe zo 'terecht' stelt past precies in het al 2000 jaar durende traditie verhaaltje, wat iedereen zomaar accepteerde, zonder dat iemand het naleest.

En het 2000 jaar durende verhaaltje stelt nergens dat niet-Joodse Christenen de sjabbat moeten houden.

Ik had eigenlijk wel van je verwacht dat je Piebe en anderen uitlegde dat shabbat niet elke dag kan zijn omdat het de naam is van de 7de dag

Dat weet Piebe vast al wel. Ik vermoed dat hij eveneens reeds op de hoogte is dat Paulus in Kolossenzen 2:17 de sjabbat een schaduw noemde van zaken die te wachten staan, waarbij de Statenvertaling opmerkt: ''Dat is, in Christus vervuld. Want alle schaduwen des Ouden Testaments hebben op Christus en Zijn weldaden gezien, door Wiens komst zij ook een einde hebben. Zie Joh. 1:17. Gal. 4:3, 4'' (klik).

Wel, waar zegt het NT dat niet-Joodse Christenen de sjabbat moeten houden?

[ericjan]

Dat gebeurd toch ook? Ik bijvoorbeeld verplaats mij in jou doofheid en die van JHW en zie welke gevolgen boven jullie hoofd hangen.

Je ziet je eigen helderheid, in vergelijking waarmee alles dat daarvan afwijkt, gezien de aard van wat je als helderheid ziet, onontkoombaar als doofheid gezien wordt.
Die ervaring kan een Hindoe of Moslim natuurlijk ook hebben. Inclusief het idee dat wanneer een niet Hindoe of Moslim, een Christen bijvoorbeeld, die ervaring heeft dat nooit dat absolute onwrikbare waarheid kan zijn die men zelf ervaart.
Het probleem hier is dat zolang we individuen zijn en ons niet werkelijk in een ander kunnen verplaatsen we altijd kunnen menen dat ons eigen ervaren verschilt van dat van de ander.
Op zich is het denk ik niet zo moeilijk je te verplaatsen in een bepaald gedachtenbeeld, zoals het 'ik ken de waarheid en de ander niet'. Maar als je dit zelf normaal gesproken als een beperkende visie ziet, zal je jezelf er niet in onderdompelen en toch weer de betrekkelijkheid ervan inzien.
Uiteindelijk is het uiteraard zo dat alles zijn onontkoombaar gevolg heeft.
Daar hoeven we niet over te dreigen noch te twisten.
Wat mij, jouw en ons " boven het hoofd hangt"', is uiteindelijk niet anders dan het moet zijn.
Misschien zijn we het daar dan ieder geval over eens.

De klager over het gebrek aan zich verplaatsen aan andere forum deelnemers is zelf de meest grote overtreder ervan.
Immers Zolderworm wil zich evenmin verplaatsen in het feit dat geloof uiteindelijk zeker weten wordt.
Dat kan je alleen maar uitleggen met een voorbeeld, als aan een blinde uitleggen hoe mooi een schilderij is bijvoorbeeld.
Voor de kunst liefhebber een feit en ook daadwerkelijk aanwezig, voor de blinde grote onzin en zelfs afwezig.

[ericjan]

Paulus legt hier voor de zoveelste keer uit aan zijn publiek dat hoewel de wet volmaakt is, deze niet bedoeld is om gered te worden.
Dat het niet gaat om eerst de wet te doen om gered te worden maar dat je eerst wordt gered en uit dankbaarheid en gehoorzaamheid doet wat Yeshua heeft gedaan, en wat Paulus ook diverse keren aangeeft. " doe zoals ik, zoals ik Yeshua heb zien doen, zoals Hij de vader heeft zien doen.

De wet is nooit bedoeld geweest om te redden.

De Joodse Wet van G'd dient om Israela part te zetten van de rest van de wereld en zo binnen G'd Zijn Eeuwige Verbond met Israel te blijven met de bijbehorende Beloften en zelfs Eed aan de voorvaderen Abraham, Isaac en Jacob gedaan.

[HJW]

De klager over het gebrek aan zich verplaatsen aan andere forum deelnemers is zelf de meest grote overtreder ervan.
Immers Zolderworm wil zich evenmin verplaatsen in het feit dat geloof uiteindelijk zeker weten wordt.
Dat kan je alleen maar uitleggen met een voorbeeld, als aan een blinde uitleggen hoe mooi een schilderij is bijvoorbeeld.
Voor de kunst liefhebber een feit en ook daadwerkelijk aanwezig, voor de blinde grote onzin en zelfs afwezig.

