De messias van de T'NaCH

[peda]

En per definitie is het wel zo dat diegene die de eigen zon als het licht ziet, de verduisterde zon van de ander een slechte tot zeer slechte beoordeling geeft.

Dat kan dus niet. De zon van de ander is niet verduisterd.
Als de zon van de ander verduisterd LIJKT, ligt dat aan de bril die gedragen wordt, niet aan de zon.

Want dat iemand denkt dat de ander geen zon ziet.......daar trekt de zon zich niets van aan.
Als iemand alleen in zijn eigen boek en koker de zon ziet.........daar trekt de zon zich niets van aan.
De zon laat zich niet vangen in de beperkte visie van mensen. En daarbij is ook mijn visie beperkt.

In mijn gedachtewereld ziet geen mens de zon ( Mysterie ) werkelijk. De mens heeft wel een beeld van de zon, maar de beelden zijn geheel verschillend. Wie hard roept dat hij/zij de ware zon ziet, blijft in mijn optiek een beeld zien. De zon ( het Mysterie ) trekt zich in mijn ogen inderdaad geen fluit aan van hoe de mens er tegen aan kijkt. Alle discussie betreft beelden.

[coby]

Ik zag gisteren een discussie tussen Brown en een andere rabbi. Ik dacht dat ze allemaal dachten dat Jesaja 53 over Israel gaat. Deze rabbi zei: Dat kan niet, want de knecht is rechtvaardig en er wordt gezegd dat Israel niet rechtvaardig is en als Israel wel rechtvaardig was, zouden ze niet overwonnen worden door hun vijanden. Dus het gaat over het rechtvaardige overblijfsel dat lijdt als gevolg van de zonden van de rest van Israel. Hij zegt dan het gaat over de profeten die gedood zijn. Dan zegt Brown: Daar krijgen de heidenen geen genezing door. Die worden dan vernietigd. Die vind ik niet zo sterk, want als die heiden zich bekeert komt ie tot inkeer dankzij hen. Kwam ie ook aan met de Targum. Zegt die rabbi (dat vind ik een hele goeie): Wat maak je je druk om de Targum? Daar geloof je toch niet in. Ik kijk alleen naar de Tenach. Maar dan heeft die Brown wel een hele goeie. Hij zegt: De knecht wordt ten zeerste verheerlijkt. Hoe slaat dat op de martelaren? Ja na dit leven, zegt die rabbi. Zijn ze dan hoger verheven dan Mozes en Elia? Deze uitspraak ten hoogste verheven wordt alleen voor God gebruikt in Jesaja 6.

[HJW]

In mijn gedachtewereld ziet geen mens de zon ( Mysterie ) werkelijk. De mens heeft wel een beeld van de zon, maar de beelden zijn geheel verschillend. Wie hard roept dat hij/zij de ware zon ziet, blijft in mijn optiek een beeld zien. De zon ( het Mysterie ) trekt zich in mijn ogen inderdaad geen fluit aan van hoe de mens er tegen aan kijkt. Alle discussie betreft beelden.

Je kunt wel (iets) van de zon zien, maar je ziet alleen iets van de buitenkant.
Het zegt niets over hoe de zon werkelijk functioneert. Dat zijn allemaal menselijke beelden.

[peda]

In mijn gedachtewereld ziet geen mens de zon ( Mysterie ) werkelijk. De mens heeft wel een beeld van de zon, maar de beelden zijn geheel verschillend. Wie hard roept dat hij/zij de ware zon ziet, blijft in mijn optiek een beeld zien. De zon ( het Mysterie ) trekt zich in mijn ogen inderdaad geen fluit aan van hoe de mens er tegen aan kijkt. Alle discussie betreft beelden.

Je kunt wel (iets) van de zon zien, maar je ziet alleen iets van de buitenkant.
Het zegt niets over hoe de zon werkelijk functioneert. Dat zijn allemaal menselijke beelden.

Het lastige is wel dat zeer velen niet zien dat zij het over beelden hebben. Een orthodoxe gelovige heeft het niet over een beeld, maar in zijn/haar ogen over God Zelve. Vandaar ontzettend vele misverstanden, immers wie bidt spreekt niet tot een beeld maar met een echte Iemand en hoort niet een beeld antwoorden, maar ook weer een echt Iemand. Dan moet er over en weer wel veel begrip zijn voor elkaars standpunt of je praat volledig langs elkaar heen, wat in de praktijk ook duidelijk zichtbaar is.

[Piebe Paulusma]

In mijn gedachtewereld ziet geen mens de zon ( Mysterie ) werkelijk. De mens heeft wel een beeld van de zon, maar de beelden zijn geheel verschillend. Wie hard roept dat hij/zij de ware zon ziet, blijft in mijn optiek een beeld zien. De zon ( het Mysterie ) trekt zich in mijn ogen inderdaad geen fluit aan van hoe de mens er tegen aan kijkt. Alle discussie betreft beelden.

Je kunt wel (iets) van de zon zien, maar je ziet alleen iets van de buitenkant.
Het zegt niets over hoe de zon werkelijk functioneert. Dat zijn allemaal menselijke beelden.

Het lastige is wel dat zeer velen niet zien dat zij het over beelden hebben. Een orthodoxe gelovige heeft het niet over een beeld, maar in zijn/haar ogen over God Zelve. Vandaar ontzettend vele misverstanden, immers wie bidt spreekt niet tot een beeld maar met een echte Iemand en hoort niet een beeld antwoorden, maar ook weer een echt Iemand. Dan moet er over en weer wel veel begrip zijn voor elkaars standpunt of je praat volledig langs elkaar heen, wat in de praktijk ook duidelijk zichtbaar is.

Het lijkt er soms een beetje op dat de atheïst denkt dat een christen klaar is met de studie zodra hij overtuigd is dat Jezus Gods zoon is, echter begint het pas dan. De geestelijk wedergeborene krijgt geestelijke melk, zoals een echte zuigeling echte melk krijgt. Het is echter evenals bij echte zuigelingen niet de bedoeling altijd melk te blijven drinken. Integendeel zelfs, de geestelijke zuigeling moet opwassen (1 Kor 3,2; Hebr. 5:12) en leren vaste geestelijke spijs te verdragen.

Wanneer je niet alleen vaste spijs verdraagt maar het zelfs met graagte nuttigt, dan voel je er niet altijd voor om over melk te praten.

[Mart]

Ik zag gisteren een discussie tussen Brown en een andere rabbi. Ik dacht dat ze allemaal dachten dat Jesaja 53 over Israel gaat. Deze rabbi zei: Dat kan niet, want de knecht is rechtvaardig en er wordt gezegd dat Israel niet rechtvaardig is en als Israel wel rechtvaardig was, zouden ze niet overwonnen worden door hun vijanden. Dus het gaat over het rechtvaardige overblijfsel dat lijdt als gevolg van de zonden van de rest van Israel.

