De messias van de T'NaCH

[HJW]

Aaaargh. Nu ga ik het voor HJW opnemen al ben ik het heeldegaar niet met z'n standpunten eens.

Ik ben het ook vaak niet je eens, en ik hoop dat dat zo blijft.
Je mag dan anders denken, maar je bent een mens met een groot hart. En daar geniet ik dan weer van.
Alsjeblieft geen eenheidsworst met allemaal dezelfde gedachten.
De regenboog haalt haar schoonheid ook uit de verscheidenheid aan kleuren.

[coby]

Raymond insinueerde dat HJW de boel manipuleerde hetgeen ie niet deed. Hup ga even sorry zeggen. En ericjan zeg even: sorry HJW dat ik zelf kinderachtig ruzie maakte.
Hup hup. Omdat ik het zeg.

[Mart]

In de Masoretische tekst staat 'vrouw' maar er zijn zoveel vrouwen die zwanger worden, dus het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat dat in de oorspronkelijke tekst zou staan. Feit is dat de Masoreten Jezus nadrukkelijk verwierpen en wie dat niet mee wil wegen verwerpt Christus ook. Een OT afkomstig van vertalers die Jezus van Nazareth niet konden kennen is objectiever.

De oudste Hebreeuwse Jesaja-boeken van de Dode Zeerollen zijn vele jaren voor het ontstaan van het Christendom geschreven. En deze zeggen net als de Masoretische tekst: עלמה. Ook de Aramese Targoemiem hebben עוּלֵימְתָא (jonge vrouw) en eveneens en de Kerkvader Hieronymus bevestigt dit woord. Waarom onderzoek je het zelf niet? Hier is de grote Jesaja-rol (1QIsa-a) uit de Dode Zeerollen helemaal online: klik (je kunt hem vergroten en per passage inzoomen).

En, als reeds gezegd, was eveneens de profetie reeds vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah.

[coby]

The major debate, of course, is over the exact meaning of the Hebrew word almah, translated here as virgin. In describing a young woman, there are three Hebrew words which Isaiah could have used:
    1. Na’a’rah  Na'a'rah means "damsel" and can refer to either a virgin (as in I Kings 1:2), or a non-virgin (as in Ruth 2:6).
    2. Betulah  This is commonly considered to mean a virgin, exclusively. It is argued that if Isaiah had really meant to say a virgin, then he would have used this word. It is true that this word is often used to mean virgin, but not always.  For example:
       i. In Joel 1:8 it is used in reference to a widow.
       ii. In Genesis 24:6, because the word does not exclusively mean "virgin" the writer adds the phrase "had never known a man" in order to clarify what he means.
       iii. Again in Judges 2:12 the phrase "had not known a man" has to be added to give the precise meaning.
    3. Almah  Almah means "a virgin," "a young virgin," a "virgin of marriageable age."  This word is used seven times in the Hebrew Scriptures and not once is it used to describe a married woman; this point is not debated.
       i. Genesis 24:43. In contrast to 24:6 mentioned above, verse 43 requires no additional qualifying remarks since the one word alone is sufficient to mean "virgin." Furthermore, it is used of Rebekah who was obviously a virgin at the time of her marriage to Isaac.
       ii. Exodus 2:8.  Used in reference to Moses' sister Miriam, who was a virgin.
       iii. Psalm 68:25. Used in reference to the royal procession of virgins.  Since the King in this context is God Himself, absolute virginity is required; it is unthinkable that God would allow unchaste, unmarried women in His procession.
       iv. Song of Songs 1:3. The context here is purity in marriage.
       v. Song of Songs 6:8. The word is used here in contrast to wives and concubines who would obviously be non-virgins.
       vi. Proverbs 30:18-19. The word is used in verse 19 in contrast to an adulteress in verse 20.
       vii. Isaiah 7:14. Since all of the above six verses mean "a virgin," what reason is there for making Isaiah 7:14 the only exception?  Since everyone agrees that almah means an unmarried woman, if the woman in Isaiah 7:14 were a non-virgin, then God would be promising a sign involving fornication and illegitimacy. It is unthinkable that God would sanction sin, and in any case, what would be so unusual about an illegitimate baby that could possibly constitute a sign?

http://www.menorah.org/VIRGIN-BIRTH-OF- ... anuel.html

[Piebe Paulusma]

In de Masoretische tekst staat 'vrouw' maar er zijn zoveel vrouwen die zwanger worden, dus het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat dat in de oorspronkelijke tekst zou staan. Feit is dat de Masoreten Jezus nadrukkelijk verwierpen en wie dat niet mee wil wegen verwerpt Christus ook. Een OT afkomstig van vertalers die Jezus van Nazareth niet konden kennen is objectiever.

De oudste Hebreeuwse Jesaja-boeken van de Dode Zeerollen zijn vele jaren voor het ontstaan van het Christendom geschreven. En deze zeggen net als de Masoretische tekst: עלמה. Ook de Aramese Targoemiem hebben עוּלֵימְתָא (jonge vrouw) en eveneens en de Kerkvader Hieronymus bevestigt dit woord. Waarom onderzoek je het zelf niet? Hier is de grote Jesaja-rol (1QIsa-a) uit de Dode Zeerollen helemaal online: klik (je kunt hem vergroten en per passage inzoomen).

Ik weet dat er handschriften zijn waar staat 'jonge vrouw' en dat Hieronymus dit heeft bevestigd. Ook weet ik dat de NBV 'jonge vrouw' heeft in Jesaja 7,14. Echter, in het citaat uit de Septuaginta dat Mattheus heeft overgenomen staat 'maagd' en ik twijfel niet aan de echtheid daarvan.

En, als reeds gezegd, was eveneens de profetie reeds vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah.

Het OT krijgt in het NT een tweede betekenis, in Galaten 4 vanaf vers 21 legt Paulus dit uit. Volgens Christus reiken de profeten tot Johannes de Doper (Matth. 11:13; Luk 16:16).