Geloven is wat anders dan zeker weten, daarom heet het ook geloven.
Wat je niet ziet is dat de moslim ook zeker weet dat de Koran door God is gedicteerd, dat de jood zeker weet, dat de JG zeker weet dat de drie-eenheid niet waar is. De katholiek weet zeker dat Christus werkelijk in de hostie aanwezig is.
Maar het is allemaal "zeker weten" wat met elkaar in tegenspraak is. En jij geeft aan dat de rest met het "zeker weten" er allemaal naast zit, en jouw "zeker weten" de waarheid behelst.

Je voorbeeld van een schilderij hoe jij dit uitlegt gaat ook totaal niet op.
Je kunt best vinden dat een schilderij prachtig is. Je legt het niet aan een blinde uit, daar ga je al scheef.
Waar je de mist in gaat is, bij het voorbeeld van de schilderijen, dat JIJ zeker weet dat bijvoorbeeld alleen Van Gogh de juiste schilderijen produceert en dat alle andere schilders waardeloos zijn.
Maar een ander vindt de schilderijen van Mondriaan weer prachtig. En jij bent dus, in jouw eigen woorden, blind voor de schoonheid van andere schilders dan alleen Van Gogh.

Voor de ene kunstliefhebber is Van Gogh geweldig, voor de andere Mondriaan. En dat laatste past jou niet (want je bent blind voor de schoonheid van zijn schilderijen) en dus ga jij Mondriaan staan afkraken.
Maar dat wordt geleid door jouw blindheid.
Je verwijt dus anderen precies dat wat jijzelf doet.

Daarnaast: de schoonheid van een schilderij is persoonlijk en geen "zeker weten".
Dat jij Van Gogh mooi zou vinden is jouw persoonlijke voorkeur, het spreekt je aan, je geniet ervan.
Maar je bent blind ervoor dat anderen Mondriaan mooi vinden en dat dat hen aanspreekt.

[ericjan]

De klager over het gebrek aan zich verplaatsen aan andere forum deelnemers is zelf de meest grote overtreder ervan.
Immers Zolderworm wil zich evenmin verplaatsen in het feit dat geloof uiteindelijk zeker weten wordt.
Dat kan je alleen maar uitleggen met een voorbeeld, als aan een blinde uitleggen hoe mooi een schilderij is bijvoorbeeld.
Voor de kunst liefhebber een feit en ook daadwerkelijk aanwezig, voor de blinde grote onzin en zelfs afwezig.

Geloven is wat anders dan zeker weten, daarom heet het ook geloven.
Wat je niet ziet is dat de moslim ook zeker weet dat de Koran door God is gedicteerd, dat de jood zeker weet, dat de JG zeker weet dat de drie-eenheid niet waar is. De katholiek weet zeker dat Christus werkelijk in de hostie aanwezig is.
Maar het is allemaal "zeker weten" wat met elkaar in tegenspraak is. En jij geeft aan dat de rest met het "zeker weten" er allemaal naast zit, en jouw "zeker weten" de waarheid behelst.

Je voorbeeld van een schilderij hoe jij dit uitlegt gaat ook totaal niet op.
Je kunt best vinden dat een schilderij prachtig is. Je legt het niet aan een blinde uit, daar ga je al scheef.
Waar je de mist in gaat is, bij het voorbeeld van de schilderijen, dat JIJ zeker weet dat bijvoorbeeld alleen Van Gogh de juiste schilderijen produceert en dat alle andere schilders waardeloos zijn.
Maar een ander vindt de schilderijen van Mondriaan weer prachtig. En jij bent dus, in jouw eigen woorden, blind voor de schoonheid van andere schilders dan alleen Van Gogh.

Voor de ene kunstliefhebber is Van Gogh geweldig, voor de andere Mondriaan. En dat laatste past jou niet (want je bent blind voor de schoonheid van zijn schilderijen) en dus ga jij Mondriaan staan afkraken.
Maar dat wordt geleid door jouw blindheid.
Je verwijt dus anderen precies dat wat jijzelf doet.

Daarnaast: de schoonheid van een schilderij is persoonlijk en geen "zeker weten".
Dat jij Van Gogh mooi zou vinden is jouw persoonlijke voorkeur, het spreekt je aan, je geniet ervan.
Maar je bent blind ervoor dat anderen Mondriaan mooi vinden en dat dat hen aanspreekt.

@ JHW,

Kunst is een voorbeeld waarover men van mening kan verschillen, of het mooi is of niet.
Maar de discussie zal nooit gaan over of iets kunst is of niet, dat is aan regels gebonden en geen twijfel mogelijk.

Immers een goedgemaakte kopie van Rembrandt is even mooi als de echte, misschien wel nog mooier, ook is het kunstig dat men het zo kan namaken, maar het is daarmee nog geen kunst. Over de vraag of iets kunst is of niet is nooit een kwestie van geloof maar op basis van pure feiten.