Die Rabbi volgt hier wat RaSJI zegt: het rechtvaardige deel van Israel (klik). Ook de Christelijke Cambridge Bible geeft die optie overigens aan. De RaDaK, Ibn Ezra, Nachmanides (de RaMBaN) en de meeste anderen menen dat het Israel in z'n geheel betreft, aangezien de grammatica sterk die richting op wijst en eveneens de context waarin de knecht telkens letterlijk door Jesaja aan Israel gelijk wordt gesteld en er niet staat dat de knecht altijd rechtvaardig is geweest. Er staat 'lo' wat betekent 'niet'; er staat geen 'nooit' (zoals enkele Christelijke Bijbels suggereren). Het betreft het verhaal over Israel's gang van een zondige en door JHWH gestrafte natie die de kwaadaardigheden van andere naties te verdragen krijgt, richting een toekomst waarin het rechtvaardig en verheven zal zijn. In dit verhaal is Israel de schuldige & de gestrafte & de rechtvaardige & verhevene. Dat is eveneens hoe tegenwoordig de Christelijke New Revised Standard Version Bible, de Christelijke New Jerusalem Bible, de Christelijke Oxford Study Bible het interpreteren. Tevens was dat de interpretatie van de Schriftgeleerden (chachamiem) tijdens de Christelijke Kerkvader Origen (zie zijn Contra Celsum, Hoofdstuk 54 & 55: klik) 1800 jaar geleden. Maar er zijn legio interpretaties mogelijk. Ook de messiaanse lezing komt af en toe in het Jodendom voor, waar Israel de lijdende knecht is, terwijl de messias de rol van de zegevierende knecht speelt (het Targoem Jonathan is daar een duidelijk voorbeeld van).

Waar het in dit topic om gaat, is aan te tonen dat de claims die het NT doet betreffende de T'NaCH, correct zouden zijn. Vandaar de vraag: waaruit blijkt dat Jesaja 53 over de lijdende messias zou spreken die de zonden van de mensheid op zich zou nemen, zoals het NT suggereert?

[coby]

Ik zag gisteren een discussie tussen Brown en een andere rabbi. Ik dacht dat ze allemaal dachten dat Jesaja 53 over Israel gaat. Deze rabbi zei: Dat kan niet, want de knecht is rechtvaardig en er wordt gezegd dat Israel niet rechtvaardig is en als Israel wel rechtvaardig was, zouden ze niet overwonnen worden door hun vijanden. Dus het gaat over het rechtvaardige overblijfsel dat lijdt als gevolg van de zonden van de rest van Israel.

Die Rabbi volgt hier wat RaSJI zegt: het rechtvaardige deel van Israel (klik). Ook de Christelijke Cambridge Bible geeft die optie overigens aan. De RaDaK, Ibn Ezra, Nachmanides (de RaMBaN) en de meeste anderen menen dat het Israel in z'n geheel betreft, aangezien de grammatica sterk die richting op wijst en eveneens de context waarin de knecht telkens letterlijk door Jesaja aan Israel gelijk wordt gesteld en er niet staat dat de knecht altijd rechtvaardig is geweest. Er staat 'lo' wat betekent 'niet'; er staat geen 'nooit' (zoals enkele Christelijke Bijbels suggereren). Het betreft het verhaal over Israel's gang van een zondige en door JHWH gestrafte natie die de kwaadaardigheden van andere naties te verdragen krijgt, richting een toekomst waarin het rechtvaardig en verheven zal zijn. In dit verhaal is Israel de schuldige & de gestrafte & de rechtvaardige & verhevene. Dat is eveneens hoe tegenwoordig de Christelijke New Revised Standard Version Bible, de Christelijke New Jerusalem Bible, de Christelijke Oxford Study Bible het interpreteren. Tevens was dat de interpretatie van de Schriftgeleerden (chachamiem) tijdens de Christelijke Kerkvader Origen (zie zijn Contra Celsum, Hoofdstuk 54 & 55: klik) 1800 jaar geleden. Maar er zijn legio interpretaties mogelijk. Ook de messiaanse lezing komt af en toe in het Jodendom voor, waar Israel de lijdende knecht is, terwijl de messias de rol van de zegevierende knecht speelt -- het Targoem Jonathan is daar een duidelijk voorbeeld van (Hier een vertaling uit een artikel dat ik tien jaar geleden heb geschreven).

Waar het in dit topic om gaat, is aan te tonen dat de claims die het NT doet betreffende de T'NaCH, correct zouden zijn. Vandaar de vraag: waaruit blijkt dat Jesaja 53 over de lijdende messias zou spreken die de zonden van de mensheid op zich zou nemen, zoals het NT suggereert?

Dat ie ten hoogste verheven is volgens Jesaja 52.
https://hermeneutics.stackexchange.com/ ... ignal-that:

Isaiah 52:13

הִנֵּ֥ה יַשְׂכִּ֖יל עַבְדִּ֑י יָר֧וּם וְנִשָּׂ֛א וְגָבַ֖הּ מְאֹֽד׃

Behold, my servant shall act wisely;
he shall be high and lifted up,
and shall be exalted.

Isaiah 6:1

... בִּשְׁנַת־מוֹת֙ הַמֶּ֣לֶךְ עֻזִּיָּ֔הוּ וָאֶרְאֶ֧ה אֶת־אֲדֹנָ֛י יֹשֵׁ֥ב עַל־כִּסֵּ֖א רָ֣ם וְנִשָּׂ֑א

In the year that King Uzziah died I saw the Lord sitting upon a throne, high and lifted up ...

I’m curious about this phrase "high and lifted up", which is apparently an Isaiah-ism, occurring nowhere else in the Hebrew Bible as far as I can determine.



En dit:
https://www.google.nl/amp/s/chab123.wor ... three/amp/

rabbi Schneerson:
The words “Behold My Servant shall prosper, he shall be exalted and lifted up and shall be very high,” are referring to King Messiah (Avdi Meshicha)…The scripture mentions have attributes of the Messiah: prosper (yaskil), exalted (yarum), lifted up (nisa), raised up (gava), greatly (me’od) because the Messiah is from above and he is greater than the three fathers (Avraham, Yitzhak, Yaakov, Moses, and Adam-Kadmon…Moses is the first and the last redeemer,but king Messiah is greater.

Brown:

According to Jeremiah 30:11, God would completely destroy the nations among whom he scattered among his people. While he promised to discipline his people-hence scattering among these nations –he would eventually judge those nations for their sins against Israel. So,God’s people would suffer for their own sins (in keeping with the Torah promises of blessings for obedience and curses for disobedience), often at the hands of their enemies, but the Lord would destroy those enemies. This is the opposite of what Isaiah 53 states: the Servant was guiltless, suffering for the sins of his guilty people, who are then healed by his suffering. How then can the Gentile leaders-leaders who are promised judgement, not blessing, for inflicting pain on the Jewish people- be pictured as the speakers in this chapter? If they were the speakers they should have said, “We inflicted great suffering on the people of Israel, who were guilty of great sin against God, but we went too far in our punishments, and now Israel’s God will utterly destroy us.”