[Piebe Paulusma]

The major debate, of course, is over the exact meaning of the Hebrew word almah, translated here as virgin. In describing a young woman, there are three Hebrew words which Isaiah could have used:
    1. Na’a’rah  Na'a'rah means "damsel" and can refer to either a virgin (as in I Kings 1:2), or a non-virgin (as in Ruth 2:6).
    2. Betulah  This is commonly considered to mean a virgin, exclusively. It is argued that if Isaiah had really meant to say a virgin, then he would have used this word. It is true that this word is often used to mean virgin, but not always.  For example:
       i. In Joel 1:8 it is used in reference to a widow.
       ii. In Genesis 24:6, because the word does not exclusively mean "virgin" the writer adds the phrase "had never known a man" in order to clarify what he means.
       iii. Again in Judges 2:12 the phrase "had not known a man" has to be added to give the precise meaning.
    3. Almah  Almah means "a virgin," "a young virgin," a "virgin of marriageable age."  This word is used seven times in the Hebrew Scriptures and not once is it used to describe a married woman; this point is not debated.
       i. Genesis 24:43. In contrast to 24:6 mentioned above, verse 43 requires no additional qualifying remarks since the one word alone is sufficient to mean "virgin." Furthermore, it is used of Rebekah who was obviously a virgin at the time of her marriage to Isaac.
       ii. Exodus 2:8.  Used in reference to Moses' sister Miriam, who was a virgin.
       iii. Psalm 68:25. Used in reference to the royal procession of virgins.  Since the King in this context is God Himself, absolute virginity is required; it is unthinkable that God would allow unchaste, unmarried women in His procession.
       iv. Song of Songs 1:3. The context here is purity in marriage.
       v. Song of Songs 6:8. The word is used here in contrast to wives and concubines who would obviously be non-virgins.
       vi. Proverbs 30:18-19. The word is used in verse 19 in contrast to an adulteress in verse 20.
       vii. Isaiah 7:14. Since all of the above six verses mean "a virgin," what reason is there for making Isaiah 7:14 the only exception?  Since everyone agrees that almah means an unmarried woman, if the woman in Isaiah 7:14 were a non-virgin, then God would be promising a sign involving fornication and illegitimacy. It is unthinkable that God would sanction sin, and in any case, what would be so unusual about an illegitimate baby that could possibly constitute a sign?

http://www.menorah.org/VIRGIN-BIRTH-OF- ... anuel.html

Lijkt mij een duidelijk verhaal. Maar goed, Mattheus citeerde uit de Griekse Septuaginta.

[Mart]

When asked why he believed so strongly in God, Mark Twain replied, “The Jew, my friend, the Jew!” You ask how I know we are living in the Last Days and about to see the restoration of all things and the return of the Messiah . . . “The Messianic Jew, my friend, the Messianic Jew!”
https://www.jewishvoice.org/read/blog/m ... -last-days

Ik ken Mark Twain's werk vrij goed, maar mij is nooit opgevallen dat hij over de messiaanse Jood spreekt. De enige bronnen die ik tegenkom zijn drie messiaanse websites die de tekst van elkaar hebben gekopieerd, compleet met puntjes ertussen. Allen zonder bronvermelding erbij.

Mark Twain heeft veel positiefs over de Joden geschreven. Een vrij bekende passage komt uit Concerning the Jews, geschreven in Harper's Magazine op September 1899 (zie; Point No. 6): "If the statistics are right, the Jews constitute but one quarter of one percent of the human race. It suggests a nebulous puff of star dust lost in the blaze of the Milky Way. Properly, the Jew ought hardly to be heard of, but he is heard of, has always been heard of. He is as prominent on the planet as any other people, and his importance is extravagantly out of proportion to the smallness of his bulk.
His contributions to the world’s list of great names in literature, science, art, music, finance, medicine and abstruse learning are also very out of proportion to the weakness of his numbers. He has made a marvelous fight in this world in all ages; and has done it with his hands tied behind him. He could be vain of himself and be excused for it. The Egyptians, the Babylonians and the Persians rose, filled the planet with sound and splendor, then faded to dream-stuff and passed away; the Greeks and Romans followed and made a vast noise, and they were gone; other people have sprung up and held their torch high for a time but it burned out, and they sit in twilight now, and have vanished.
The Jew saw them all, survived them all, and is now what he always was, exhibiting no decadence, no infirmaties, of age, no weakening of his parts, no slowing of his energies, no dulling of his alert but aggressive mind. All things are mortal but the Jews; all other forces pass, but he remains. What is the secret of his immortality?" (September 1897 and quoted in The National Jewish Post & Observer, June 6, 1984 -- klik of klik of klik of klik, etc., etc., etc).

Wat is de bron voor het citaat dat jouw messiaanse website geeft? Ik kan niet herinneren zoiets ooit gelezen te hebben en kan op het internet nergens het citaat vinden; zelfs een digitale zoektocht in Mark Twain's Jews van Dan Vogel, waar werkelijk alles in staat dat Twain over de Joden heeft geschreven, levert niets op.

[Mart]

Zo die lui weten alles. Rebekka was maagd en werd almah genoemd. Die rabbi had een onnozele christen opgezocht om te debatteren en die had geen antwoord. Toen nodigden zij hem uit voor een debat. Wilde ie niet. Nu weerleggen ze 'm.

Ze weerleggen niets. Diezelfde claims zijn ook hier reeds vele malen voorbijgekomen. En van alle info die ik heb gegeven, heb ik ook bronnen gegeven die het mogelijk maken letterlijk te checken; in tegenstelling tot de twee messiaanse Joden. Waarom acht je ze zo hoog? Omdat het Joden zijn en Hebreeuws spreken? Ik spreek eveneens Hebreeuws, samen met miljoenen andere Joden.

Dat almah ''jonge vrouw'' betekent (klik) kan ook eenvoudig aangetoond worden aan de hand van de woordstam alef-lamed-mem die naar leeftijd verwijst en niet naar maagdelijkheid. Zelfs de Christelijke Gesenius en Owens zeggen dat ''almah'' jonge vrouw betekent (klik). Niet eens Dr. Brown durft te suggereren dat het woord de betekenis ''maagd'' zou hebben en geeft eveneens toe dat de woordstam alef-lamed-mem gewoon naar leeftijd vewijst en niet naar maagdelijkheid.

De Brown-Driver-Briggs schrijft:

עַלְמָה noun feminine young woman (ripe sexually; maid or newly married); — ׳ע Genesis 24:43 (J), Exodus 2:8 (E), Proverbs 30:19; Isaiah 7:14; plural עֲלָמוֺת Psalm 68:26; Songs 1:3; Songs 6:8; עַלעֲֿלָמוֺת to (the voice of) young women, either literally, or of soprano or falsetto of boys: 1 Chronicles 15:20; Psalm 9:1 (read עַלעֲֿלָמוֺת לַבֵּן [for עַלמֿוּת לַבֵּן], 'voce virginea a pueris decantandum,' Thes), Psalm 46:1; Psalm 48:15 (read עַלעֲֿלָמוֺת [for עַלמֿוּת]; translated probably to Psalm 49:1).
(https://biblehub.com/bdb/5959.htm).

