De messias van de T'NaCH

[coby]

De context: Jesaja 49 gaat niet over Israel.

Je springt weer over naar een geheel andere passage . We waren over Jesaja 53 aan het discussiëren.

Je zei dat ik het niet uit de context mocht nemen, dus toen ging ik die hoofdstukken ervoor lezen. Tenminste, dat is het enige wat ik ervan begreep.
ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'': een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis.

[coby]

voor een ieder; ik reageer alleen op zinnige stukjes.
Speelkwartier is al een tijdje voorbij
Raymond

Saai. Je zegt niet eens dat ik een leuke nieuwe avatar heb.

[coby]

En zal niet zomaar meer iets neerzetten wat ik niet zelf uitvoerig heb gelezen.

Dat doe ik wel altijd. Eerst praten, dan nadenken.

[Piebe Paulusma]

Dat doe ik wel altijd. Eerst praten, dan nadenken.

Valt wel mee toch? Ik vind je af en toe zeer rake opmerkingen maken. En leuke avatar! Alleen niet goed genoeg voor je denk ik.

[Mart]

De context: Jesaja 49 gaat niet over Israel.

Je springt weer over naar een geheel andere passage . We waren over Jesaja 53 aan het discussiëren.

Je zei dat ik het niet uit de context mocht nemen, dus toen ging ik die hoofdstukken ervoor lezen. Tenminste, dat is het enige wat ik ervan begreep.
ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'': een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis.

Je bent geweldig!
De bedoeling van ''Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'' slaat echter op de PaRDeS exegese, waarbij men de niveaus van midrasj (tekst-applicatie), remez (verwijzingen) en sod (het verhulde diepste niveau) niet mag lezen alsof het de pesjat (de contextuele betekenis) zou zijn.

Een voorbeeldje. Er wordt in het NT verwezen naar Hosje'a 11:1: ''Uit Egypte heb ik Mijn zoon geroepen'' en gezegd dat dit een profetie was die werd vervuld toen Jezus met zijn ouders naar Egypte vluchtte. Dat is niet de contextuele betekenis, want als je de gehele passage leest, gaat het tekstverband onmiskenbaar over Israel: ''Toen Israel een kind was had Ik hem lief en uit Egypte heb ik Mijn zoon geroepen''. Op het niveau van midrasj mag je deze passage op werkelijk alles toepassen, maar midrasj bewijst nooit iets; midrasj gebruikt slechts passages om een concept uit te leggen (de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem staan er bol van); midrasj betreft niet de contextuele betekenis van de passage. Wat betreft de betekenis van de passage geldt slechts de pesjat, de betekenis binnen het tekstverband. De pesjat van de passage is geen profetie over de messias maar over Israel dat door JHWH uit Egypte werd gehaald.

Je zegt niet eens dat ik een leuke nieuwe avatar heb.

Wat een leuke nieuwe avatar heb je.

[coby]

De context: Jesaja 49 gaat niet over Israel.

Je springt weer over naar een geheel andere passage . We waren over Jesaja 53 aan het discussiëren.

Je zei dat ik het niet uit de context mocht nemen, dus toen ging ik die hoofdstukken ervoor lezen. Tenminste, dat is het enige wat ik ervan begreep.
ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'': een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis.

Je bent geweldig!
De bedoeling van ''Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'' slaat echter op de PaRDeS exegese, waarbij men de niveaus van midrasj (tekst-applicatie), remez (verwijzingen) en sod (het verhulde diepste niveau) niet mag lezen alsof het de pesjat (de contextuele betekenis) zou zijn.

Je zegt niet eens dat ik een leuke nieuwe avatar heb.

Wat een leuke nieuwe avatar heb je.

Dank je!!

[Mart]

Beste Coby,
Ik kom nog even terug op hetgeen je schreef:

Je zei dat ik het niet uit de context mocht nemen.

Allereerst, het is niet aan een ander te zeggen wat iemand al-dan-niet moet doen. Om een zinvolle discussie over de contextuele betekenis van een passage te hebben, is de context simpelweg hetgeen dat van belang is.

In m'n vorige post gaf ik een voorbeeldje, maar ik vermoed dat je dat gemist hebt omdat ik het er later in heb ge-edit. Er wordt in het NT bijvoorbeeld verwezen naar Hosje'a 11:1: ''Uit Egypte heb ik Mijn zoon geroepen'' en gezegd dat dit een profetie was die werd vervuld toen Jezus met zijn ouders naar Egypte vluchtte. Dat is niet de contextuele betekenis, want als je de gehele passage leest, gaat het tekstverband onmiskenbaar over Israel: ''Toen Israel een kind was had Ik hem lief en uit Egypte heb ik Mijn zoon geroepen''. Op het niveau van midrasj mag je deze passage op werkelijk alles toepassen, maar midrasj bewijst nooit iets; midrasj gebruikt slechts passages om een concept uit te leggen (de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem staan er bol van); midrasj betreft niet de contextuele betekenis van de passage.