Listen to Me, O islands, And pay attention, you peoples from afar. The Lord called Me from the womb;From the body of My mother He named Me. 2 He has made My mouth like a sharp sword, In the shadow of His hand He has concealed Me; And He has also made Me a select arrow, He has hidden Me in His quiver. He said to Me, “You are My Servant, Israel, In Whom I will show My glory.” 4 But I said, “I have toiled in vain, I have spent My strength for nothing and vanity; Yet surely the justice due to Me is with the Lord, And My reward with My God.” And now says the Lord, who formed Me from the womb to be His Servant, to bring Jacob back to Him, so that Israel might be gathered to Him (For I am honored in the sight of the Lord, And My God is My strength), He says, “It is too small a thing that You should be My Servant To raise up the tribes of Jacob and to restore the preserved ones of Israel; I will also make You a light of the nations So that My salvation may reach to the end of the earth.” Thus says the Lord, the Redeemer of Israel and its Holy One, To the despised One, To the One abhorred by the nation, To the Servant of rulers, “Kings will see and arise, Princes will also bow down, Because of the Lord who is faithful, the Holy One of Israel who has chosen You.” Thus says the Lord, “In a favorable time I have answered You, And in a day of salvation I have helped You; And I will keep You and give You for a covenant of the people, To restore the land, to make them inherit the desolate heritages; Saying to those who are bound, ‘Go forth,’ To those who are in darkness, ‘Show yourselves.’ Along the roads they will feed, and their pasture will be on all bare heights. “They will not hunger or thirst, nor will the scorching heat or sun strike them down; For He who has compassion on them will lead them And will guide them to springs of water. “I will make all My mountains a road, And My highways will be raised up. “Behold, these will come from afar; And lo, these will come from the north and from the west, And these from the land of Sinim.” Shout for joy, O heavens! And rejoice, O earth! Break forth into joyful shouting, O mountains! For the Lord has comforted His people.”-Isa. 49:1-13

In verse 3 of this text, the identity of the servant is Israel. This seems to refer to the exiled nation ( 41:8-9; 44:1-2, 21; 45:4; 48:20). However, in verses 5-6, the Servant is distinct from Israel in that he has been commissioned to reconcile Israel to God.

Hence, he must be distinct from Israel. In verse 7, the Servant is “abhorred by the nation, the servant of rulers.” Some have argued that verse 7 switches back to Israel as a nation here. But the good news is that the identity of Suffering Servant becomes clearer in Isa. 49:9-13. The Servant becomes a vehicle for a “second exodus” of the nation of Israel (42:7; 49:9-13; 49: 14-50:3; 50:10-52:12; 54:1-17).

Wat me nog opviel: Jesaja 52:6

Therefore, My people shall know My name; therefore, on that day, for I am He Who speaks, here I am.

Zelfs rasji zegt:
and with transgressors he was counted: He suffered torments as if he had sinned and transgressed, and this is because of others; he bore the sin of the many.

[peda]

Hallo Coby,

Ook een leuke zijn Jesaja 14 de verzen 12-15 en Ezechiel 28 verzen 12-19. Hier worden historisch de lotgevallen van de koningen van Babel en Tyrus beschreven, desalniettemin worden achter deze beschrijvingen ook de lotgevallen van de gevallen engel Satan in de Hemel gezien. De waarheid lezen achter de waarheid. De bijbel zelf kent geen afzonderlijk hoofdstuk over wat zich inzake Satan in de Hemel heeft afgespeeld. De eerdergenoemde verzen geven quasi de toelichting. Het is duidelijk dat de Satan lezing ook tot forse confrontaties leidt, zoals met elke waarheid achter de waarheid tekst.
Overigens vind ik satan oer-dom. Hij heeft in de Hemel de kwaliteiten van God leren kennen en meent desondanks dat hij het van God kan winnen. Als kleine aardbewoner weet ik heel goed dat ik niet met een enorme zak met geld moet gaan spelen tegen een wereldkampioen in welke discipline dan ook en denken dat ik daar winnend uit naar voren kom. Wie heeft er nu angst voor een in mijn ogen super-idioot.

[Mart]

Dat ie ten hoogste verheven is volgens Jesaja 52.

Israel wordt erg (מְאֹֽד) verheven (גָבַ֖הּ). Jeasaja 6:1 gebruikt heel andere woorden: רָ֣ם וְנִשָּׂ֑א.

The Servant was guiltless, suffering for the sins of his guilty people, who are then healed by his suffering. (...)

Lees je weleens wat ik schrijf? Er staat 'lo' wat betekent 'niet'; er staat geen 'nooit' (zoals enkele Christelijke Bijbels suggereren). Toen Israel werd gestraft vanwege Israel's zonden stelde het er geen geweld/schuld tegenover. Als zojuist hierboven nog gezegd, betreft het hier het verhaal over Israel's gang van een zondige en door JHWH gestrafte natie die de kwaadaardigheden van andere naties te verdragen krijgt, richting een toekomst waarin het rechtvaardig en verheven zal zijn. In dit verhaal is Israel de schuldige & de gestrafte & de rechtvaardige & verhevene. Dat is eveneens hoe tegenwoordig de Christelijke New Revised Standard Version Bible, de Christelijke New Jerusalem Bible, de Christelijke Oxford Study Bible het interpreteren. Tevens was dat de interpretatie van de Schriftgeleerden (chachamiem) tijdens de Christelijke Kerkvader Origen (zie zijn Contra Celsum, Hoofdstuk 54 & 55: klik) 1800 jaar geleden.

Ook kom je weer aan met Jesaja 41 en 49, waar we het uitgebreid over hebben gehad en waar Isael notabene letterlijk aan de knecht van JHWH gelijk wordt gesteld: klik en klik.

Zelfs rasji zegt:
and with transgressors he was counted: He suffered torments as if he had sinned and transgressed, and this is because of others; he bore the sin of the many.

RaSJI zegt: הוא סבל ייסורים כאילו חטא, וזה בגלל אחרים; הוא נשא את חטאיהם של רבים -- ''Hij (Israel's rechtvaardige deel) leed alsof het zondigde, en het is vanwege (niet ''omwille'' of ''voor'') anderen dat hij de boosaardigheden van velen verdroeg''.

EDIT: Ik reageer steeds op je postings over Jesaja 53 betreffende Israel en ik hoop dat je er wat aan hebt. Echter, het is m.i. correct indien je ook eens de vraag van mij probeert te beantwoorden: waar uit de T'NaCH blijkt dat Jesaja 53 over de messias zou spreken die de zonden van de mensheid op zich zou nemen, zoals het NT suggereert?

[Eliyahu]

Ik zag gisteren een discussie tussen Brown en een andere rabbi. Ik dacht dat ze allemaal dachten dat Jesaja 53 over Israel gaat. Deze rabbi zei: Dat kan niet, want de knecht is rechtvaardig en er wordt gezegd dat Israel niet rechtvaardig is en als Israel wel rechtvaardig was, zouden ze niet overwonnen worden door hun vijanden. Dus het gaat over het rechtvaardige overblijfsel dat lijdt als gevolg van de zonden van de rest van Israel. Hij zegt dan het gaat over de profeten die gedood zijn. Dan zegt Brown: Daar krijgen de heidenen geen genezing door. Die worden dan vernietigd. Die vind ik niet zo sterk, want als die heiden zich bekeert komt ie tot inkeer dankzij hen. Kwam ie ook aan met de Targum. Zegt die rabbi (dat vind ik een hele goeie): Wat maak je je druk om de Targum? Daar geloof je toch niet in. Ik kijk alleen naar de Tenach. Maar dan heeft die Brown wel een hele goeie. Hij zegt: De knecht wordt ten zeerste verheerlijkt. Hoe slaat dat op de martelaren? Ja na dit leven, zegt die rabbi. Zijn ze dan hoger verheven dan Mozes en Elia? Deze uitspraak ten hoogste verheven wordt alleen voor God gebruikt in Jesaja 6.