De Strongs en de NAS Exhaustive Concordance laten beiden letterlijk zien dat het jonge vrouw betekent, met als mogelijkheid eveneens dat het een maagd betreft (hetgeen niet wordt tegengesproken): klik.

De Cambridge Bible schrijft:

The Hebrew word (‘almâh) means strictly “a young woman of marriageable age.” Both etymology and usage (cf. esp. Proverbs 30:19; Song of Solomon 6:8) are adverse to the opinion, once prevalent among Christian interpreters and maintained by a few in recent times, that virginity is necessarily connoted (see Robertson Smith, Prophets, Revd. Ed. pp. 426 f.)

en voegt toe dat indien Jesaja 7:14 naar een maagd had willen verwijzen, enigszins ambigu het woord ''betoelah'' zou zijn gebruikt.

Het Ellicott's Commentary for English Readers zegt iets vergelijkbaars:

Better, behold, the young woman, or perhaps the bride, shall conceive.

Waarom zoek je het niet zelf na, in plaats van Joden te beschuldigen omdat een zekere messiaanse Eitan en Moti dat beweren? De toevoeging op de discussie is hun claim dat Rasji verklaart dat de term ''almah'' in die tijd ''maagd'' betekende. Je kunt het zelf controleren, aangezien ze ondertitels tonen: ''Virgins, [betulot] according to the speach of the time likened to a young man whose beloved adores him''. En wil je zien dat Rasji helemaal niet het spraakgebruik van die tijd vermeldt zoals die twee beweren, maar simpel zegt dat de jonge dames in deze passage maagden waren omdat de tekst God vergelijkt met een jeugdige wiens geliefde hem koestert en dat volgens de symbolische voorstelling de dames de volkeren zijn? Het commentaar van Rasji verschijnt in beeld (in minuut 4:51).

Dit is Rashi's commentaar (vergelijk het a.u.b. met de hunne, dan zul je zien dat het dezelfde is): עֲלָמוֹת. בְּתוּלוֹת, לְפִי שֶׁהַדִּבּוּר דִּמָּהוּ לְבָחוּר שֶׁאֲהוּבָתוֹ מְחַבַּבְתּוֹ. וּלְפִי הַדֻּגְמָא: הָעֲלָמוֹת הֵן הָאֻמּוֹת. En hier zijn de woorden letterlijk vertaald, met als bevestiging een verwijzing naar een online woordenboek (http://www.morfix.co.il) waar je het zelf kunt zien door de woorden erin te plaken en de betekenis op te zoeken:

עֲלָמוֹת (almah) -- dame, jonge vrouw.
בְּתוּלוֹת (betoelah) -- maagden.
לפי -- volgens, namens, gezien vanuit het standpunt van.
הדבור -- spraak, discussie.
דִּמָּהו -- verbeelden, voorstellen, visualiseren.
בָחוּר -- jonge man, jeugdige.
אֲהוּבָתוֹ -- geliefde vrouw, geliefde.
חַבַּבְתּוֹ -- leuk vinden, gek zijn op, verzot zijn op.
לפי -- volgens, gezien vanuit het standpunt van.
דֻּגְמָא -- voorbeeld.
הֵן -- hen, vrouwelijk meervoud derde persoon.
הָאֻמּוֹת -- volkeren, naties.

Rasji zegt: ''Jonge vrouwen: maagden, aangezien de tekst Hem vergelijkt met een jeugdige wiens geliefde hem koestert en volgens de symbolische voorstelling zijn de dames de volkeren''. Meer bewijs? Hier kun je het eveneens zelf lezen: klik en klik.

Vraag je daarom a.j.b. eveneens waarom ze Rasji's commentaar op Jesaja 7:14 ineens niet vermelden -- het gaat immers over Jesaja 7:14. Omdat Rasji daar letterlijk spreekt dat het de jonge getrouwde vrouw van Jesaja betreft (klik). En in Jesaja 7:15 onthult hij letterlijk dat het teken de koningen van Aram en Pekah betreft, zoals eveneens uit de context blijkt.

En kijk tenslotte eens hoe de Christelijke Englishman's Concordance het woord duidt en bepaal op grond van de gegevens wie er rotzooit met de tekst: telkens als het woord in de T'NaCH voorkomt, is het als ''maiden''/''Young woman'' vertaald, behalve plots in Jesaja 7:14, waar exact hetzelfde woord ineens als ''maagd'' wordt vertaald (klik). Ik heb lange tijd aan deze posting gewerkt om je alle stappen rechtstreeks te kunnen laten nazoeken. Zou je deze posting a.j.b. serieus kunnen behandelen in plaats van er meteen weer één of andere slecht onderbouwde messiaanse claim vanaf internet neer te gooien?

[coby]

When asked why he believed so strongly in God, Mark Twain replied, “The Jew, my friend, the Jew!” You ask how I know we are living in the Last Days and about to see the restoration of all things and the return of the Messiah . . . “The Messianic Jew, my friend, the Messianic Jew!”
https://www.jewishvoice.org/read/blog/m ... -last-days

Ik ken Mark Twain's werk vrij goed, maar mij is nooit opgevallen dat hij over de messiaanse Jood spreekt. De enige bronnen die ik tegenkom zijn drie messiaanse websites die de tekst van elkaar hebben gekopieerd, compleet met puntjes ertussen. Allen zonder bronvermelding erbij.

