Lezen wat de bijbel schrijft

[Yolanda_dB]

Nou, mooi voor jou.
Dan kunnen we dit gesprek ook weer stoppen.
Alleen wel jammer dat je niet luistert naar wat ik zeg.

Dat argument kun je eindeloos gebruiken en dat doe je ook.
Zo kun je discussie stoppen en de verantwoordelijkheid daarvoor bij de ander leggen.
Ik doe precies wat je vraagt: ik lees wat er staat. Ik lees wat je schrijft ik citeer het letterlijk. Ik ga letterlijk in op wat je schrijft.

Het staat bol van de interpretaties en daar is niks mis mee.
Je beseft zelf ook wel dat je wel degelijk interpreteert.

Sterker, ik heb dat gewoon toegegeven dat ik interpreteer, maar ik heb ook uitgelegd wat ik daar mee bedoel.
En jij doet hier nu net alsof ik dat ontken.
Ja, dan luister je aantoonbaar niet.
En dat is voor mij einde gesprek.

[HJW]

Begin er dan ook niet over. Volgens mij wil jij alleen maar afgeven op Christus en het NT en ben je absoluut niet geïnteresseerd in tegenargumenten. Probeer dat maar eens bij strijdlustige moslims als je durft.

Ik geef helemaal niet op af op Christus. Je roeptoetert veel, maar je leest niet.
Ik ben zeer geinteresseerd in tegenargumenten en neem die allemaal door en overweeg ze.
Ik geef meerdere keren aan dat ik het nut zie van christelijke stromingen en dat veel mensen daar troost vinden. Ik geef ook aan dat mensen gewoon lekker gelovig moeten blijven als ze zich daar goed bij voelen.

Wat ik wel doe is tegenargumenten geven als gelovigen andersgelovigen en ongelovigen (rucksichtslos) onderuit willen schoffelen of zich superieur opstellen. En ik vlooi argumenten door.
Ik geef inhoudelijk tegenargumenten, zeer regelmatig onderbouwd met ook bijbelteksten. Dat een aantal gelovigen dat vervelend vindt, snap ik wel, maar als je op een discussieforum zit, moet je weten om te gaan met tegenargumenten.
ik zie regelmatig ad hominems argumenten ingezet worden. Dan laat men het inhoudelijke los.

Zoals gezegd: ik kan scherp zijn en direct, maar wel bijna altijd inhoudelijk. En daar waar ik ook het inhoudelijke verlies, corrigeer ik dat wel.

Dus: kan eens tegen een stootje. Krijg je niks van.

[callista]

Sterker, ik heb dat gewoon toegegeven dat ik interpreteer, maar ik heb ook uitgelegd wat ik daar mee bedoel.
En jij doet hier nu net alsof ik dat ontken.
Ja, dan luister je aantoonbaar niet.

En dat is voor mij einde gesprek.

Alweer einde gesprek Yolanda?

[Zolderworm]

Sterker, ik heb dat gewoon toegegeven dat ik interpreteer, maar ik heb ook uitgelegd wat ik daar mee bedoel.
En jij doet hier nu net alsof ik dat ontken.
Ja, dan luister je aantoonbaar niet.

En dat is voor mij einde gesprek.

Alweer einde gesprek Yolanda?

Yolanda is vrijwel altijd bezig met haar gevoelend rondom het gesprek, en maar zelden met het gesprek zelf.

[HJW]

Sterker, ik heb dat gewoon toegegeven dat ik interpreteer, maar ik heb ook uitgelegd wat ik daar mee bedoel.
En jij doet hier nu net alsof ik dat ontken.
Ja, dan luister je aantoonbaar niet.
En dat is voor mij einde gesprek.

Je hebt meerdere keren aangegeven: ik lees gewoon wat er staat.

Ik heb mijn vraagtekens bij het "Multi-interpretabel" zijn van de Bijbel.

Ik denk dat het overgrootste deel van de verschillende interpretaties niet te maken heeft met het feit dat de teksten in de Bijbel in zichzelf multi-interpretabel zijn, maar dat men teksten negeert of basisbetekenissen van woorden negeert of verandert.

Maar ook lezen we teksten over een Vader, een Zoon en een Heilige Geest, die alle 3 als God worden aangemerkt,
maar ook van elkaar worden onderscheiden. Dat is geen interpretatie, maar gewoon een feitelijke conclusie van tientallen teksten die in de Bijbel staan.

Maar nogmaals gaat het dan niet om een andere interpretatie van de Bijbel, maar het aanpassen van de Bijbel.

Maar goed: we zijn het er dan over eens dat jouw geloofsovertuiging ook (mede) gebaseerd is op (persoonlijke) interpretaties ?

[HJW]

Yolanda is vrijwel altijd bezig met haar gevoelend rondom het gesprek, en maar zelden met het gesprek zelf.