Bs"d

Jesaja 53 spreekt helemaal niet over genezing voor heidenen, het spreekt over genezing voor Israel.

http://Jesaja53.notlong.com

[Eliyahu]

Waar het in dit topic om gaat, is aan te tonen dat de claims die het NT doet betreffende de T'NaCH, correct zouden zijn. Vandaar de vraag: waaruit blijkt dat Jesaja 53 over de lijdende messias zou spreken die de zonden van de mensheid op zich zou nemen, zoals het NT suggereert?

Dat ie ten hoogste verheven is volgens Jesaja 52.
https://hermeneutics.stackexchange.com/ ... ignal-that:

Isaiah 52:13

הִנֵּ֥ה יַשְׂכִּ֖יל עַבְדִּ֑י יָר֧וּם וְנִשָּׂ֛א וְגָבַ֖הּ מְאֹֽד׃

Behold, my servant shall act wisely;
he shall be high and lifted up,
and shall be exalted.

Isaiah 6:1

... בִּשְׁנַת־מוֹת֙ הַמֶּ֣לֶךְ עֻזִּיָּ֔הוּ וָאֶרְאֶ֧ה אֶת־אֲדֹנָ֛י יֹשֵׁ֥ב עַל־כִּסֵּ֖א רָ֣ם וְנִשָּׂ֑א

In the year that King Uzziah died I saw the Lord sitting upon a throne, high and lifted up ...

I’m curious about this phrase "high and lifted up", which is apparently an Isaiah-ism, occurring nowhere else in the Hebrew Bible as far as I can determine.

Bs"d

Dat werkt dus alleen als je gelooft in het christelijke concept dat de messias God zelf is, en dat gelooft het Jodendom niet, en daar is ook geen aanwijzing voor in de Tenach.

En dit:
https://www.google.nl/amp/s/chab123.wor ... three/amp/

rabbi Schneerson:
The words “Behold My Servant shall prosper, he shall be exalted and lifted up and shall be very high,” are referring to King Messiah (Avdi Meshicha)…The scripture mentions have attributes of the Messiah: prosper (yaskil), exalted (yarum), lifted up (nisa), raised up (gava), greatly (me’od) because the Messiah is from above and he is greater than the three fathers (Avraham, Yitzhak, Yaakov, Moses, and Adam-Kadmon…Moses is the first and the last redeemer,but king Messiah is greater.

Brown:

According to Jeremiah 30:11, God would completely destroy the nations among whom he scattered among his people. While he promised to discipline his people-hence scattering among these nations –he would eventually judge those nations for their sins against Israel. So,God’s people would suffer for their own sins (in keeping with the Torah promises of blessings for obedience and curses for disobedience), often at the hands of their enemies, but the Lord would destroy those enemies. This is the opposite of what Isaiah 53 states: the Servant was guiltless, suffering for the sins of his guilty people, who are then healed by his suffering. How then can the Gentile leaders-leaders who are promised judgement, not blessing, for inflicting pain on the Jewish people- be pictured as the speakers in this chapter? If they were the speakers they should have said, “We inflicted great suffering on the people of Israel, who were guilty of great sin against God, but we went too far in our punishments, and now Israel’s God will utterly destroy us.”


Listen to Me, O islands, And pay attention, you peoples from afar. The Lord called Me from the womb;From the body of My mother He named Me. 2 He has made My mouth like a sharp sword, In the shadow of His hand He has concealed Me; And He has also made Me a select arrow, He has hidden Me in His quiver. He said to Me, “You are My Servant, Israel, In Whom I will show My glory.” 4 But I said, “I have toiled in vain, I have spent My strength for nothing and vanity; Yet surely the justice due to Me is with the Lord, And My reward with My God.” And now says the Lord, who formed Me from the womb to be His Servant, to bring Jacob back to Him, so that Israel might be gathered to Him (For I am honored in the sight of the Lord, And My God is My strength), He says, “It is too small a thing that You should be My Servant To raise up the tribes of Jacob and to restore the preserved ones of Israel; I will also make You a light of the nations So that My salvation may reach to the end of the earth.” Thus says the Lord, the Redeemer of Israel and its Holy One, To the despised One, To the One abhorred by the nation, To the Servant of rulers, “Kings will see and arise, Princes will also bow down, Because of the Lord who is faithful, the Holy One of Israel who has chosen You.” Thus says the Lord, “In a favorable time I have answered You, And in a day of salvation I have helped You; And I will keep You and give You for a covenant of the people, To restore the land, to make them inherit the desolate heritages; Saying to those who are bound, ‘Go forth,’ To those who are in darkness, ‘Show yourselves.’ Along the roads they will feed, and their pasture will be on all bare heights. “They will not hunger or thirst, nor will the scorching heat or sun strike them down; For He who has compassion on them will lead them And will guide them to springs of water. “I will make all My mountains a road, And My highways will be raised up. “Behold, these will come from afar; And lo, these will come from the north and from the west, And these from the land of Sinim.” Shout for joy, O heavens! And rejoice, O earth! Break forth into joyful shouting, O mountains! For the Lord has comforted His people.”-Isa. 49:1-13

In verse 3 of this text, the identity of the servant is Israel. This seems to refer to the exiled nation ( 41:8-9; 44:1-2, 21; 45:4; 48:20). However, in verses 5-6, the Servant is distinct from Israel in that he has been commissioned to reconcile Israel to God.

Hence, he must be distinct from Israel. In verse 7, the Servant is “abhorred by the nation, the servant of rulers.” Some have argued that verse 7 switches back to Israel as a nation here. But the good news is that the identity of Suffering Servant becomes clearer in Isa. 49:9-13. The Servant becomes a vehicle for a “second exodus” of the nation of Israel (42:7; 49:9-13; 49: 14-50:3; 50:10-52:12; 54:1-17).

Wat me nog opviel: Jesaja 52:6

Therefore, My people shall know My name; therefore, on that day, for I am He Who speaks, here I am.

Zelfs rasji zegt:
and with transgressors he was counted: He suffered torments as if he had sinned and transgressed, and this is because of others; he bore the sin of the many.

Het lijkt me dat bewijzen uit de Tenach moeten komen. Als je commentators en rabbis gaat gebruiken dan is het eind zoek.

Hier heb ik nog een dominee, Oussoren, de vertaler van de Naardense vertaling, die zegt dat de lijdende knecht Israel is:

Dominee Oussoren, die op zijn eentje de hele bijbel in het nederlands vertaald heeft over een periode van 30 jaar, die geeft gewoon toe dat Jesaja 53 over ISRAEL spreekt.

Hij doet dat in een interview met het Reformatorisch Dagblad. Daarin zegt hij: „In het Oude Testament wordt de verwachting van de Messias gewekt. Veel staat echter nog open. Met de lijdende knecht des Heeren is waarschijnlijk het Joodse volk bedoeld, maar misschien de Messias. Jezus rijst niet vanzelfsprekend op uit het OT. Dat Hij de Messias is, is een zaak van geloven en belijden, toen en nu.”

Artikel uit het Reformatorisch Dagblad van 19-1-2006

https://www.rd.nl/kerk-religie/de-thora ... -1.1235110

[Mart]

Dominee Oussoren, die op zijn eentje de hele bijbel in het nederlands vertaald heeft over een periode van 30 jaar, die geeft gewoon toe dat Jesaja 53 over ISRAEL spreekt.