Mark Twain heeft veel positiefs over de Joden geschreven. Een vrij bekende passage komt uit Concerning the Jews, geschreven in Harper's Magazine op September 1899 (zie; Point No. 6): "If the statistics are right, the Jews constitute but one quarter of one percent of the human race. It suggests a nebulous puff of star dust lost in the blaze of the Milky Way. Properly, the Jew ought hardly to be heard of, but he is heard of, has always been heard of. He is as prominent on the planet as any other people, and his importance is extravagantly out of proportion to the smallness of his bulk.
His contributions to the world’s list of great names in literature, science, art, music, finance, medicine and abstruse learning are also very out of proportion to the weakness of his numbers. He has made a marvelous fight in this world in all ages; and has done it with his hands tied behind him. He could be vain of himself and be excused for it. The Egyptians, the Babylonians and the Persians rose, filled the planet with sound and splendor, then faded to dream-stuff and passed away; the Greeks and Romans followed and made a vast noise, and they were gone; other people have sprung up and held their torch high for a time but it burned out, and they sit in twilight now, and have vanished.
The Jew saw them all, survived them all, and is now what he always was, exhibiting no decadence, no infirmaties, of age, no weakening of his parts, no slowing of his energies, no dulling of his alert but aggressive mind. All things are mortal but the Jews; all other forces pass, but he remains. What is the secret of his immortality?" (September 1897 and quoted in The National Jewish Post & Observer, June 6, 1984 -- klik of klik of klik of klik, etc., etc., etc).

Wat is de bron voor het citaat dat jouw messiaanse website geeft? Ik kan niet herinneren zoiets ooit gelezen te hebben en kan op het internet nergens het citaat vinden; zelfs een digitale zoektocht in Mark Twain's Jews van Dan Vogel, waar werkelijk alles in staat dat Twain over de Joden heeft geschreven, levert niets op.

Oh wacht nee dat zegt die man zelf. Voor hem is de Messiaanse Jood het teken dat we in de eindtijd leven en voor Mark Twain was de Jood het teken dat God bestaat.

[Mart]

Oh wacht nee dat zegt die man zelf. Voor hem is de Messiaanse Jood het teken dat we in de eindtijd leven en voor Mark Twain was de Jood het teken dat God bestaat.

Inderdaad. Mark Twain had het gewoon over de Joden. Die messiaanse Jood had het echter over de messiaanse Joden en plaatst vervolgens zijn eigen woorden tussen aanhalingstekens met als logisch gevolg dat we mogen denken dat die woorden eveneens afkomstig zouden zijn van de befaamde Mark Twain.

[coby]

Zo die lui weten alles. Rebekka was maagd en werd almah genoemd. Die rabbi had een onnozele christen opgezocht om te debatteren en die had geen antwoord. Toen nodigden zij hem uit voor een debat. Wilde ie niet. Nu weerleggen ze 'm.

Ze weerleggen niets. Diezelfde claims zijn ook hier reeds vele malen voorbijgekomen. En van alle info die ik heb gegeven, heb ik ook bronnen gegeven die het mogelijk maken letterlijk te checken; in tegenstelling tot de twee messiaanse Joden. Waarom acht je ze zo hoog? Omdat het Joden zijn en Hebreeuws spreken? Ik spreek eveneens Hebreeuws, samen met miljoenen andere Joden.

Dat almah ''jonge vrouw'' betekent (klik) kan ook eenvoudig aangetoond worden aan de hand van de woordstam alef-lamed-mem die naar leeftijd verwijst en niet naar maagdelijkheid. Zelfs de Christelijke Gesenius en Owens zeggen dat ''almah'' jonge vrouw betekent (klik). Niet eens Dr. Brown durft te suggereren dat het woord de betekenis ''maagd'' zou hebben en geeft eveneens toe dat de woordstam alef-lamed-mem gewoon naar leeftijd vewijst en niet naar maagdelijkheid.

De Brown-Driver-Briggs schrijft:

עַלְמָה noun feminine young woman (ripe sexually; maid or newly married); — ׳ע Genesis 24:43 (J), Exodus 2:8 (E), Proverbs 30:19; Isaiah 7:14; plural עֲלָמוֺת Psalm 68:26; Songs 1:3; Songs 6:8; עַלעֲֿלָמוֺת to (the voice of) young women, either literally, or of soprano or falsetto of boys: 1 Chronicles 15:20; Psalm 9:1 (read עַלעֲֿלָמוֺת לַבֵּן [for עַלמֿוּת לַבֵּן], 'voce virginea a pueris decantandum,' Thes), Psalm 46:1; Psalm 48:15 (read עַלעֲֿלָמוֺת [for עַלמֿוּת]; translated probably to Psalm 49:1).
(https://biblehub.com/bdb/5959.htm).

De Strongs en de NAS Exhaustive Concordance laten beiden letterlijk zien dat het jonge vrouw betekent, met als mogelijkheid eveneens dat het een maagd betreft (hetgeen niet wordt tegengesproken): klik.

De Cambridge Bible schrijft:

The Hebrew word (‘almâh) means strictly “a young woman of marriageable age.” Both etymology and usage (cf. esp. Proverbs 30:19; Song of Solomon 6:8) are adverse to the opinion, once prevalent among Christian interpreters and maintained by a few in recent times, that virginity is necessarily connoted (see Robertson Smith, Prophets, Revd. Ed. pp. 426 f.)

en voegt toe dat indien Jesaja 7:14 naar een maagd had willen verwijzen, enigszins ambigu het woord ''betoelah'' zou zijn gebruikt.

Het Ellicott's Commentary for English Readers zegt iets vergelijkbaars:

Better, behold, the young woman, or perhaps the bride, shall conceive.

Waarom zoek je het niet zelf na, in plaats van Joden te beschuldigen omdat een zekere messiaanse Eitan en Moti dat beweren? De toevoeging op de discussie is hun claim dat Rasji verklaart dat de term ''almah'' in die tijd ''maagd'' betekende. Je kunt het zelf controleren, aangezien ze ondertitels tonen: ''Virgins, [betulot] according to the speach of the time likened to a young man whose beloved adores him''. En wil je zien dat Rasji helemaal niet het spraakgebruik van die tijd vermeldt zoals die twee beweren, maar simpel zegt dat de jonge dames in deze passage maagden waren omdat de tekst God vergelijkt met een jeugdige wiens geliefde hem koestert en dat volgens de symbolische voorstelling de dames de volkeren zijn? Het commentaar van Rasji verschijnt in beeld (in minuut 4:51).