Een ander voorbeeldje dat ik reeds gegeven had. Talmoed Berachot 57b: "Zaadlozing [is een goed teken voor een zieke], zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben'' (Jesaja 53:10).
Hier wordt Jesaja 53 gebruikt om de voordelen van zaadlozing tijdens ziekte te benadrukken. Betekent dit dat de Rabbi's dachten dat Jesaja 53:10 naar zaadlozing zou verwijzen? Nee, een deel uit het Boek Jesaja wordt simpelweg gebruikt ter ondersteuning van een concept. En Jesaja 53 wordt een flink aantal keren op zaadlozing toegepast; ook in de Midrasj Sja'ar Kedoesja.

Maar in Sja'ar HaKedoesja wordt Jesaja 53 eveneens toegepast op geperste olijven. Zou dat betekenen dat de Rabbi's de tekst uit Jesaja 53 interpreteerden als een referentie naar geperste olijven? In hetzelfde Boek wordt Jesaja 53 ook toegepast op Israel, op Tsaddikiem (rechtvaardigen), op Mozes en ook op de messias – door dezelfde Rabbi's. In Midrasj Rabbah gebeurt iets dergelijks eveneens, net zoals in de Jalkoet Sjim'oni en de Midrasj Tanchoema, etc.

Likoetej Moharan 11:12:1 vertelt: "Rachel" verwijst naar de Mondelinge Torah, want ze houdt verband met spraak. Zij is "als een Rachel (lam) voor de scheerders." (Jesaja 53:7). Betekent dit dat Rabbi Nachman dacht dat Jesaja 53 naar Rachel verwijst? Nee, natuurlijk niet. Bovendien gebruikt dezelfde Rabbi hetzelfde hoofdstuk uit Jesaja om naar andere onderwerpen te refereren. Likoetej Moharan 7:58:8,9 zegt bijvoorbeeld: Dan worden alle toegewijde personen van de generaties genezen in het aspect van "en heb zodoende berouw en wees genezen" (Jesaja 6:10); waar ze eerder moesten lijden in het aspect van "hij droeg onze kwalen" (Jesaja 53:4). Betekent dit dat Rabbi Nachman dacht dat Jesaja 53 nu ineens sloeg op toegewijde personen? Nee, natuurlijk niet.

In de Jeruzalemse Talmoed, Sjekaliem 5:1, wordt gezegd: "Het is geschreven: 'ik zal hem een deel toewijzen van velen' (Jesaja 53), hetgeen verwijst naar Rabbi Akiva, die de studie van de Halachot en de Agadot introduceerde." Als gezegd, midrasj past passages toe om een concept te verduidelijken. Betekent dat men dacht dat Jesaja 53 sloeg op de introductie van de studie van de Halachot en de Agadot door Rabbi Akiva? Nee, dezelfde Rabbi’s haalden dezelfde citaten aan om over verschillende zaken te praten.

Midrasj Tanchoema vertelt eveneens: De Satan zei tegen Noach: "laten we partners worden in deze wijngaard." Hij (Noach) zei tegen hem: "Ja, inderdaad".Wat deed de Satan? Hij bracht een lam en slachtte het onder de wijn. Daarna bracht he een leeuw en doodde het daar, en daarna bracht hij een varken en doodde het. Vervolgens bracht hij een aap en doodde het onder de wijn, en hun bloed vloeide in de wijngaard en [de wijngaard] voedde zich met hun bloed. Hij (de Satan) hintte naar hem dat een mens onschuldig is als een lam dat niets weet, voordat hij wijn drinkt: "en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders" (Jesaja 53:7).
Kunnen we hieruit herleiden dat Rabbijnen vermoedden dat Jesaja 53 naar de sobere mens verwijst? Vanzelfsprekend niet.