Ik houd het liever inhoudelijk. Lukt meestal.

[coby]

Daar dachten de joden die Jezus volgden in die tijd anders over. Die verwachtten het koninkrijk in die tijd. Later is de tekst anders gelezen, omdat toen bleek dat Jezus maar niet terug kwam. En is men naar andere interpretaties gaan zoeken.

Jezus zei dat Hij pas zou komen als Jeruzalem zei: Gezegend Hij die komt in de Naam des Heren.
De discipelen vroegen: Here, herstelt Gij in deze tijd het koningschap voor Israël? 7Hij zeide tot hen: Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de Vader de beschikking heeft.
Van die dag weet niemand, zelfs de Zoon niet.
Je moet alles lezen.

[Piebe Paulusma]

Ik geef meerdere keren aan dat ik het nut zie van christelijke stromingen en dat veel mensen daar troost vinden. Ik geef ook aan dat mensen gewoon lekker gelovig moeten blijven als ze zich daar goed bij voelen.

Ja gekruisigd worden voelt vast goed! Ben je nou zo onwetend of doe je alleen maar zo? Hoe weet jij zo zeker dat iemand gelooft omdat het goed voelt? En waaruit concludeer jij dat ik geloof om troost te vinden? Ben ik mijn geliefden dan niet kwijt doordat ik geloof?

[Zolderworm]

Yolanda is vrijwel altijd bezig met haar gevoelend rondom het gesprek, en maar zelden met het gesprek zelf.

Ik houd het liever inhoudelijk. Lukt meestal.

Ja, bewondering daarvoor.

[Yolanda_dB]

Beste HJW, heel goed gezien,

Wow.....gaan wij het eens zijn ? We hoeven straks toch niet te knuffelen he ?

Dat is uitgesloten binnen het jodendom en dat niet joodse christenen daar nu lak aan hebben is duidelijk maar de eerste christenen waren wél joden.

Dat is helemaal correct. Er staat nergens iets over een tweede komst.

Laat ik dan ten slotte je op dit punt nog wat leren.
Of niet. Moet je helemaal zelf weten.

Als Jezus naar de hemel is opgevaren, krijgen we van twee mannen te horen dat Jezus op dezelfde manier zal terugkomen.
Handelingen 1 : 11.

De apostel Paulus heeft het ook over de terugkomt van Jezus.
1 Thessalonicenzen 4: 16.

Jezus is op aarde geweest (eerste komst),
is naar de hemel opgevaren, en hierboven zie je twee teksten waar gewoon staat (niks geen interpretatie) dat Jezus terug zal komen.
Tweede komst.

[HJW]

Jezus zei dat Hij pas zou komen als Jeruzalem zei: Gezegend Hij die komt in de Naam des Heren.
De discipelen vroegen: Here, herstelt Gij in deze tijd het koningschap voor Israël? 7Hij zeide tot hen: Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de Vader de beschikking heeft.
Van die dag weet niemand, zelfs de Zoon niet.
Je moet alles lezen.

Je moet dan ook de teksten lezen waarin Jezus aangeeft dat het op handen is. Het EXACTE tijdstip is dan niet bekend, hij geeft wel de tijdsspanne. En hij zat er, als je de christelijke theologie van een tweede komst volgt, gewoon naast.

[HJW]

Ja gekruisigd worden voelt vast goed! Ben je nou zo onwetend of doe je alleen maar zo? Hoe weet jij zo zeker dat iemand gelooft omdat het goed voelt? En waaruit concludeer jij dat ik geloof om troost te vinden? Ben ik mijn geliefden dan niet kwijt doordat ik geloof?

Goed voorbeeld: kinderen verminken en dieren offeren is walgelijk. Maar iemand aan het kruis spijkeren is jippie.
En alle niet-gelovigen in de hel laten branden is echt een vooruitgang.
In de joodse leer is dat niet het geval. Forse achteruitgang in het NT derhalve.

[HJW]

ls Jezus naar de hemel is opgevaren, krijgen we van twee mannen te horen dat Jezus op dezelfde manier zal terugkomen.
Handelingen 1 : 11.

De apostel Paulus heeft het ook over de terugkomt van Jezus.
1 Thessalonicenzen 4: 16.

Correctie van mijn kant: er is geen enkele profetie die voorspelt dat de messias de klus in twee keer klaart.

[coby]

Jezus zei dat Hij pas zou komen als Jeruzalem zei: Gezegend Hij die komt in de Naam des Heren.
De discipelen vroegen: Here, herstelt Gij in deze tijd het koningschap voor Israël? 7Hij zeide tot hen: Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de Vader de beschikking heeft.
Van die dag weet niemand, zelfs de Zoon niet.
Je moet alles lezen.