[HJW]

@ JHW,

Kunst is een voorbeeld waarover men van mening kan verschillen, of het mooi is of niet.
Maar de discussie zal nooit gaan over of iets kunst is of niet, dat is aan regels gebonden en geen twijfel mogelijk.

Immers een goedgemaakte kopie van Rembrandt is even mooi als de echte, misschien wel nog mooier, ook is het kunstig dat men het zo kan namaken, maar het is daarmee nog geen kunst. Over de vraag of iets kunst is of niet is nooit een kwestie van geloof maar op basis van pure feiten.

Behalve doof ben je ook nog een beetje blind.
Je schrijft nu weer JHW......

Je verlegt de discussie nu alweer. Je gaf aan dat je een blinde niet uit kunt leggen hoe MOOI een schilderij is, niet OF het een schilderij is.
Je kwam dus zelf met de persoonlijke invulling en het persoonlijke genieten.

Maar ook nu je het heel ander voorstelt:
Of iets kunst is, is gebaseerd op menselijke criteria. Als we die criteria veranderen, verandert ook de kunst. Het is geen objectief iets, het is een definitie die door mensen is gemaakt.

De link met godsdienst is dan:
er zijn regels waar een geloof aan moet voldoen om het een godsdienst te laten zijn.
Islam en hindoeisme en jodendom voldoen daar ook aan en zijn daarmee gelijkwaardig aan het christendom.
En jodendom en hindoeisme zijn dan sowieso geen namaakgodsdiensten, afgekeken van het christendom: ze waren er al eerder. Dus als er een namaakgodsdienst is.......

[ericjan]

De link met godsdienst is dan:
er zijn regels waar een geloof aan moet voldoen om het een godsdienst te laten zijn.
Islam en hindoeisme en jodendom voldoen daar ook aan en zijn daarmee gelijkwaardig aan het christendom.
En jodendom en hindoeisme zijn dan sowieso geen namaakgodsdiensten, afgekeken van het christendom: ze waren er al eerder. Dus als er een namaakgodsdienst is.......

Nee JHW,
Godsdienst heeft NIETS met geloof/faith te maken.
Godsdienst is door mensen bedachte regeltjes inderdaad.
Godsdienst kan men en heeft de mens veelvuldig toegepast op afgoden.

Geloof/Faith van een mens komt van G'd waardoor het een zekerheid wordt.

[HJW]

Nee JHW,
Godsdienst heeft NIETS met geloof/faith te maken.
Godsdienst is door mensen bedachte regeltjes inderdaad.
Godsdienst kan men en heeft de mens veelvuldig toegepast op afgoden.

Geloof/Faith van een mens komt van G'd waardoor het een zekerheid wordt.

Het is HJW, niet JHW.
Je laat de kunst maar voor wat die is, want het komt niet meer uit ?
En je kunt geloof wel ineens faith gaan noemen, maar dat verandert natuurlijk niets.
Ook dan claimen moslims faith, evenals hindoes, en evenals JG's. Dus ook faith claimers spreken elkaar tegen.
Je verwart je stellige, diepe overtuiging met de absolute waarheid.
En daar ben je niet de enige in. Er zijn er zoveel die dat doen, maar die allemaal wat anders zeggen.

[peda]

De fora over geloof staan al jaren vol met opmerkingen of het omgaan met God voor de personen in kwestie nu zeker-weten of hoogstens geloven betekent. Na zeer vele pagina's gedachtenuitwisseling blijft ieder bij zijn oorspronkelijk ingenomen standpunt. De God-volger blijft spreken over zeker-weten en de niet God-volger blijft het hebben over geloven en dus niet-zeker weten. De argumentatie die wordt ingebracht pro of contra een standpunt wordt onderling gewoon totaal verschillend gewaardeerd. Daarom behoort het eens worden niet tot de mogelijkheden. Een blik op jarenlange historie op verschillende geloofsfora, bewijst in de praktijk de juistheid van de stelling. Ik heb nog nooit kunnen lezen dat een ongelovige via een forum een gelovige is geworden of dat een gelovige zijn/haar geloof heeft ingewisseld voor een beter/ander perspectief. C'est la vie.

[ericjan]

Het is HJW, niet JHW.

Mijn Finse spelling checker wijzigt steeds HJW in JHW vanwege een andere betekenis.
Het corrigeren van deze nick-name schiet er wel eens bij door.