De Babylonische Talmoed zegt in B’rachot 5a: "Rabba zegt namens Rabbi S'horah dat Rabbi Hoena zei: "de Heilige Ene verwondt met tuchtiging iedereen in wie Hij welbagen heeft, zoals er geschreven staat: "En het behaagde de Heer hem te verbrijzelen, Hij heeft hem ziek gemaakt" (Jesaja 53:10).
Er zou kunnen worden gedacht dat dit zelfs het geval was met degenen die de tuchtiging niet vrijwillig accepteerden. Daarom worden de volgende woorden toegevoegd: "Indien zijn ziel zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben" (Jesaja 53). Want zoals "schuldoffer" een schuldbesef veronderstelt, zo wordt verondersteld dat de komende tuchtiging door God's welbehagen, bij de ontvangende persoon bekend zal zijn. Wanneer hij deze dan heeft ontvangen op deze manier, wat is dan zijn beloning? "Hij zal nakomelingen zien, en zal zijn dagen verlengen" (Jesaja 53:10). En verder, dat de studie van de Torah zal worden voortgezet in zijn handen, zoals er geschreven staat: "En het welbehagen van de Heer zal door zijn hand voortgaan" (Jesaja 53).
Betekent dit dat men dacht dat Jesaja 53 op iedereen slaat in wie JHWH welbagen heeft? Uiteraard niet; dat laat de context niet eens toe. Dezelfde Rabbi's schreven dat uit tekst-applicatie nooit de P'sjat (letterlijke betekenis) mag worden herleid: 'ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto' ('een vers mag niet [nooit] worden verwijderd van zijn simpele/letterlijke betekenis').

En zo zijn er nog legio voorbeelden te geven waar Jesaja 53 wordt gebruikt om een concept te verduidelijken.

Hoe te handelen indien iemand tegen je zegt dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja over zaadlozing gaat? 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'! Wat te doen als iemand zegt dat de Rabbijnen vermoedden dat Jesaja 53 over geperste olijven handelt? 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'! Indien men suggereert dat Rabbijnen veronderstelden dat Jesaja 53 gaat over Rachel spreekt? 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'! Hoe te reageren als Coby beweert dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja 53 naar de messias verwijst omdat in Talmoed Sanhedrien 98 deze passage wordt gehanteerd om te zeggen dat zelfs een lepralijdende student de messias kan worden? 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'!

Hopelijk is het nu duidelijker. Wat betreft de betekenis van een passage geldt slechts de pesjat, de betekenis binnen het tekstverband.

[coby]

Beste Coby,

Ik kom nog even terug op hetgeen je schreef:

Je zei dat ik het niet uit de context mocht nemen.

Allereerst, het is niet aan een ander te zeggen wat iemand al-dan-niet moet doen. Om een zinvolle discussie over de contextuele betekenis van een passage te hebben, is de context simpelweg hetgeen dat van belang is.

In m'n vorige post gaf ik een voorbeeldje, maar ik vermoed dat je dat gemist hebt omdat ik het er later in heb ge-edit. Er wordt in het NT bijvoorbeeld verwezen naar Hosje'a 11:1: ''Uit Egypte heb ik Mijn zoon geroepen'' en gezegd dat dit een profetie was die werd vervuld toen Jezus met zijn ouders naar Egypte vluchtte. Dat is niet de contextuele betekenis, want als je de gehele passage leest, gaat het tekstverband onmiskenbaar over Israel: ''Toen Israel een kind was had Ik hem lief en uit Egypte heb ik Mijn zoon geroepen''. Op het niveau van midrasj mag je deze passage op werkelijk alles toepassen, maar midrasj bewijst nooit iets; midrasj gebruikt slechts passages om een concept uit te leggen (de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem staan er bol van); midrasj betreft niet de contextuele betekenis van de passage.

Een ander voorbeeldje dat ik reeds gegeven had. Talmoed Berakoth 57b: "Zaadlozing [is een goed teken voor een zieke], zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben''. (Jesaja 53:10)."
Hier wordt Jesaja 53 gebruikt om de voordelen van zaadlozing tijdens ziekte te benadrukken. Betekent dit dat de Rabbi's dachten dat Jesaja 53:10 naar zaadlozing zou verwijzen? Nee, een deel uit het Boek Jesaja wordt simpelweg gebruikt ter ondersteuning van een concept. En Jesaja 53 wordt een flink aantal keren op zaadlozing toegepast; ook in de Midrasj Sja'ar Kedoesja.

Maar in Sha'ar HaKedoesha wordt Jesaja 53 eveneens toegepast op geperste olijven. Zou dat betekenen dat de Rabbi's de tekst uit Jesaja 53 interpreteerden als een referentie naar geperste olijven? In hetzelfde Boek wordt Jesaja 53 ook toegepast op Israel, op Tsaddikiem (rechtvaardigen), op Mozes en ook op de messias – door dezelfde Rabbi's. In Midrasj Rabbah gebeurt iets dergelijks eveneens, net zoals in de Jalkoet Shim'oni en de Midrasj Tanchoema, etc. Betekent dit dat deze Rabbi's per uur van gedachten veranderden met betrekking tot de betekenis van deze citaten?