Je moet dan ook de teksten lezen waarin Jezus aangeeft dat het op handen is. Het EXACTE tijdstip is dan niet bekend, hij geeft wel de tijdsspanne. En hij zat er, als je de christelijke theologie van een tweede komst volgt, gewoon naast.

Dat lijkt zo. Zei heel Jeruzalem: Gezegend Hij die komt in de Naam des Heren? De Messias is van Israel. Als zij Hem niet aanvaarden, kan Hij niet komen.

[coby]

Ja gekruisigd worden voelt vast goed! Ben je nou zo onwetend of doe je alleen maar zo? Hoe weet jij zo zeker dat iemand gelooft omdat het goed voelt? En waaruit concludeer jij dat ik geloof om troost te vinden? Ben ik mijn geliefden dan niet kwijt doordat ik geloof?

Goed voorbeeld: kinderen verminken en dieren offeren is walgelijk. Maar iemand aan het kruis spijkeren is jippie.
En alle niet-gelovigen in de hel laten branden is echt een vooruitgang.
In de joodse leer is dat niet het geval. Forse achteruitgang in het NT derhalve.

Heeft God Jezus aan het kruis gespijkerd?

[HJW]

Dat lijkt zo. Zei heel Jeruzalem: Gezegend Hij die komt in de Naam des Heren? De Messias is van Israel. Als zij Hem niet aanvaarden, kan Hij niet komen.

Joden willen best de messias aanvaarden........moet die het wel zijn.

[HJW]

Heeft God Jezus aan het kruis gespijkerd?

Nee , de romeinen en een paar joden.

Zo vroeg God ook niet om offers of besnijdenissen. Allemaal menselijke gedachten en overtuigingen.

[pyro]

Je beseft zelf ook wel dat je [Yolanda] wel degelijk interpreteert.

Dat weet ze dus, en dat heeft ze ook nooit ontkend. Je hebt Yolanda verkeerd begrepen, HJW.
Ik weet van een paar andere forumdeelnemers dat ze niet het idee van interpretatie willen: Alpha is de meest duidelijke exponent en volgens mij ook Ericjan. Enkele mensen die geloven dat je de bijbel rechtstreeks kunt laten spreken, dat je dan ontvangt wat God bedoelt en dat interpretaties allemaal maar menselijke afdwalingen zijn van wat God bedoelt. (als ik de betreffende denkbeelden goed begrepen heb tenminste)

Alleen, Yolanda verdedigt haar interpretatie als juist waarbij ze andere zienswijzen beargumenteerd afwijst. Dat is overigens geen ongewone houding in discussies. Wil je dus met haar in gesprek, is het zaak in te gaan op haar argumenten. Alleen maar erop wijzen dat ze dan toch maar interpreteert en aannames doet, voegt niks toe. We weten het, we doen het allemaal en geven het ook toe. Als het daarbij blijft kan je inderdaad net zo goed het zwijgen ertoe doen

[callista]

Heeft God Jezus aan het kruis gespijkerd?

Nee , de romeinen en een paar joden.

Heel veel joden heb ik weleens gehoord...dus Jezus was niet de enige,

Zo vroeg God ook niet om offers of besnijdenissen. Allemaal menselijke gedachten en overtuigingen.

Dat komt waarschijnlijk vanuit de natuurreligies dat offeren...ook kinderen werden geofferd; ook o.a
bij de Maya's trouwens

tja..die besnijdenis komt uit Egypte waar de priesteressen de God Dagan aanbaden die vereerd werd om zijn grote penis na de besnijdenis....
Mozes was volgens de Bijbel in
Egypte, dus het zou kunnen dat daar dat ritueel van overgenomen is...
Als je er goed bij nadenkt is het toch een absurd en primitief ritueel

God heeft dan de mens geschapen volgens de Bijbel, maar Hij wilde er zelf ook nog een stukje voor terug...

[coby]

waar de priesteressen de God Dagan aanbaden die vereerd werd om zijn grote penis na de besnijdenis....

He bah. Is dat niet die vogel die met afgehouwen armen en benen op zijn aangezicht lag? Nee dat was Dagon van de Filistijnen of zo.

[peda]

Je beseft zelf ook wel dat je [Yolanda] wel degelijk interpreteert.