Hij doet dat in een interview met het Reformatorisch Dagblad. Daarin zegt hij: „In het Oude Testament wordt de verwachting van de Messias gewekt. Veel staat echter nog open. Met de lijdende knecht des Heeren is waarschijnlijk het Joodse volk bedoeld, maar misschien de Messias. Jezus rijst niet vanzelfsprekend op uit het OT. Dat Hij de Messias is, is een zaak van geloven en belijden, toen en nu.”

Artikel uit het Reformatorisch Dagblad van 19-1-2006

www.refdag.nl/artikel/1246178/De+Thora+ ... ereld.html

Tegenwoordig zijn er eveneens hele Christelijke Bijbelvertalingen zoals de New Revised Standard Version Bible, de New Jerusalem Bible, de Oxford Study Bible die het hoofdstuk gewoon interpreteren als een verwijzing naar Israel.

[Eliyahu]

Als zojuist hierboven nog gezegd, betreft het hier het verhaal over Israel's gang van een zondige en door JHWH gestrafte natie die de kwaadaardigheden van andere naties te verdragen krijgt,

Bs"d

Naar mijn bescheiden mening krijgt de knecht (= Israel) niet de zonden van andere naties te verduren, maar de straf voor de zonden van Israel.

Hoe kom jij er bij dat de knecht zonden van andere naties moet dragen?

[Eliyahu]

Dominee Oussoren, die op zijn eentje de hele bijbel in het nederlands vertaald heeft over een periode van 30 jaar, die geeft gewoon toe dat Jesaja 53 over ISRAEL spreekt.

Hij doet dat in een interview met het Reformatorisch Dagblad. Daarin zegt hij: „In het Oude Testament wordt de verwachting van de Messias gewekt. Veel staat echter nog open. Met de lijdende knecht des Heeren is waarschijnlijk het Joodse volk bedoeld, maar misschien de Messias. Jezus rijst niet vanzelfsprekend op uit het OT. Dat Hij de Messias is, is een zaak van geloven en belijden, toen en nu.”

Artikel uit het Reformatorisch Dagblad van 19-1-2006

www.refdag.nl/artikel/1246178/De+Thora+ ... ereld.html

Tegenwoordig zijn er eveneens hele Christelijke Bijbelvertalingen zoals de New Revised Standard Version Bible, de New Jerusalem Bible, de Oxford Study Bible die het hoofdstuk gewoon interpreteren als een verwijzing naar Israel.

Bs"d

Het ligt er dan ook wel erg dik bovenop dat de knecht Israel is.

En het bewijs uit de Tenach dat het over de messias zou gaan schittert door afwezigheid.

[Eliyahu]

Ja maar het geloof is gewoon zo. Judaisme zegt dat van Jezus een afgod is gemaakt en Jezus zegt: Ik ben de Waarheid en Ik ben God.

Bs"d

En dat is nou het grootste probleem met het christendom. Geloven dat JC de messias was is geen big deal, ik geloof niet dat je daar zweepslagen voor krijgt.

Maar geloven dat een timmerman van 2000 jaar geleden God zelf is en hem gaan aanbidden, dat is afgodendienst, en daar staat de doodstraf op.

[Eliyahu]

Ik vond hier nog een interessant artikel over de Septuaginta.

Bs"d

Hier is nog wat meer over de Septuaginta:

Hier zijn een paar uitreksels uit de online Catholic Encyclopedia, hier te vinden:
http://www.newadvent.org/cathen/ uit de entry Sepuagint,

The Christians had recourse to it constantly in their controversies with the Jews, who soon recognized its imperfections, and finally rejected it in favour of the Hebrew text or of more literal translations (Aquila, Theodotion).
...............
On account of its diffusion alone the hellenizing Jews and early Christians, copies of the Septuagint were multiplied; and as might be expected, many changes, deliberate as well as involuntary, crept in.
.................
The Septuagint Version, while giving exactly as to the form and substance the true sense of the Sacred Books, differs nevertheless considerably from our present Hebrew text.
................
Again, we must not think that we have at present the Greek text exactly as it was written by the translators; the frequent transcriptions during the early centuries, as well as the corrections and editions of Origen, Lucian, and Hesychius impaired the purity of the text: voluntarily or involuntarily the copyists allowed many textual corruptions, transpositions, additions, and omissions to creep into the primitive text of the Septuagint.

[Eliyahu]

Jesaja 53 (eigenlijk 52:13 – 53:12) is zoals algemeen bekend één van de belangrijkste Messiaanse profetieën – de lijdende dienaar van de Heer. De dienaar van de Heer wordt al geïntroduceerd in Jesaja 42.

Bs"d

Dus om te bewijzen dat de lijdende knecht in Jesaja 53 de messias is ga je Jesaja 53 aanhalen en zeggen: "Zie je wel, dat is de messias!"??

[Eliyahu]

Bs"d


En dan nog Jesaja 42.

Het sterkste bewijs dat de lijdende knecht van God in Jesaja het volk Israel is is Jesaja 42. De eerste verzen van dit hoofdstuk worden geclaimd door het NT als zijnde een messiaanse profetie die vervuld is door Jezus, omdat het ook spreekt over de knecht van God. Zie Matteus 12:16-21; “En Hij verbood hun ten strengste Hem bekend te maken, Opdat vervuld zou worden het woord, gesproken door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Zie, mijn knecht, die Ik verkoren heb, mijn geliefde, in wie mijn ziel een welbehagen heeft; Ik zal mijn Geest op Hem leggen en Hij zal de heidenen het oordeel verkondigen. Hij zal niet twisten of schreeuwen, en niemand zal op de pleinen zijn stem horen. Het geknakte riet zal Hij niet verbreken en de walmende vlaspit zal Hij niet uitdoven, voordat Hij het oordeel tot overwinning heeft gebracht. En op zijn naam zullen de heidenen hopen.”

Dit is een citatie van Jesaja 42 die door het NT toegepast wordt op Jezus. Maar leest u nu eens het hele hoofdstuk van Jesaja 42, en niet een klein stukje uit zijn verband gerukte tekst, en dan zal u zien dat het hele hoofdstuk spreekt over de knecht van God, u zal zien wie die knecht is, en u zal zien dat die knecht onmogelijk Jezus kan zijn:

Jesaja 42: “Zie, mijn knecht, die Ik ondersteun; mijn uitverkorene, in wie Ik een welbehagen heb. Ik heb mijn Geest op hem gelegd: hij zal de volken het recht openbaren. Hij zal niet schreeuwen noch zijn stem verheffen, noch die op de straat doen horen. Het geknakte riet zal hij niet verbreken en de kwijnende vlaspit zal hij niet uitdoven; naar waarheid zal hij het recht openbaren. Hij zal niet kwijnen en niet geknakt worden, tot hij op aarde het recht zal hebben gebracht; en op zijn wetsonderricht zullen de kustlanden wachten. Zo zegt God, de Here, die de hemel schiep en hem uitspande; die de aarde uitbreidde met alles wat daaruit ontsproot; die aan de mensen die daarop wonen, de adem gaf en de geest aan hen die daarop wandelen: Ik, de Here, heb u geroepen in gerechtigheid, uw hand gevat, u behoed en u gesteld tot een verbond voor het volk, tot een licht der natien: Om blinde ogen te openen, om gevangenen uit de kerker te leiden, uit de gevangenis wie in duisternis gezeten zijn. Ik ben de Here, dat is mijn naam, en mijn eer zal Ik aan geen ander geven noch mijn lof aan de gesneden beelden. Het vroegere, zie, het is gekomen, en nieuwe dingen kondig Ik u aan; voordat zij uitspruiten, doe Ik ze u horen. ............... Gij doven, hoort, en gij blinden, slaat uw ogen op om te zien. Wie is er blind dan mijn knecht en doof als de bode die Ik zend? Wie is er blind als de volmaakte en blind als de knecht des Heren? Gij hebt wel veel gezien, maar gij hieldt het niet in gedachtenis; gij hebt de oren wel open gehad, maar gij hebt niet gehoord. De Here had er behagen in ter wille van zijn gerechtigheid een grote, heerlijke onderwijzing te geven. Maar dit is een volk, beroofd en uitgeplunderd; men heeft hen allen in kerkerholen geboeid, in gevangenissen zijn zij weggeborgen; zij werden ten roof en er was geen redder; tot plundering en er was niemand die zeide: Geef terug. Wie onder u neemt dit ter ore, schenkt er aandacht aan en luistert in het vervolg? Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israel aan berovers? Is het niet de Here, tegen wie wij gezondigd hebben, op wiens wegen zij niet hebben willen gaan, en naar wiens wet zij niet geluisterd hebben? Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hen uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hen rondom in vlam, maar zij sloegen er geen acht op; ja, het stak hen in brand, maar zij namen het niet ter harte.”

Zelfs een blinde kan hier zien dat het onmogelijk is om vol te blijven houden dat de knecht Jezus is. “Gij doven, hoort, en gij blinden, slaat uw ogen op om te zien. Wie is er blind dan mijn knecht en doof als de bode die Ik zend? Wie is er blind als de volmaakte en blind als de knecht des Heren?”

Volgens het NT was Jezus niet doof en blind.

De knecht van God in Jesaja 42 is wel doof en blind.

Conclusie: Jezus is niet de knecht des Heren uit Jesaja 42.

Conclusie: Het NT is gebaseerd op foute veronderstellingen.

Hier in Jesaja 42 wordt letterlijk verteld wie de knecht van God wel is: Wie is er blind als de volmaakte en blind als de knecht des Heren? Gij hebt wel veel gezien, maar gij hieldt het niet in gedachtenis; gij hebt de oren wel open gehad, maar gij hebt niet gehoord. De Here had er behagen in ter wille van zijn gerechtigheid een grote, heerlijke onderwijzing te geven. Maar dit is een volk, beroofd en uitgeplunderd; men heeft hen allen in kerkerholen geboeid, in gevangenissen zijn zij weggeborgen; zij werden ten roof en er was geen redder; tot plundering en er was niemand die zeide: Geef terug. Wie onder u neemt dit ter ore, schenkt er aandacht aan en luistert in het vervolg? Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israel aan berovers? Is het niet de Here, tegen wie wij gezondigd hebben, op wiens wegen zij niet hebben willen gaan, en naar wiens wet zij niet geluisterd hebben? Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hen uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hen rondom in vlam, maar zij sloegen er geen acht op; ja, het stak hen in brand, maar zij namen het niet ter harte.”

Waar de NBG vertaling zegt: “Maar dit is een volk” daar staat geschreven in het hebreeuws: Wehoe am bazoez wesjasoej. Dat is letterlijk vertaald: En HIJ is een beroofd en geplunderd volk. De hij wijst naar de knecht in de voorgaande verzen. De volgende verzen identificeren de knecht als het volk Israel: “Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israel aan berovers?”

De nederlandse bijbelvertalers hebben overigens nogal wat moeite met het vertalen van de laatste zin van hoofdstuk 42. De nieuwe vertaling, de staten vertaling, de lutherse vertaling en de leidse vertaling geven deze laatste zin allemaal in het meervoud: "Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hen uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hen rondom in vlam, maar zij sloegen er geen acht op; ja, het stak hen in brand, maar zij namen het niet ter harte.”

En dit is dus FOUT. Het moet dus zijn: "Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hem uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hem rondom in vlam, maar hij sloeg er geen acht op; ja, het stak hem in brand, maar hij nam het niet ter harte.” Ik heb maar één nederlandse vertaling kunnen vinden die dit vers vertaald op de juiste manier, en dat is de nieuwe wereld vertaling van de J-H-V-H getuigen. Er kunnen hiervoor twee verklaringen zijn: A: De vertalers konden niet zo goed hebreeuws, en B: Men wilde de aandacht afleiden van het feit dat de "hij" wijst naar de knecht van God, die op deze wijze dus heel duidelijk geidentificeerd wordt als het volk Israel. Maak uw keus.
Toevoeging: De recentelijk uitgekomen Naardense Vertaling geeft het eind van Jesaja 42 ook goed weer in het enkelvoud, verwijzend naar de knecht, die gestraft wordt voor de zonden van Israel:

"Wie heeft Jakob aan plundering prijsgegeven, Israël aan rovers?, is het niet de Ene?- tegen wie wij hebben gezondigd,
in wiens wegen zij niet hebben willen gaan en naar wiens Wet zij niet hebben gehoord
Dus goot hij over hem uit het gif van zijn toorn en het geweld van een oorlog,- verzengde hem van rondom maar hij onderkende het niet, hij stak hem in brand maar hij nam het niet ter harte!"

Hier gebeurt dus precies hetzelfde als in Jesaja 53, de knecht van God wordt gestraft voor de zonden van het volk Israel. Alleen hier in Jesaja 42 is het wel HEEL duidelijk dat de knecht het volk Israel is.

Jammer genoeg geeft de ook recentelijk uitgekomen Nieuwe Bijbel Vertaling deze verzen nog steeds foutief in het meervoud.


We zien dus dat in Jesaja 41:8-9, dat is slechts twintig verzen voor het begin van hoofdstuk 42 waarvan het NT claims dat het over de messias gaat, dat daar de "knecht van God" overduidelijk ISRAEL is: "Maar gij, Israël, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham, gij, die Ik gegrepen heb van de einden der aarde en geroepen uit haar uithoeken, tot wie Ik zeide: Gij zijt mijn knecht, Ik heb u verkoren en u niet versmaad".

We zien ook dat in Jesaja 42:18-25, slechts veertien verzen na het begin van hoofdstuk 42 waarvan het NT claims dat het over de messias gaat, dat daar de "knecht van God" overduidelijk ISRAEL is.

Dus de christelijke claim is niet alleen nergens op gebaseerd, maar gaat ook nog is in tegen de letterlijke tekst van Jesaja en de contekst.

Kan iemand zich voorstellen dat de christenen blijven volhouden dat de knecht van God in Jesaja 42 Jezus is?

[Eliyahu]

Waarom kom je hier mee? Is dit weer de zoveelste wanhoopspoging om de Messias en dus Jezus weg te redeneren uit Jesaja 53? Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de lijdende dienaar duidelijk binnen de context van dat hoofdstuk valt. Dus wat wil je nou eigenlijk beweren?

Bs"d

Iets wat er niet in zit hoef je er ook niet uit weg te rederen.

Of kan jij mij misschien slechts één enkel bewijs uit Jesaja of uit de rest van de Tenach geven dat Jesaja 53 over de messias spreekt?