Likoetej Moharan 11:12:1 vertelt: "Rachel" verwijst naar de Mondelinge Torah, want ze houdt verband met spraak. Zij is "als een Rachel (lam) voor de scheerders." (Jesaja 53:7). Betekent dit dat Rabbi Nachman dacht dat Jesaja 53 naar Rachel verwijst? Nee, natuurlijk niet. Bovendien gebruikt dezelfde Rabbi hetzelfde hoofdstuk om naar andere onderwerpen te refereren. Likoetej Moharan 7:58:8,9 zegt bijvoorbeeld: Dan worden alle toegewijde personen van de generaties genezen in het aspect van "en heb zodoende berouw en wees genezen" (Jesaja 6:10); waar ze eerder moesten lijden in het aspect van "hij droeg onze kwalen" (Jesaja 53:4). Betekent dit dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja 53 sloeg op toegwijde personen? Nee, natuurlijk niet.

In de Jeruzalemse Talmoed, Shekaliem 5:1, wordt gezegd: "Het is geschreven: 'ik zal hem een deel toewijzen van velen' (Jesaja 53), hetgeen verwijst naar Rabbi Akiva, die de studie van de Halachot en de Agadot introduceerde." Als gezegd, midrasj past passages toe om een concept te verduidelijken. Betekent dat men dacht dat Jesaja 53 sloeg op deintroductie van de studie van de Halachot en de Agadot door Rabbi Akiva? Nee, dezelfde Rabbi’s haalden dezelfde citaten aan om over verschillende zaken te praten.

Midrasj Tanchoema vertelt eveneens: De Satan zei tegen Noach: "laten we partners worden in deze wijngaard." Hij (Noach) zei tegen hem: "Ja, inderdaad".Wat deed de Satan? Hij bracht een lam en slachtte het onder de wijn. Daarna bracht he een leeuw en doodde het daar, en daarna bracht hij een varken en doodde het. Vervolgens bracht hij een aap en doodde het onder de wijn, en hun bloed vloeide in de wijngaard en [de wijngaard] voedde zich met hun bloed. Hij (de Satan) hintte naar hem dat een mens onschuldig is als een lam dat niets weet, voordat hij wijn drinkt: "en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders" (Jesaja 53:7).
Kunnen we hieruit herleiden dat Rabbijnen vermoedden dat Jesaja 53 naar de sobere mens verwijst? Vanzelfsprekend niet.

De Babylonische Talmoed zegt in B’rachot 5a: "Rabba zegt namens Rabbi S'horah dat Rabbi Hoena zei: "de Heilige Ene verwondt met tuchtiging iedereen in wie Hij welbagen heeft, zoals er geschreven staat: "En het behaagde de Heer hem te verbrijzelen, Hij heeft hem ziek gemaakt" (Jesaja 53:10).
Er zou kunnen worden gedacht dat dit zelfs het geval was met degenen die de tuchtiging niet vrijwillig accepteerden. Daarom worden de volgende woorden toegevoegd: "Indien zijn ziel zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben" (Jesaja 53). Want zoals "schuldoffer" een schuldbesef veronderstelt, zo wordt verondersteld dat de komende tuchtiging door God's welbehagen, bij de ontvangende persoon bekend zal zijn. Wanneer hij deze dan heeft ontvangen op deze manier, wat is dan zijn beloning? "Hij zal nakomelingen zien, en zal zijn dagen verlengen" (Jesaja 53:10). En verder, dat de studie van de Torah zal worden voortgezet in zijn handen, zoals er geschreven staat: "En het welbehagen van de Heer zal door zijn hand voortgaan" (Jesaja 53).
Betekent dit dat men dacht dat Jesaja 53 op iedereen slaat in wie JHWH welbagen heeft? Uiteraard niet; dat laat de context niet eens toe. Dezelfde Rabbi's schreven dat uit tekst-applicatie nooit de P'sjat (letterlijke betekenis) mag worden herleid: 'ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto' ('een vers mag niet [nooit] worden verwijderd van zijn simpele/letterlijke betekenis').

En zo zijn er nog legio voorbeelden te geven waar Jesaja 53 wordt gebruikt om een concept te verduidelijken.

Hoe te handelen indien iemand tegen je zegt dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja over zaadlozing gaat? 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'! Wat te doen als iemand zegt dat de Rabbijnen vermoedden dat Jesaja 53 over geperste olijven handelt? 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'! Indien men suggereert dat Rabbijnen veronderstelden dat Jesaja 53 gaat over Rachel spreekt? 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'! Hoe te reageren als Coby beweert dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja 53 naar de messias verwijst omdat in Talmoed Sanhedrien 98 deze passage wordt gehanteerd om te zeggen dat zelfs een lepralijdende student de messias kan worden? 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'!