Dat weet ze dus, en dat heeft ze ook nooit ontkend. Je hebt Yolanda verkeerd begrepen, HJW.
Ik weet van een paar andere forumdeelnemers dat ze niet het idee van interpretatie willen: Alpha is de meest duidelijke exponent en volgens mij ook Ericjan. Enkele mensen die geloven dat je de bijbel rechtstreeks kunt laten spreken, dat je dan ontvangt wat God bedoelt en dat interpretaties allemaal maar menselijke afdwalingen zijn van wat God bedoelt. (als ik de betreffende denkbeelden goed begrepen heb tenminste)

Alleen, Yolanda verdedigt haar interpretatie als juist waarbij ze andere zienswijzen beargumenteerd afwijst. Dat is overigens geen ongewone houding in discussies. Wil je dus met haar in gesprek, is het zaak in te gaan op haar argumenten. Alleen maar erop wijzen dat ze dan toch maar interpreteert en aannames doet, voegt niks toe. We weten het, we doen het allemaal en geven het ook toe. Als het daarbij blijft kan je inderdaad net zo goed het zwijgen ertoe doen

Hallo pyro,

Ik zie het precies zo. Maar ik heb verschillende keren geprobeerd met Yolanda een gedachtenuitwisseling te starten, waarop geen antwoord volgde.
Nu sta ik niet bekend als iemand die zijn visie met stip op de voorgrond aan het inbrengen is, dus waarom totaal geen reactie, begrijp ik ook niet. Maar misschien leest Yolanda dit stukje wel en reageert. Afwachten.

[HJW]

Dat weet ze dus, en dat heeft ze ook nooit ontkend. Je hebt Yolanda verkeerd begrepen, HJW.

Dat weet ze dan heel goed te verbloemen.
Ik gaf nog een paar citaten die toch echt een andere kant op wijzen.

Alleen, Yolanda verdedigt haar interpretatie als juist waarbij ze andere zienswijzen beargumenteerd afwijst.

Wat ik in haar woorden lees, is dat ze multi-interpretabel afwijst. Als iemand zijn interpretatie als enige juiste ziet, dan is dat een ander verhaal.

Wil je dus met haar in gesprek, is het zaak in te gaan op haar argumenten.

Volgens mij doe ik dat ook.

Alleen maar erop wijzen dat ze dan toch maar interpreteert en aannames doet, voegt niks toe

In deze discussie deed ik dat inderdaad, omdat zij bij mij sterk de indruk wekte (laat ik het dan zo stellen) dat zij geen multi-interpretatie van de bijbel zag. Ik begrijp je punten en ik beloof je........ik ga NOG beter mijn best doen om te doorgronden wat Yolanda zegt.
Het is in het geheel niet mijn intentie om mensen aan te spreken op punten die ze niet bedoelen.

[HJW]

Heel veel joden heb ik weleens gehoord...dus Jezus was niet de enige,

Er zijn heel veel joden gekruisigd door de romeinen.....het waren een paar joden die Jezus kruisigden.

Dat komt waarschijnlijk vanuit de natuurreligies dat offeren...ook kinderen werden geofferd; ook o.a
bij de Maya's trouwens

He, het was geen pretje. In de laatste decennia was er wel een hype rond Maya's en Inca's, maar die waren ook niet zoetsappig: het uitsnijden van harten, offeren van kinderen. Geen reden voor een hype.

Egypte, dus het zou kunnen dat daar dat ritueel van overgenomen is...
Als je er goed bij nadenkt is het toch een absurd en primitief ritueel

Zou zo maar kunnen dat het uit Egypte komt.
Het blijft wel een primitief ritueel. Niet snijden in gezond vlees.

[pyro]

Als er staat "gij zult niet stelen", dan betekent dat niet dat je kunt zeggen "ach, als je maar honger genoeg hebt, mag je wel stelen."
Dat is NIET wat er staat, sterker: het is in strijd met wat er staat.
De tekst "gij zult niet stelen" is in die zijn ondubbelzinnig en niet multi-interpretabel.

Wij begeven ons hiermee op het gebied van de ethiek, een rijk genuanceerd gedachtengoed dat verre van simpel is. De bijbel laat qua ethische inzichten meer ruimte dan een rechtlijnige zwart-wit duiding van de tien geboden, mag ik hopen.
Kijken we als voorbeeld ter illustratie naar het gebod dat we geen vals getuigenis dienen te spreken tegen onze naaste. Wat zou je tijdens WO II tegen de Gestapo hebben gezegd inzake Joodse onderduikers, als je van dat laatste weet zou hebben...

[pyro]

Heel veel joden heb ik weleens gehoord...dus Jezus was niet de enige,

Er zijn heel veel joden gekruisigd door de romeinen... het waren een paar joden die Jezus kruisigden.

Dat waren wel de romeinen... maar inderdaad was het de priesterraad van Jeruzalem die Jezus overleverde met het verhaal dat Hij een opstandeling zou zijn. Jezus was overigens niet de enige bij wie de Romeinen de draak staken met de messiaanse hoop van de Joden. Een paar jaar terug werd in Israel een graf uit de romeinse tijd gevonden met het skelet van een gekruisigde, ook met zo'n purperen manteltje, en gaten bij polsen en voeten waar ie vastgenageld had gezeten.