[callista]

De fora over geloof staan al jaren vol met opmerkingen of het omgaan met God voor de personen in kwestie nu zeker-weten of hoogstens geloven betekent. Na zeer vele pagina's gedachtenuitwisseling blijft ieder bij zijn oorspronkelijk ingenomen standpunt. De God-volger blijft spreken over zeker-weten en de niet God-volger blijft het hebben over geloven en dus niet-zeker weten. De argumentatie die wordt ingebracht pro of contra een standpunt wordt onderling gewoon totaal verschillend gewaardeerd.
Daarom behoort het eens worden niet tot de mogelijkheden. Een blik op jarenlange historie op verschillende geloofsfora, bewijst in de praktijk de juistheid van de stelling

. Ik heb nog nooit kunnen lezen dat een ongelovige via een forum een gelovige is geworden of dat een gelovige zijn/haar geloof heeft ingewisseld voor een beter/ander perspectief. C'est la vie.

Nou dat klopt misschien deels.
Het tegenovergestelde vindt ook plaats.....zoals in mijn geval bv en zo zijn er meerdere.
Gelovigen, die door inzicht; onderzoek en kennisneming bv. van een gelovige atheïst zijn geworden of tot een andere levensbeschouwing en visie.

Kijk, het lijkt me niet zo moeilijk om tot het besef te komen dat geloven niet hetzelfde is als zeker weten...
Maar sommigen blijven dit verkondigen omdat ze bang zijn hun geloof te verliezen....daar had ik vorige week nog een gesprek over met mijn schoonzuster, die hier op bezoek was.
Ze wilde er niet over nadenken omdat ze bang was dat ze dan ging twijfelen....zo waren haar woorden.

[callista]

Het is HJW, niet JHW.

Mijn Finse spelling checker wijzigt steeds HJW in JHW vanwege een andere betekenis.
Het corrigeren van deze nick-name schiet er wel eens bij door.

Ja..ik dacht eerder dat het een freudiaanse verspreking was...

[ericjan]

De fora over geloof staan al jaren vol met opmerkingen of het omgaan met God voor de personen in kwestie nu zeker-weten of hoogstens geloven betekent. Na zeer vele pagina's gedachtenuitwisseling blijft ieder bij zijn oorspronkelijk ingenomen standpunt. De God-volger blijft spreken over zeker-weten en de niet God-volger blijft het hebben over geloven en dus niet-zeker weten. De argumentatie die wordt ingebracht pro of contra een standpunt wordt onderling gewoon totaal verschillend gewaardeerd.
Daarom behoort het eens worden niet tot de mogelijkheden. Een blik op jarenlange historie op verschillende geloofsfora, bewijst in de praktijk de juistheid van de stelling

. Ik heb nog nooit kunnen lezen dat een ongelovige via een forum een gelovige is geworden of dat een gelovige zijn/haar geloof heeft ingewisseld voor een beter/ander perspectief. C'est la vie.

Nou dat klopt misschien deels.
Het tegenovergestelde vindt ook plaats.....zoals in mijn geval bv en zo zijn er meerdere.
Gelovigen, die door inzicht; onderzoek en kennisneming bv. van een gelovige atheïst zijn geworden of tot een andere levensbeschouwing en visie.

Kijk, het lijkt me niet zo moeilijk om tot het besef te komen dat geloven niet hetzelfde is als zeker weten...
Maar sommigen blijven dit verkondigen omdat ze bang zijn hun geloof te verliezen....daar had ik vorige week nog een gesprek over met mijn schoonzuster, die hier op bezoek was.
Ze wilde er niet over nadenken omdat ze bang was dat ze dan ging twijfelen....zo waren haar woorden.

Daarin zit nu net het verschil.
De twijfelaar die niet zeker weet heeft het geloof niet ontvagen van G'd in het hart.
Degenen die zeker weten zonder twijfel hebben het geloof door G'd in hun harten ontvangen.

Je ziet het bijvoorbeeld bij "gelovigen' die de kerkinstantie verlaten en daardoor denken ook van hun geloof af te vallen.
In dezen was en is het faith niet in het hart gelegd door G'd.

Wanneer dat wel het geval is dan zal bij het verlaten van een kerkgenoodschap de zekerheid en band met G'd niet verdwijnen.
Men kan van kerkgenootschap wisselen of het ook zonder kerkgenootschap stellen, die is voor ware faith niet noodzakelijk.

[callista]

Als je bij voorbaat al bang bent te gaan twijfelen is dat heel veelzeggend.
Dan ga je ook niets onderzoeken en hou je je ook niet aan de tekst;

"Onderzoek alles en behoud het goede "
Wat ook in de Bijbel staat.
In wezen ben je dan zwak of angstig je geloof te verliezen........en wil je niets bijleren en liever onwetend blijven...dat geeft rust en veiligheid