Zit je weer niet op te letten of is je bril weer kapot?
viewtopic.php?f=9&t=3535&start=176

Bs"d

Jesaja 42, waarin het overduidelijk is dat de knecht ISRAEL is, brengen als bewijs dat de knecht de messias is is natuurlijk onzin.

[Eliyahu]

God plus de Engel des Heren plus de Ruach is hoeveel?

Bs"d

Het woord voor "engel" in het hebreeuws is "boodschapper". Dat wordt altijd als "boodschapper" vertaald, behalve als het gaat om een boodschapper van God, dan wordt het als "engel" vertaald.

Maar denken dat de boodschapper van God God zelf is is natuurlijk net zulke onzin als denken dat de knecht van God God zelf is, dus dat God Zijn eigen knecht is.

En de "roe'ach", de geest, dat is of God zelf, of de kracht van God, maar zeker geen aparte goddelijke persoon of entiteit.

Overigens denken Joden juist wel met hun verstand. Als ik zo'n rabbi hoor en vergelijk met een doorsnee voorganger, zijn die rabbi's toch wel een stuk intelligenter, maar het geestelijke is niet te vatten met je verstand. Jezus koos de dwazen uit.

Natuurlijk, die kan je nog eens wat wijs maken.

[Eliyahu]

Zacharia 11 Hier spreekt God

Alzo zegt de HEERE, mijn God: Weidt deze slachtschapen...

10 En ik nam mijn stok LIEFELIJKHEID, en ik verbrak denzelven, te niet doende mijn verbond, hetwelk ik met al deze volken gemaakt had.
11 Dus werd het te dien dage vernietigd, en alzo hebben de ellendigen onder de schapen, die op mij wachtten, bekend, dat het des HEEREN woord was.
12 Want ik had tot henlieden gezegd: Indien het goed is in uw ogen, brengt mijn loon, en zo niet, laat het na. En zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen.

13 Doch de HEERE zeide tot mij: Werp ze henen voor den pottenbakker: een heerlijken prijs, dien ik waard geacht ben geweest van hen! En ik nam die dertig zilverlingen, en wierp ze in het huis des HEEREN, voor den pottenbakker.
14 Toen verbrak ik mijn tweeden stok, SAMENBINDERS, te niet doende de broederschap tussen Juda en tussen Israël.

In de Joodse versie staat:
.And I said to them: "If it pleases you, give [Me] My hire, and if not, forbear." And they weighed out My hire: thirty pieces of silver.
13.And the Lord said to me: Cast it to the keeper of the treasury, to the stronghold of glory-of which I stripped them. And I took the thirty pieces of silver, and I cast it into the house of the Lord, to the keeper of the treasury.

Bs"d

Matt 27: "6 De overpriesters namen de zilverlingen en zeiden: Wij mogen die niet in de offerkist doen, want het is bloedgeld. 7 En zij namen het besluit daarvoor het land van de pottenbakker te kopen als begraafplaats voor de vreemdelingen. 8 Daarom heet dat land Bloedakker, tot heden toe. 9 Toen werd vervuld hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia, toen hij zeide: En zij namen de dertig zilverlingen, de geschatte waarde van de geschatte, die zij geschat hadden van de kinderen Israëls, 10 en gaven die voor het land van de pottenbakker, gelijk de Here mij had opgedragen."

En ook deze NT profetie gaat NIET over de messias. Maar wat nog interessanter is is dat deze profetie niet van Jeremia komt zoals het NT beweert, maar van Zacheria.

Zie Zacheria 11:12-13; “En ik heb tot hen gezegd: Indien het goed is in uw ogen, geeft mijn loon, maar indien niet, laat het. Toen wogen zij mijn loon af: dertig zilverstukken. Maar de HERE zeide tot mij: Werp dat de pottenbakker toe; een heerlijke prijs waarop Ik hunnerzijds geschat ben! En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker toegeworpen.”

Dus het NT is geschreven door bijbelanalfabeten die niet eens de juiste profeet wisten te benoemen.

Maar er is meer. De bovenstaan de vertalingen komen uit de NBG '51 vertaling. Het NT heeft het over een "pottenbakker". In Zacheria 11 staat in de grondtekst "jotseer". Eén vertaling daarvan is pottenbakker, maar het kan "schatbewaarder" betekenen, hetgeen hier de juiste vertaling is. Zacheria zegt: "En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker toegeworpen."

Het "Huis des HEREN" is de tempel. En in de tempel zaten geen pottenbakkers. Wat er wel in de tempel was was iemand die giften voor de tempel in ontvangst nam. Daarom zegt de joodse "Stone Edition of the Tanach": "HASHEM (letterlijk: "De Naam) said to me, "Throw it to the treasurer of the Precious Stronghold wich I have divested from them". So I threw it into the Temple of HASHEM, to the treasurer."

Ook de Nieuwe Wereld Vertaling van de J-H-V-H getuigen geeft hier een redelijke vertaling van: "Daarop zei J-E-H-O-V-A-H tot mij: "Werp het in de schatkist - de majestueuze waarde waarop ik van hun standpunt uit bezien ben." Bijgevolg nam ik de dertig zilverstukken en wierp die in de schatkist in het huis van J-E-H-0-V-A-H."

En ook de Leidse Vertaling heeft het begrepen: "En de Heer zeide tot mij: Werp dat in de schatkist. Een fraai loon, dat ik door hen ben waard gekeurd! Zo nam ik de dertig zilverlingen en wierp die in het huis des Heeren in de schatkist."
En ook de Naardense vertaling heeft het licht gezien: "Dan zegt de Ene tot mij: werp dat in de schatkist, die fraaie waarde die ik door hen waard geacht ben! Ik neem de dertig stukken zilver en werp het in het huis van de Ene, in de schatkist."
De Nieuwe Bijbelvertaling, de Groot Nieuws Bijbel, en de Willibrord vertaling zeggen daar "smelter".

We zien dus dat er hier helemaal geen pottenbakker aan te pas komt. Dus niet alleen claimt het NT de verkeerde profeet, ook het kopen van land van een pottenbakker heeft TOTAAL NIETS te maken met dat tekstgedeelte
uit Zacheria.

Wederom gaat het NT door gebrek aan kennis van zaken gierend de fout in.

Maar wat nog belangrijker is, is dat we hier dus zien dat het nieuw testamentische verhalen door de NT schrijvers aangepast zijn aan wat zij dachten dat er in de OT profeten stond, zodat het net zou lijken alsof er OT profetieen vervuld zouden zijn.

Maar hier met deze misvertaling vallen ze dus vreselijk door de mand.

[callista]

Ga jij nu je hele site --die Bergzion---hier weer neerzetten?
Dat heb je al eerder gedaan
Een link volstaat ook lijkt me

[Mart]

Als zojuist hierboven nog gezegd, betreft het hier het verhaal over Israel's gang van een zondige en door JHWH gestrafte natie die de kwaadaardigheden van andere naties te verdragen krijgt,

Bs"d

Naar mijn bescheiden mening krijgt de knecht (= Israel) niet de zonden van andere naties te verduren, maar de straf voor de zonden van Israel.
Hoe kom jij er bij dat de knecht zonden van andere naties moet dragen?