Hopelijk is het nu duidelijker. Wat betreft de betekenis van een passage geldt slechts de pesjat, de betekenis binnen het tekstverband.

Ah okay, bedankt. Niet een vers uit de context halen zeggen ze in de kerk altijd. Dat is allemaal een ietwat simpeler. Niet zomaar een tekst eruit plukken. Ik zal maar niet meer midrasjen die in m'n straatje passen copy pasten dan.

Deze vond ik net nog, maar misschien pluk ik 'm eruit. Dat bewijst volgens mij dat de Messias God moet zijn:

Jesaja 44:6 Zo zegt de HEERE, de Koning van Israël, en zijn Verlosser, de HEERE der heirscharen: Ik ben de Eerste, en Ik ben de Laatste, en behalve Mij is er geen God.
https://biblehub.com/text/isaiah/44-6.htm
https://www.chabad.org/library/bible_cd ... ter-44.htm

[coby]

Dat doe ik wel altijd. Eerst praten, dan nadenken.

Valt wel mee toch? Ik vind je af en toe zeer rake opmerkingen maken. En leuke avatar! Alleen niet goed genoeg voor je denk ik.

Hij was tegen de forumregels. Jammer. Ik vond het zo'n leuk mens.
https://www.youtube.com/watch?v=oLdz4YHuNic

[Mart]

Dat bewijst volgens mij dat de Messias God moet zijn:

Jesaja 44:6 Zo zegt de HEERE, de Koning van Israël, en zijn Verlosser, de HEERE der heirscharen: Ik ben de Eerste, en Ik ben de Laatste, en behalve Mij is er geen God.

JHWH is de Koning van Israël en Israëls Verlosser: ''Zo zegt de HEERE, de Koning van Israël en zijn (= Israëls) Verlosser, de HEERE der heirscharen: Ik ben de Eerste, en Ik ben de Laatste, en behalve Mij is er geen God''.

God wordt de Koning van Israël en Israëls Verlosser genoemd. De messias komt er niet in voor, tenzij je hem er eerst inleest. Ook de Nederlandse tekst was reeds helder, aangezien deze ''zijn Verlosser'' schrijft en niet ''Zijn Verlossser''.

[Mart]

Ah okay, bedankt. Niet een vers uit de context halen zeggen ze in de kerk altijd. Dat is allemaal een ietwat simpeler. Niet zomaar een tekst eruit plukken.

Het ging me meer om het gegeven dat men citaten van Rabbijnen misbruikt om valse claims te maken.

Indien iemand zegt dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja over zaadlozing gaat omdat Talmoed Berachot 57b deze passage gebruikt om iets te zeggen over zaadlozing, of als iemand beweert dat Jesaja 53:10 over geperste olijven handelt omdat Sja'ar HaKedoesja deze passage gebruikt om iets te zeggen over geperste olijven, of indien men suggereert dat het over een dronkenlap handelt in sobere toestand omdat Midrasj Tanchoema deze passage gebruikt om iets over een dronkenlap in sobere toestand te zeggen, etc., etc., etc., dan is het antwoord uiteraard dat dezelfde Rabbijnen zeiden dat tekstapplicatie nooit als de correcte contextuele lezing mag worden geduid. Dat geldt eveneens voor de lieden die Talmoed Sanhedrien 98 telkens zo graag aanhalen omdat Rabbijnen dezelfde passage gebruikten om te verduidelijken dat zelfs een lepralijdende student de messias kan worden, en dan gaan die lieden vervolgens beweren dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja 53 over de messias handelde .

Vandaar: 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'. Bovendien schreef Origen reeds in 248 A.D. in Contra Celsum dat Joden Jesaja 53 letterlijk van toepassing achtten op Israel.

[Raymond B]

Mart,

Ik heb nog steeds niets nieuws gezien betreffende jouw opmerkingen, of je bent opgegroeid of je wordt nog steeds gevoed door het moderne Judaisme waar dit vandaan komt.

Reden waarom ik dus door ga omdat voor die enkele die dit lezen en herkennen wat de Bijbel zegt zonder de zg grammaticale redenen.
Want vind je het niet vreemd dat wanneer in Israel Hebreeuws geboren mannen en vrouwen Jesaja bestuderen ze op heel andere argumenten komen waarom dit nu juist wel over de Messias gaat?
Ik neem het je niet kwalijk, het is ieders keuze wat hij wilt volgen of verdedigen, maar waarom jij argumenten van een religie gebruikt zonder te geloven, is appart.