Dit is Rashi's commentaar (vergelijk het a.u.b. met de hunne, dan zul je zien dat het dezelfde is): עֲלָמוֹת. בְּתוּלוֹת, לְפִי שֶׁהַדִּבּוּר דִּמָּהוּ לְבָחוּר שֶׁאֲהוּבָתוֹ מְחַבַּבְתּוֹ. וּלְפִי הַדֻּגְמָא: הָעֲלָמוֹת הֵן הָאֻמּוֹת. En hier zijn de woorden letterlijk vertaald, met als bevestiging een verwijzing naar een online woordenboek (http://www.morfix.co.il) waar je het zelf kunt zien door de woorden erin te plaken en de betekenis op te zoeken:

עֲלָמוֹת (almah) -- dame, jonge vrouw.
בְּתוּלוֹת (betoelah) -- maagden.
לפי -- volgens, namens, gezien vanuit het standpunt van.
הדבור -- spraak, discussie.
דִּמָּהו -- verbeelden, voorstellen, visualiseren.
בָחוּר -- jonge man, jeugdige.
אֲהוּבָתוֹ -- geliefde vrouw, geliefde.
חַבַּבְתּוֹ -- leuk vinden, gek zijn op, verzot zijn op.
לפי -- volgens, gezien vanuit het standpunt van.
דֻּגְמָא -- voorbeeld.
הֵן -- hen, vrouwelijk meervoud derde persoon.
הָאֻמּוֹת -- volkeren, naties.

Rasji zegt: ''Jonge vrouwen: maagden, aangezien de tekst Hem vergelijkt met een jeugdige wiens geliefde hem koestert en volgens de symbolische voorstelling zijn de dames de volkeren''. Meer bewijs? Hier kun je het eveneens zelf lezen: klik en klik.

Vraag je daarom a.j.b. eveneens waarom ze Rasji's commentaar op Jesaja 7:14 ineens niet vermelden -- het gaat immers over Jesaja 7:14. Omdat Rasji daar letterlijk spreekt dat het de jonge getrouwde vrouw van Jesaja betreft (klik). En in Jesaja 7:15 onthult hij letterlijk dat het teken de koningen van Aram en Pekah betreft, zoals eveneens uit de context blijkt.

En kijk tenslotte eens hoe de Christelijke Englishman's Concordance het woord duidt en bepaal op grond van de gegevens wie er rotzooit met de tekst: telkens als het woord in de T'NaCH voorkomt, is het als ''maiden''/''Young woman'' vertaald, behalve plots in Jesaja 7:14, waar exact hetzelfde woord ineens als ''maagd'' wordt vertaald (klik). Ik heb lange tijd aan deze posting gewerkt om je alle stappen rechtstreeks te kunnen laten nazoeken. Zou je deze posting a.j.b. serieus kunnen behandelen in plaats van er meteen weer één of andere slecht onderbouwde messiaanse claim vanaf internet neer te gooien?

Ze hadden wel een goed punt met die rabbi over hij zal zaad zien, dat hoeft niet letterlijk te zijn, maar metaforisch en het wordt ook over God gezegd. Ik zag filmpies van ze in het Hebreeuws dus ik dacht: zo zo die werken elk woord zo uit, maar dat was gewoon hetzelfde als die Engelse filmpies en die vielen me toch wat tegen.
Ik vind het raar dat het N.T. zegt maagd en de Septuagint ook, terwijl er almah staat en als dit zo'n belangrijk teken is voor Israel, is het wat raar om het verkeerde woord te gebruiken. Zag ook anderen inderdaad weer zeggen dat het jonge vrouw is. In het geval van Rebekka staat er: de betulah die geen man gekend had en later de slaaf van Abraham had gebeden voor een almah.
Ik zag ergens dat almahs waren meisjes die dansten op een bruiloft en dat ze de Messias verwachtten en oorspronkelijk maagd waren. Dat heb ik vaker gehoord, dat ze elke keer bij een bruiloft of nieuw kind dachten: dit zou de Messias kunnen zijn.

[Mart]

Ze hadden wel een goed punt met die rabbi over hij zal zaad zien, dat hoeft niet letterlijk te zijn, maar metaforisch en het wordt ook over God gezegd. Ik zag filmpies van ze in het Hebreeuws dus ik dacht: zo zo die werken elk woord zo uit, maar dat was gewoon hetzelfde als die Engelse filmpies en die vielen me toch wat tegen.

Ook over het ''hij zal zaad zien'' hebben ze geen goed punt, integendeel. Daar zal ik op ingaan (heb ik overigens reeds gedaan). Maar allereerst, heb je nu gezien hoe misleidend ze bezig zijn? Rasji aanhalen en woorden aan zijn commentaar toevoegen zodat mensen die het Hebreeuws niet machtig zijn kunnen denken dat hij de Christelijke versie ondersteunt?

[Mart]

Het OT krijgt in het NT een tweede betekenis, in Galaten 4 vanaf vers 21 legt Paulus dit uit. Volgens Christus reiken de profeten tot Johannes de Doper (Matth. 11:13; Luk 16:16).

Snap ik. En dat is een legitiem punt vanuit Christelijk perspectief. Naast jouw overtuiging kan ik respectvol staan zonder het ermee eens te zijn.

[peda]

Het OT krijgt in het NT een tweede betekenis, in Galaten 4 vanaf vers 21 legt Paulus dit uit. Volgens Christus reiken de profeten tot Johannes de Doper (Matth. 11:13; Luk 16:16).

Snap ik. En dat is een legitiem punt vanuit Christelijk perspectief. Naast jouw overtuiging kan ik respectvol staan zonder het ermee eens te zijn.

Precies, het zijn twee religieuze standpunten naast elkaar. De Voortgaande Openbaring of je ziet de Openbaring als definitief afgesloten met de Tenach. Vele Joden zeggen dat noch tijdens het leven van Jezus, noch na zijn dood er een periode van vrede en gerechtigheid is ontstaan in deze stoffelijke wereld. Deze Joden koppelen hun Messias verwachting aan de zichtbare wereld en niet aan een Geestelijk Koninkrijk. Gewoon accepteren dat er in de loop van de tijd vanuit de vroege Joodse Jezus beweging allengs een volledig nieuwe Godsdienst is ontstaan. Het Johannes evangelie, dat eerst generaties later is ontstaan, toont deze voortschrijdende religieuze verschuiving in inzicht, in mijn optiek helder aan. De christenen kunnen in mijn optiek altijd terugvallen op de uitspraak dat God die precies weet hoe het in elkaar zit, de apostelen en de vroege kerkvaders met Zijn Voorzienende Hand heeft geleid tot die "' Woorden "' die zijn Boodschap Juist weergeven. Dan ben je op slag af van alle toestanden rond vertalingen. God Weet het beter als welke menselijke vertaler ook. Als agnost geef ik mij niet tevreden met de Voorzienende Hand van God en heb dus interesse in de opmerkingen van Mart, maar dat komt omdat ik persoonlijk noch in de Tenach, noch in de Voortgaande Openbaring God Zelve aan het werk zie. Juist de door mensen gestuurde overgang van de ene Godsdienst naar de andere boeit mij theologisch.