Hier volg ik RaSJI op Jesaja 53:5-6. De betekenis van het Hebreeuws van 53:6 kan twee richtingen uit:

1) ''Wij allemaal dwaalden zoals schapen, we keerden ieder naar z’n eigen weg, en JHWH diende hem de ongerechtigheid van ons toe''.
2) ''Wij allemaal dwaalden zoals schapen, we keerden ieder naar z’n eigen weg, en JHWH heeft zijn gebeden aanvaard voor de ongerechtigheid van ons allen'' (RaSJI: hij aanvaardde Israel's gebeden en was tevredengesteld met betrekking tot de misstappen van ons allen (de heidense naties die in de fout waren gegaan) zodat Hij Zijn wereld niet vernietigde).

De eerste optie laat toe dat Israel leed vanwege hetgeen de andere naties het aandeden. Israel is schuldig en haSjem straft hen via andere volken, wat ondersteund wordt door Jesaja 10:5 (''Wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand''). Deze eerste optie biedt nog een andere mogelijkheid: Israel leed vanwege onze (= Israel's eigen) zonde.

De tweede optie is dat Israel bidt (הִפְגִּ֣יעַ - derde persoon mannelijk enkelvoud van de stam פּגע in de hif'il) voor andere naties, wat wordt ondersteund door Jeremia 29:7 (''En zoek de vrede van de stad waar Ik je naartoe heb verbannen en bid ervoor tot haSjam, want in zijn vrede zul je vrede vinden'').

In geen van de mogelijkheden lijdt Israel omwille van de andere volken, maar vanwege de andere volken die hun kwaadaardigheid op Israel botvierden: הוא מחלל מפשענו מדכא מעונתינו -- hij (Israel) werd gepijnigd vanwege onze overtredingen (= vanwege al het kwaad dat andere naties Israel aandeden).

[coby]

Zacharia 11 Hier spreekt God

Alzo zegt de HEERE, mijn God: Weidt deze slachtschapen...

10 En ik nam mijn stok LIEFELIJKHEID, en ik verbrak denzelven, te niet doende mijn verbond, hetwelk ik met al deze volken gemaakt had.
11 Dus werd het te dien dage vernietigd, en alzo hebben de ellendigen onder de schapen, die op mij wachtten, bekend, dat het des HEEREN woord was.
12 Want ik had tot henlieden gezegd: Indien het goed is in uw ogen, brengt mijn loon, en zo niet, laat het na. En zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen.

13 Doch de HEERE zeide tot mij: Werp ze henen voor den pottenbakker: een heerlijken prijs, dien ik waard geacht ben geweest van hen! En ik nam die dertig zilverlingen, en wierp ze in het huis des HEEREN, voor den pottenbakker.
14 Toen verbrak ik mijn tweeden stok, SAMENBINDERS, te niet doende de broederschap tussen Juda en tussen Israël.

In de Joodse versie staat:
.And I said to them: "If it pleases you, give [Me] My hire, and if not, forbear." And they weighed out My hire: thirty pieces of silver.
13.And the Lord said to me: Cast it to the keeper of the treasury, to the stronghold of glory-of which I stripped them. And I took the thirty pieces of silver, and I cast it into the house of the Lord, to the keeper of the treasury.

Bs"d

Matt 27: "6 De overpriesters namen de zilverlingen en zeiden: Wij mogen die niet in de offerkist doen, want het is bloedgeld. 7 En zij namen het besluit daarvoor het land van de pottenbakker te kopen als begraafplaats voor de vreemdelingen. 8 Daarom heet dat land Bloedakker, tot heden toe. 9 Toen werd vervuld hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia, toen hij zeide: En zij namen de dertig zilverlingen, de geschatte waarde van de geschatte, die zij geschat hadden van de kinderen Israëls, 10 en gaven die voor het land van de pottenbakker, gelijk de Here mij had opgedragen."

En ook deze NT profetie gaat NIET over de messias. Maar wat nog interessanter is is dat deze profetie niet van Jeremia komt zoals het NT beweert, maar van Zacheria.

Zie Zacheria 11:12-13; “En ik heb tot hen gezegd: Indien het goed is in uw ogen, geeft mijn loon, maar indien niet, laat het. Toen wogen zij mijn loon af: dertig zilverstukken. Maar de HERE zeide tot mij: Werp dat de pottenbakker toe; een heerlijke prijs waarop Ik hunnerzijds geschat ben! En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker toegeworpen.”

Dus het NT is geschreven door bijbelanalfabeten die niet eens de juiste profeet wisten te benoemen.

Maar er is meer. De bovenstaan de vertalingen komen uit de NBG '51 vertaling. Het NT heeft het over een "pottenbakker". In Zacheria 11 staat in de grondtekst "jotseer". Eén vertaling daarvan is pottenbakker, maar het kan "schatbewaarder" betekenen, hetgeen hier de juiste vertaling is. Zacheria zegt: "En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker toegeworpen."

Het "Huis des HEREN" is de tempel. En in de tempel zaten geen pottenbakkers. Wat er wel in de tempel was was iemand die giften voor de tempel in ontvangst nam. Daarom zegt de joodse "Stone Edition of the Tanach": "HASHEM (letterlijk: "De Naam) said to me, "Throw it to the treasurer of the Precious Stronghold wich I have divested from them". So I threw it into the Temple of HASHEM, to the treasurer."

Ook de Nieuwe Wereld Vertaling van de J-H-V-H getuigen geeft hier een redelijke vertaling van: "Daarop zei J-E-H-O-V-A-H tot mij: "Werp het in de schatkist - de majestueuze waarde waarop ik van hun standpunt uit bezien ben." Bijgevolg nam ik de dertig zilverstukken en wierp die in de schatkist in het huis van J-E-H-0-V-A-H."

En ook de Leidse Vertaling heeft het begrepen: "En de Heer zeide tot mij: Werp dat in de schatkist. Een fraai loon, dat ik door hen ben waard gekeurd! Zo nam ik de dertig zilverlingen en wierp die in het huis des Heeren in de schatkist."
En ook de Naardense vertaling heeft het licht gezien: "Dan zegt de Ene tot mij: werp dat in de schatkist, die fraaie waarde die ik door hen waard geacht ben! Ik neem de dertig stukken zilver en werp het in het huis van de Ene, in de schatkist."
De Nieuwe Bijbelvertaling, de Groot Nieuws Bijbel, en de Willibrord vertaling zeggen daar "smelter".

We zien dus dat er hier helemaal geen pottenbakker aan te pas komt. Dus niet alleen claimt het NT de verkeerde profeet, ook het kopen van land van een pottenbakker heeft TOTAAL NIETS te maken met dat tekstgedeelte
uit Zacheria.

Wederom gaat het NT door gebrek aan kennis van zaken gierend de fout in.

Maar wat nog belangrijker is, is dat we hier dus zien dat het nieuw testamentische verhalen door de NT schrijvers aangepast zijn aan wat zij dachten dat er in de OT profeten stond, zodat het net zou lijken alsof er OT profetieen vervuld zouden zijn.

Maar hier met deze misvertaling vallen ze dus vreselijk door de mand.

Daar had Piebe een link van, dat het een verwijzing is naar Zacharia en Jeremia.

https://webcache.googleusercontent.com/ ... ient=opera

[Mart]

Daar had Piebe een link van, dat het een verwijzing is naar Zacharia en Jeremia.
https://webcache.googleusercontent.com/ ... ient=opera

Coby, zou je kunnen zeggen waar uit de T'NaCH blijkt dat deze passage over de messias zou handelen?