Met al je antwoorden ga je nog steeds voorbij enkele basis vragen; hoe kan het zijn dat Israel die niet rechtvaardig was en is als een vervangend zondoffer voor haar eigen zonden zijn? Hoe kan het zijn dat het zondoffer dood moet gaan terwijl volgens mijn laatste keer dat ik keek, Israel leeft? Verder maak je een opm. dat het NT de beschrijving uit Jesaja neemt?? Nee een profetie honderden jaren ervoor geschreven wordt 100% vervult door het leven en sterven van Yeshua wou je zeggen dat HIj de Romeinen, de bewoners van heel het land en de toenmalige religieuzen heeft gezegd hoe met Hem om te gaan zodat Hij op een hout werd gekruisigd?

Kom ik meteen met punt5
Om een zondoffer geheel uit te voeren moets het bloed oa gesprenkeld worden
punt 5. De lijdende dienaar "sprenkelt" vele naties (of heidenen) in Jesaja 52:15. Het Hebreeuwse woord voor strooien wordt herhaaldelijk gebruikt voor het sprenkelen van het bloed van het offer, dat altijd werd aangeboden voor, namens of in de plaats van Israël.
Het bloed van Israël werd en wordt nooit "besprenkeld", omdat Israël nooit een offer voor zichzelf kon en kan zijn.
Dus afgezien van de grammatica die overigens geen enkele rol meer blijkt te spelen bij orthodoxen die Jesaja echt zelf gaan lezen, komt er nog een basis vraag bij wat voor waarde heeft het offer als je daarvoor Israel invult => op deze hoef ik geen antwoord want dat antwoord is NUL

[callista]

Mart,

Ik heb nog steeds niets nieuws gezien betreffende jouw opmerkingen, of je bent opgegroeid of je wordt nog steeds gevoed door het moderne Judaisme waar dit vandaan komt.

Misschien moet je je bril eens opzetten of je oogkleppen af doen...
Zomaar een idee........

Ik neem het je niet kwalijk, het is ieders keuze wat hij wilt volgen of verdedigen,

maar waarom jij argumenten van een religie gebruikt zonder te geloven, is appart.

Wat apart is en niet passend in een serieuze discussie is deze uitspraak als dooddoener....en afleidingsmanoeuvre

[HJW]

Misschien moet je je bril eens opzetten of je oogkleppen af doen...
Zomaar een idee........

Wat apart is en niet passend in een serieuze discussie is deze uitspraak als dooddoener....en afleidingsmanoeuvre

Qua inhoud moet Raymond het gewoon ver afleggen tegen Mart. Die onderbouwt het vele malen beter.
En dan zie je Raymond over gaan op de meer ad hominems argumenten.

In het messiaanse jodendom zitten ongetwijfeld joden die Jesaja 53 op die manier lezen. Het is echter een kleine groep en bepaald niet representatief voor het jodendom.
Daarnaast probeert hij nu Mart als discussiepartner zwart te maken (ad hominems) door het apart te vinden dat een niet-gelovige de arguenten van een religie gebruikt. Heel vilein.
Hij probeert nu ook het hel grammaticale deel, zonder onderbouwing, terzijde te schuiven. Reden is overduidelijk.

Je ziet dat Raymond dus steeds meer de inhoudelijke verlaat en op minder frisse gronden de discussie wil voortzetten.

[callista]

Misschien moet je je bril eens opzetten of je oogkleppen af doen...
Zomaar een idee........

Wat apart is en niet passend in een serieuze discussie is deze uitspraak als dooddoener....en afleidingsmanoeuvre

Qua inhoud moet Raymond het gewoon ver afleggen tegen Mart. Die onderbouwt het vele malen beter.
En dan zie je Raymond over gaan op de meer ad hominems argumenten.

Dat is duidelijk

In het messiaanse jodendom zitten ongetwijfeld joden die Jesaja 53 op die manier lezen. Het is echter een kleine groep en bepaald niet representatief voor het jodendom.

Messiaanse joden zijn christenen, zo worden ze ook door joden gezien...

Daarnaast probeert hij nu Mart als discussiepartner zwart te maken (ad hominems) door het apart te vinden dat een niet-gelovige de arguenten van een religie gebruikt. Heel vilein.
Hij probeert nu ook het hel grammaticale deel, zonder onderbouwing, terzijde te schuiven. Reden is overduidelijk.

Je ziet dat Raymond dus steeds meer de inhoudelijke verlaat en op minder frisse gronden de discussie wil voortzetten.

Goed opgemerkt HJW
Zo klaar als een klontje en erg doorzichtig ; zwak....ook wel herkenbaar......laatste strohalm?

[Piebe Paulusma]

Dat doe ik wel altijd. Eerst praten, dan nadenken.

Valt wel mee toch? Ik vind je af en toe zeer rake opmerkingen maken. En leuke avatar! Alleen niet goed genoeg voor je denk ik.