[callista]

Die zg. overgang van de ene naar de andere godsdienst interpreteer ik heel anders.
Ik zie het meer als bepaalde elementen van andere religies overnemen; die gebruiken voor eigen doeleinden en daarbij zichzelf een hogere positie toekennen...alsof men het wiel uitgevonden heeft

[peda]

Die zg. overgang van de ene naar de andere godsdienst interpreteer ik heel anders.
Ik zie het meer als bepaalde elementen van andere religies overnemen; die gebruiken voor eigen doeleinden en daarbij zichzelf een hogere positie toekennen...alsof men het wiel uitgevonden heeft

Het gehele evolutie proces baseert op het voortgaand gebruik maken van eerder verkregen "'gunstige"' verworvenheden. De eerdere uitkomst wordt daarmede de basis voor de volgende "" stap "'. Bruikbaar leentje-buur handelen, is naast voortgaande creativiteit de motor voor alle verdere ontwikkeling. Godsdienst staat niet buiten dit proces, maar bevindt zich daar midden in. Van animisme naar mono-theïsme. En je hoeft maar te kijken naar de moderne theologie om te zien dat het proces gewoon doorloopt. Naar welke uitkomsten dit proces in de toekomst zal gaan leiden, kan niemand voorspellen. Of de trinitaire gedachte een verbetering is t.o.v. de eerdere Joodse gedachte of juist niet, zal ook de toekomst leren. Of de gedachte aan een Goddelijke middelaar ( Verzoener ) een verbetering is, ook daarover oordeelt de toekomst. De richting is volledig open.

[coby]

Ze hadden wel een goed punt met die rabbi over hij zal zaad zien, dat hoeft niet letterlijk te zijn, maar metaforisch en het wordt ook over God gezegd. Ik zag filmpies van ze in het Hebreeuws dus ik dacht: zo zo die werken elk woord zo uit, maar dat was gewoon hetzelfde als die Engelse filmpies en die vielen me toch wat tegen.

Ook over het ''hij zal zaad zien'' hebben ze geen goed punt, integendeel. Daar zal ik op ingaan (heb ik overigens reeds gedaan). Maar allereerst, heb je nu gezien hoe misleidend ze bezig zijn? Rasji aanhalen en woorden aan zijn commentaar toevoegen zodat mensen die het Hebreeuws niet machtig zijn kunnen denken dat hij de Christelijke versie ondersteunt?

Dat vond ik wel heel gek. Vroeg me af of die rabbi's christen waren geworden. Als het nou iedereen van voor Jezus' tijd was. Sowieso vind ik het niet echt argumenten om er rabbi's bij te slepen en van beide zijden zeggen ze dat de ander liegt en misleidt. Ik wil gewoon zelf weten hoe het zit.
Die hele tekst. Het is dat het in het N.T. staat, anders zou ik denken dat ie het tegen Achaz had. Netzoals: Heer wat is het teken van de verwoesting van de tempel en Uw komst? En dat is dan 1 antwoord voor dan en 2000 jaar later.

[Piebe Paulusma]

Ze hadden wel een goed punt met die rabbi over hij zal zaad zien, dat hoeft niet letterlijk te zijn, maar metaforisch en het wordt ook over God gezegd. Ik zag filmpies van ze in het Hebreeuws dus ik dacht: zo zo die werken elk woord zo uit, maar dat was gewoon hetzelfde als die Engelse filmpies en die vielen me toch wat tegen.

Ook over het ''hij zal zaad zien'' hebben ze geen goed punt, integendeel. Daar zal ik op ingaan (heb ik overigens reeds gedaan). Maar allereerst, heb je nu gezien hoe misleidend ze bezig zijn? Rasji aanhalen en woorden aan zijn commentaar toevoegen zodat mensen die het Hebreeuws niet machtig zijn kunnen denken dat hij de Christelijke versie ondersteunt?

Dat vond ik wel heel gek. Vroeg me af of die rabbi's christen waren geworden. Als het nou iedereen van voor Jezus' tijd was. Sowieso vind ik het niet echt argumenten om er rabbi's bij te slepen en van beide zijden zeggen ze dat de ander liegt en misleidt. Ik wil gewoon zelf weten hoe het zit.
Die hele tekst. Het is dat het in het N.T. staat, anders zou ik denken dat ie het tegen Achaz had. Netzoals: Heer wat is het teken van de verwoesting van de tempel en Uw komst? En dat is dan 1 antwoord voor dan en 2000 jaar later.

Als jij die tekst 2000 jaar later interpreteert dan ga je er mee aan de haal, want Jezus is glashelder over de reikwijdte van de profeten, zie Mat 11,13 en Luk 16,16.

[callista]

Die zg. overgang van de ene naar de andere godsdienst interpreteer ik heel anders.
Ik zie het meer als bepaalde elementen van andere religies overnemen; die gebruiken voor eigen doeleinden en daarbij zichzelf een hogere positie toekennen...alsof men het wiel uitgevonden heeft

Het gehele evolutie proces baseert op het voortgaand gebruik maken van eerder verkregen "'gunstige"' verworvenheden. De eerdere uitkomst wordt daarmede de basis voor de volgende "" stap "'. Bruikbaar leentje-buur handelen, is naast voortgaande creativiteit de motor voor alle verdere ontwikkeling. Godsdienst staat niet buiten dit proces, maar bevindt zich daar midden in. Van animisme naar mono-theïsme. En je hoeft maar te kijken naar de moderne theologie om te zien dat het proces gewoon doorloopt. Naar welke uitkomsten dit proces in de toekomst zal gaan leiden, kan niemand voorspellen. Of de trinitaire gedachte een verbetering is t.o.v. de eerdere Joodse gedachte of juist niet, zal ook de toekomst leren. Of de gedachte aan een Goddelijke middelaar ( Verzoener ) een verbetering is, ook daarover oordeelt de toekomst. De richting is volledig open.

Het is jammer dat het syncretisme ontkend word en men wil gloriëren in de eigen nieuw verworven religie...door overal wat van te plukken en het daarna te gaan verdoemen a.h.w. of veroordelen. ...en die wil verkondigen als enige waarheid
Zo kan er van enige verbinding geen sprake zijn.