Hij was tegen de forumregels. Jammer. Ik vond het zo'n leuk mens.
https://www.youtube.com/watch?v=oLdz4YHuNic

Wel een zorgelijk zorgzaam type.

[Piebe Paulusma]

Misschien moet je je bril eens opzetten of je oogkleppen af doen...
Zomaar een idee........

Wat apart is en niet passend in een serieuze discussie is deze uitspraak als dooddoener....en afleidingsmanoeuvre

Qua inhoud moet Raymond het gewoon ver afleggen tegen Mart. Die onderbouwt het vele malen beter.
En dan zie je Raymond over gaan op de meer ad hominems argumenten.

Dat is duidelijk

In het messiaanse jodendom zitten ongetwijfeld joden die Jesaja 53 op die manier lezen. Het is echter een kleine groep en bepaald niet representatief voor het jodendom.

Messiaanse joden zijn christenen, zo worden ze ook door joden gezien...

Daarnaast probeert hij nu Mart als discussiepartner zwart te maken (ad hominems) door het apart te vinden dat een niet-gelovige de arguenten van een religie gebruikt. Heel vilein.
Hij probeert nu ook het hel grammaticale deel, zonder onderbouwing, terzijde te schuiven. Reden is overduidelijk.

Je ziet dat Raymond dus steeds meer de inhoudelijke verlaat en op minder frisse gronden de discussie wil voortzetten.

Goed opgemerkt HJW
Zo klaar als een klontje en erg doorzichtig ; zwak....ook wel herkenbaar......laatste strohalm?

Nee, HJW is lekker inhoudelijk! De vervelia doet niets anders dan het beschimpen van mensen met een andere visie dan de zijne.

[peda]

Raymond gaat in mijn optiek uit van de Voortgaande Openbaring. In het N T wordt duidelijk wat in de Tenach nog verborgen was. Volgens R. was de cryptologie in Jesaja nodig om de satan te misleiden en die misleiding is prima gelukt zoals het vervolg in de visie van R. toont. Waar het ten diepste omgaat, is of de Voortgaande Openbaring heeft plaats gevonden of helemaal niet. Bovendien kun je die vraag voortzetten naar de Tenach. Heeft JHWH de Tenach ge Openbaard. Als het antwoord Ja is en vervolgens de Voortgaande Openbaring wordt afgewezen dan volg je de Joodse Godsdienst. Geloof je dat JHWH de Tenach heeft geopenbaard en dat het N T berust op Voortgaande Openbaring, behoor je tot de grote groep der christenen. Geloof je dat noch de Tenach, noch het N T afkomstig is van God Zelve, dan zit je in de atheïstische hoek, ben je agnost, of volg je andere spirituele inzichten, al of niet verbonden met een God-heid. Allemaal verschillende brillen en laat diegene die de werkelijk Juiste bril op het hoofd heeft, naar voren treden.

[callista]

Misschien moet je je bril eens opzetten of je oogkleppen af doen...
Zomaar een idee........

Wat apart is en niet passend in een serieuze discussie is deze uitspraak als dooddoener....en afleidingsmanoeuvre

Qua inhoud moet Raymond het gewoon ver afleggen tegen Mart. Die onderbouwt het vele malen beter.
En dan zie je Raymond over gaan op de meer ad hominems argumenten.

Dat is duidelijk

In het messiaanse jodendom zitten ongetwijfeld joden die Jesaja 53 op die manier lezen. Het is echter een kleine groep en bepaald niet representatief voor het jodendom.

Messiaanse joden zijn christenen, zo worden ze ook door joden gezien...

Daarnaast probeert hij nu Mart als discussiepartner zwart te maken (ad hominems) door het apart te vinden dat een niet-gelovige de arguenten van een religie gebruikt. Heel vilein.
Hij probeert nu ook het hel grammaticale deel, zonder onderbouwing, terzijde te schuiven. Reden is overduidelijk.

Je ziet dat Raymond dus steeds meer de inhoudelijke verlaat en op minder frisse gronden de discussie wil voortzetten.

Goed opgemerkt HJW
Zo klaar als een klontje en erg doorzichtig ; zwak....ook wel herkenbaar......laatste strohalm?

Nee, HJW is lekker inhoudelijk! De vervelia doet niets anders dan het beschimpen van mensen met een andere visie dan de zijne.

Klopt niet..... HJW is zeer inhoudelijk....

[Piebe Paulusma]

Ook jij reageert niet inhoudelijk, je blijft enkel herhalen dat Messias belijdende joden geen joden zijn. Dat weten we na een keer ook wel. En het maakt me ook geen zak uit of iemand een jood is of niet, ik kijk alleen naar de inhoud. Kunnen we dan nu ophouden met het ophemelen van joden en inhoudelijk praten? Dank je!

[Raymond B]

Raymond gaat in mijn optiek uit van de Voortgaande Openbaring. In het N T wordt duidelijk wat in de Tenach nog verborgen was. Volgens R. was de cryptologie in Jesaja nodig om de satan te misleiden en die misleiding is prima gelukt zoals het vervolg in de visie van R. toont. Waar het ten diepste omgaat, is of de Voortgaande Openbaring heeft plaats gevonden of helemaal niet. Bovendien kun je die vraag voortzetten naar de Tenach. Heeft JHWH de Tenach ge Openbaard. Als het antwoord Ja is en vervolgens de Voortgaande Openbaring wordt afgewezen dan volg je de Joodse Godsdienst. Geloof je dat JHWH de Tenach heeft geopenbaard en dat het N T berust op Voortgaande Openbaring, behoor je tot de grote groep der christenen. Geloof je dat noch de Tenach, noch het N T afkomstig is van God Zelve, dan zit je in de atheïstische hoek, ben je agnost, of volg je andere spirituele inzichten, al of niet verbonden met een God-heid. Allemaal verschillende brillen en laat diegene die de werkelijk Juiste bril op het hoofd heeft, naar voren treden.

Nou Peda, dat heb je nu eens goed neergezet.
Ik ga dus van het hele woord uit zowel het zg oude als het nieuwe, het nieuwe als voortzetting op het oude.
Eigenlijk de puntjes op de I, of de invulling van wat er al zolang werd verkondigd en gevierd in al de feesten van JHWH.
Zelfs zo dat als je het nieuwe testament leest zonder de 'woorden of begrip verklaring' uit het oude dat je het nieuwe niet kan vatten.

Raymond

[HJW]

Nee, HJW is lekker inhoudelijk! De vervelia doet niets anders dan het beschimpen van mensen met een andere visie dan de zijne.

Gelukkig hebben we jou. Altijd inhoudelijk, nooit beschimpend, nooit op de persoon spelend en de rust zelve.

[HJW]

Ook jij reageert niet inhoudelijk, je blijft enkel herhalen dat Messias belijdende joden geen joden zijn. Dat weten we na een keer ook wel. En het maakt me ook geen zak uit of iemand een jood is of niet, ik kijk alleen naar de inhoud. Kunnen we dan nu ophouden met het ophemelen van joden en inhoudelijk praten? Dank je!

En jij denkt dat het eindeloos herhalen dat het NT superieur is aan de tenach.......dat wij da na een aantal keren niet weten ?
Iets met pot en ketel. Of splinter en balk.
Er worden geen joden opgehemeld, dat is ook een eindeloze herhaling van je. Die kennen we nu ook wel.
Ik heb respect voor de geschriften van de joden en ben geïnteresseerd in hoe zij die opgesteld hebben en wat zij daar uit halen. Los van het feit dat ik hun geloof niet aanhang.
Wat mij betreft zijn het jodendom en christendom gelijkwaardig: geïnteresseerd in de geschriften, maar ik geloof er niet in.

[callista]

Zo kijk ik er ook naar.
Ik hemel het jodendom ook niet op, maar het heeft me altijd al enorm gestoord dat het christendom eens even de T'NaCH wilde gaan uitleggen aan de joden en dat zij het beter wisten dan de joden zelf....
Ik vond en vind dat het toppunt van arrogantie.......zo van..."Wij zullen weleens even vertellen hoe het werkelijk in elkaar steekt"
Bovendien ook niet slim...want om aan de zg. profetieën te voldoen werden alleen bepaalde teksten uit het OT gelezen---en anders uitgelegd---- zonder de context erbij te betrekken....
En vielen ze uiteindelijk door de mand...

[coby]

Zo kijk ik er ook naar.
Ik hemel het jodendom ook niet op, maar het heeft me altijd al enorm gestoord dat het christendom eens even de T'NaCH wilde gaan uitleggen aan de joden en dat zij het beter wisten dan de joden zelf....
Ik vond en vind dat het toppunt van arrogantie.......zo van..."Wij zullen weleens even vertellen hoe het werkelijk in elkaar steekt"
Bovendien ook niet slim...want om aan de zg. profetieën te voldoen werden alleen bepaalde teksten uit het OT gelezen---en anders uitgelegd---- zonder de context erbij te betrekken....
En vielen ze uiteindelijk door de mand...

Hm ik zal Mart wel ff laten zien hoe het zit hoor. Ik heb zoveel kennis. Ik gooi d'r nog ff een midrasje tegenaan. Nou als ie het dan nog niet ziet, kan het onmogelijk aan mij liggen.
Niet gehinderd door enige kennis van zaken.