[Piebe Paulusma]

Die zg. overgang van de ene naar de andere godsdienst interpreteer ik heel anders.
Ik zie het meer als bepaalde elementen van andere religies overnemen; die gebruiken voor eigen doeleinden en daarbij zichzelf een hogere positie toekennen...alsof men het wiel uitgevonden heeft

Jezus en de apostelen toonden aan waar de wet van Mozes te wensen overliet en dat jij dat niet wilt zien komt door je roze bril. Zogenaamde humanisten die het doden van dieren goedpraten voor een God waar ze niet in geloven en racisme vergoelijken en hun eigen principes offeren om een wit voetje bij joden te halen vanwege een misplaatst schuldgevoel. Ik vind het hypocriet. En kom nou niet weer aanzetten met je opmerking dat joden atheïsten zijn, want de Tenach is dat niet.

[peda]

Die zg. overgang van de ene naar de andere godsdienst interpreteer ik heel anders.
Ik zie het meer als bepaalde elementen van andere religies overnemen; die gebruiken voor eigen doeleinden en daarbij zichzelf een hogere positie toekennen...alsof men het wiel uitgevonden heeft

Het gehele evolutie proces baseert op het voortgaand gebruik maken van eerder verkregen "'gunstige"' verworvenheden. De eerdere uitkomst wordt daarmede de basis voor de volgende "" stap "'. Bruikbaar leentje-buur handelen, is naast voortgaande creativiteit de motor voor alle verdere ontwikkeling. Godsdienst staat niet buiten dit proces, maar bevindt zich daar midden in. Van animisme naar mono-theïsme. En je hoeft maar te kijken naar de moderne theologie om te zien dat het proces gewoon doorloopt. Naar welke uitkomsten dit proces in de toekomst zal gaan leiden, kan niemand voorspellen. Of de trinitaire gedachte een verbetering is t.o.v. de eerdere Joodse gedachte of juist niet, zal ook de toekomst leren. Of de gedachte aan een Goddelijke middelaar ( Verzoener ) een verbetering is, ook daarover oordeelt de toekomst. De richting is volledig open.

Het is jammer dat het syncretisme ontkend word en men wil gloriëren in de eigen nieuw verworven religie...door overal wat van te plukken en het daarna te gaan verdoemen a.h.w. of veroordelen. ...en die wil verkondigen als enige waarheid
Zo kan er van enige verbinding geen sprake zijn.

In mijn ogen is het '' zwakke "' in het georganiseerde christendom, de aan alle gelovigen opgelegde dogmatiek in de geloofsleer. In het Jodendom was de ruimte om met elkaar in een religieuze discussie te gaan van oudsher veel groter. Ook in vele Islam landen zie je anno 2018 nog steeds de duidelijke tendens om de vrijheid van discussie over de koran-religie te blokkeren of zelfs te verbieden. Dezelfde situatie zoals hier enige eeuwen geleden volop gelding had. Plukken en leentje-buur optreden behoort gewoon tot het normale leven en het gebeurt voor ons allen gelukkig overal. Nu hier de macht van de beroepsgelovigen gebroken is, kan er volop in vrijheid religieuze discussie plaatsvinden en experimenten worden gedaan door het bedenken en uittesten van nieuwe wegen, op zoek naar verbetering. Dat de orthodoxie, met hun volledige religieuze stilstand, daar niet gelukkig mee is, is duidelijk. Tegenhouden is evenwel niet mogelijk en waar het theologisch naar zal gaan leiden, is gewoon niet te voorspellen. Vergeet ook niet dat de moderne theologie, door het ontbreken van dogmatiek, in een voortdurende open concurrentie staat met de nooit ophoudende aanvoer van nieuwe wetenschappelijke bevindingen; ook daarvan gaat een forse bevruchting uit.

[Piebe Paulusma]

In mijn ogen is het '' zwakke "' in het georganiseerde christendom, de aan alle gelovigen opgelegde dogmatiek in de geloofsleer. In het Jodendom was de ruimte om met elkaar in een religieuze discussie te gaan van oudsher veel groter.

Ja, ze kruisigden je en einde discussie.

[callista]

Wat een flauwe opmerking en zeker met die smiley erbij....
Joden hebben nooit mensen gekruisigd....
@peda heeft zeker een punt hier.....ga daar liever serieus op in....als je toch wat wilt zeggen

[Piebe Paulusma]

Wat een flauwe opmerking en zeker met die smiley erbij....
Joden hebben nooit mensen gekruisigd....
@peda heeft zeker een punt hier.....ga daar liever serieus op in....als je toch wat wilt zeggen

Ach, waar maak jij je druk over. Immers, jij gelooft niet dat Jezus heeft bestaan en dat de Romeinen hem hebben gekruisigd.

[Mart]

Ik wil gewoon zelf weten hoe het zit.

Dat is de juiste instelling. Heb je het dan nu ge-checked? Als gezegd, heb ik lange tijd aan de posting gewerkt om je alle stappen zelf rechtstreeks te kunnen laten nazoeken. Ik had je gevraagd of je de posting a.j.b. serieus zou kunnen behandelen in plaats van er meteen weer één of andere slecht onderbouwde messiaanse claim vanaf internet neer te gooien. Je hebt nu de mogelijkheid zelf rechtstreeks het bron-materiaal te benaderen en te controleren.

Heb je ge-checked? Dan kunnen we kijken wat er van hun ''hij zal zaad zien''-claim klopt.

Sowieso vind ik het niet echt argumenten om er rabbi's bij te slepen en van beide zijden zeggen ze dat de ander liegt en misleidt.

Je hebt het zelf willen aanzwengelen door twee messiaanse Joden aan te halen die aantoonbaar hun eigen woorden aan Rasji's woorden toevoegen om mensen die het Hebreeuws niet machtig zijn te misleiden (klik):

Zo die lui weten alles. Rebekka was maagd en werd almah genoemd. Die rabbi had een onnozele christen opgezocht om te debatteren en die had geen antwoord. Toen nodigden zij hem uit voor een debat. Wilde ie niet. Nu weerleggen ze 'm.

Ze weerleggen niets. Diezelfde claims zijn ook hier reeds vele malen voorbijgekomen. En van alle info die ik heb gegeven, heb ik ook bronnen gegeven die het mogelijk maken letterlijk te checken; in tegenstelling tot de twee messiaanse Joden. Waarom acht je ze zo hoog? Omdat het Joden zijn en Hebreeuws spreken? Ik spreek eveneens Hebreeuws, samen met miljoenen andere Joden.

Dat almah ''jonge vrouw'' betekent (klik) kan ook eenvoudig aangetoond worden aan de hand van de woordstam alef-lamed-mem die naar leeftijd verwijst en niet naar maagdelijkheid. Zelfs de Christelijke Gesenius en Owens zeggen dat ''almah'' jonge vrouw betekent (klik). Niet eens Dr. Brown durft te suggereren dat het woord de betekenis ''maagd'' zou hebben en geeft eveneens toe dat de woordstam alef-lamed-mem gewoon naar leeftijd vewijst en niet naar maagdelijkheid.

De Brown-Driver-Briggs schrijft:

עַלְמָה noun feminine young woman (ripe sexually; maid or newly married); — ׳ע Genesis 24:43 (J), Exodus 2:8 (E), Proverbs 30:19; Isaiah 7:14; plural עֲלָמוֺת Psalm 68:26; Songs 1:3; Songs 6:8; עַלעֲֿלָמוֺת to (the voice of) young women, either literally, or of soprano or falsetto of boys: 1 Chronicles 15:20; Psalm 9:1 (read עַלעֲֿלָמוֺת לַבֵּן [for עַלמֿוּת לַבֵּן], 'voce virginea a pueris decantandum,' Thes), Psalm 46:1; Psalm 48:15 (read עַלעֲֿלָמוֺת [for עַלמֿוּת]; translated probably to Psalm 49:1).
(https://biblehub.com/bdb/5959.htm).

De Strongs en de NAS Exhaustive Concordance laten beiden letterlijk zien dat het jonge vrouw betekent, met als mogelijkheid eveneens dat het een maagd betreft (hetgeen niet wordt tegengesproken): klik.

De Cambridge Bible schrijft:

The Hebrew word (‘almâh) means strictly “a young woman of marriageable age.” Both etymology and usage (cf. esp. Proverbs 30:19; Song of Solomon 6:8) are adverse to the opinion, once prevalent among Christian interpreters and maintained by a few in recent times, that virginity is necessarily connoted (see Robertson Smith, Prophets, Revd. Ed. pp. 426 f.)

en voegt toe dat indien Jesaja 7:14 naar een maagd had willen verwijzen, enigszins ambigu het woord ''betoelah'' zou zijn gebruikt.

Het Ellicott's Commentary for English Readers zegt iets vergelijkbaars:

Better, behold, the young woman, or perhaps the bride, shall conceive.

Waarom zoek je het niet zelf na, in plaats van Joden te beschuldigen omdat een zekere messiaanse Eitan en Moti dat beweren? De toevoeging op de discussie is hun claim dat Rasji verklaart dat de term ''almah'' in die tijd ''maagd'' betekende. Je kunt het zelf controleren, aangezien ze ondertitels tonen: ''Virgins, [betulot] according to the speach of the time likened to a young man whose beloved adores him''. En wil je zien dat Rasji helemaal niet het spraakgebruik van die tijd vermeldt zoals die twee beweren, maar simpel zegt dat de jonge dames in deze passage maagden waren omdat de tekst God vergelijkt met een jeugdige wiens geliefde hem koestert en dat volgens de symbolische voorstelling de dames de volkeren zijn? Het commentaar van Rasji verschijnt in beeld (in minuut 4:51).

Dit is Rashi's commentaar (vergelijk het a.u.b. met de hunne, dan zul je zien dat het dezelfde is): עֲלָמוֹת. בְּתוּלוֹת, לְפִי שֶׁהַדִּבּוּר דִּמָּהוּ לְבָחוּר שֶׁאֲהוּבָתוֹ מְחַבַּבְתּוֹ. וּלְפִי הַדֻּגְמָא: הָעֲלָמוֹת הֵן הָאֻמּוֹת. En hier zijn de woorden letterlijk vertaald, met als bevestiging een verwijzing naar een online woordenboek (http://www.morfix.co.il) waar je het zelf kunt zien door de woorden erin te plaken en de betekenis op te zoeken:

עֲלָמוֹת (almah) -- dame, jonge vrouw.
בְּתוּלוֹת (betoelah) -- maagden.
לפי -- volgens, namens, gezien vanuit het standpunt van.
הדבור -- spraak, discussie.
דִּמָּהו -- verbeelden, voorstellen, visualiseren.
בָחוּר -- jonge man, jeugdige.
אֲהוּבָתוֹ -- geliefde vrouw, geliefde.
חַבַּבְתּוֹ -- leuk vinden, gek zijn op, verzot zijn op.
לפי -- volgens, gezien vanuit het standpunt van.
דֻּגְמָא -- voorbeeld.
הֵן -- hen, vrouwelijk meervoud derde persoon.
הָאֻמּוֹת -- volkeren, naties.

Rasji zegt: ''Jonge vrouwen: maagden, aangezien de tekst Hem vergelijkt met een jeugdige wiens geliefde hem koestert en volgens de symbolische voorstelling zijn de dames de volkeren''. Meer bewijs? Hier kun je het eveneens zelf lezen: klik en klik.

Vraag je daarom a.j.b. eveneens waarom ze Rasji's commentaar op Jesaja 7:14 ineens niet vermelden -- het gaat immers over Jesaja 7:14. Omdat Rasji daar letterlijk spreekt dat het de jonge getrouwde vrouw van Jesaja betreft (klik). En in Jesaja 7:15 onthult hij letterlijk dat het teken de koningen van Aram en Pekah betreft, zoals eveneens uit de context blijkt.

En kijk tenslotte eens hoe de Christelijke Englishman's Concordance het woord duidt en bepaal op grond van de gegevens wie er rotzooit met de tekst: telkens als het woord in de T'NaCH voorkomt, is het als ''maiden''/''Young woman'' vertaald, behalve plots in Jesaja 7:14, waar exact hetzelfde woord ineens als ''maagd'' wordt vertaald (klik). Ik heb lange tijd aan deze posting gewerkt om je alle stappen rechtstreeks te kunnen laten nazoeken. Zou je deze posting a.j.b. serieus kunnen behandelen in plaats van er meteen weer één of andere slecht onderbouwde messiaanse claim vanaf internet neer te gooien?