Ingaan in het koninkrijk

[Peter79]

Het Nieuwe Testament stelt de vraag centraal wat er voor nodig is het koninkrijk van God binnen te gaan. […]
Ik kan me er dus weinig bij voorstellen dat Paulus iets heel anders verkondigde dan de Jezus die we in de evangelieën en elders in het NT leren kennen.

Stelt het Nieuwe Testament echt die vraag centraal en zou Paulus dingen echt niet anders hebben kunnen zien dan de evangelieschrijvers?
Beter gezegd (want het blijft in zekere mate speculeren hoe de diverse Bijbelschrijvers dingen zagen en in hoeverre dat goddelijk geïnspireerd dan wel menselijk beperkt was): wil jij het echt zo zien dat het NT die vraag centraal stelt en dat Bijbelschrijvers 100% geïnspireerd waren en geen gedeeltelijk tegenstrijdige visies hadden?

1a. Stelt het NT echt die vraag centraal?
1b. Wil jij het echt zo zien dat het NT die vraag centraal stelt?
2a. Zou Paulus dingen echt niet anders hebben kunnen zien dan de evangelieschrijvers?
2b. Wil jij het echt zo zien dat bijbelschrijvers 100% geïnspireerd waren?
2c. Wil jij het echt zo zien dat bijbelschrijvers geen gedeeltelijk tegenstrijdige visies hadden?

Ad 1a. Stelt het NT die vraag echt centraal?
Ik heb het maar even zo gesteld, omdat deze vraag, of een iets andere formulering ervan volgens mij als een 'best fit' door alle boeken en brieven loopt.

Je kan nog kernachtiger kijken naar waar het in het NT over gaat. Dan staat Jezus centraal. In de formulering van de evangelist Johannes: Ik ben de deur, niemand komt tot de vader dan door mij. In de formulering van Paulus: Ik heb besloten onder u niets te weten dan Jezus Christus en die gekruisigd. Voor de kern van het OT zou je de formulering van Mattheus kunnen aanhouden: de liefde voor God is het grote gebod, de liefde voor de naaste is daaraan gelijk. Dan is er geen sprake meer van een vraag, maar van een antwoord.

De vraag hoe je individueel het koninkrijk van God zou kunnen binnengaan, sluit denk ik dichtbij de lezer en hoorder van toen aan. En niet alleen van toen. Luther en andere reformatoren werden ook getroffen door deze vraagstelling. De Heidelbergsche Catechismus stelt als kernvraag: wat is uw enige troost in leven en sterven? In de wereld van het NT was een Joodse heilsstaat verder weg dan ooit. Volgens mij hoort daarbij dat de focus verschoof naar het leven na dit leven. Het koninkrijk was niet meer iets dat op aarde gevestigd werd, maar waar je na je leven zou binnengaan. Daarbij hoort dan ook een zekere naar-binnen-gekeerdheid: de wereld buitensluiten en je richten op je innerlijke wereld.

ad 1b. Wil jij het echt zo zien dat het NT die vraag centraal stelt?
Ik zie een grote eenheid in de inhoud van het NT. De vraag die ik heb geformuleerd heeft het karakter van een werkhypothese. Er is daarnaast altijd gelaagdheid. Enerzijds kom je de lezer/hoorder tegemoet en sluit je aan bij zijn/haar behoefte, anderzijds heb je ook een boodschap die je wil overbrengen. Vanuit de canonvorming zijn er waarschijnlijk andere zaken te noemen die al deze boeken verbinden.

ad 2a. Zou Paulus dingen echt niet anders hebben kunnen zien dan de evangelieschrijvers?
Natuurlijk. Er is altijd verscheidenheid. Alleen is mijn stelling dat die verscheidenheid niet zo groot is dat je Paulus kan uitspelen tegen de evangelieschrijvers. Ik zie daarvoor zelf teveel overeenkomst tussen Paulus en de andere schrijvers. Een topic als dit kan natuurlijk wel meer helder krijgen waarin dan die verschillen zouden zitten.

ad 2b. Wil jij het echt zo zien dat bijbelschrijvers 100% geïnspireerd waren?
Ik begrijp niet zo goed waarom je mij deze vraag stelt. Het volgt niet uit de topicstart. Ik beschouw de bijbelschrijvers als medegelovigen en de canon beschouw ik als een kerkelijke regel. Het standpunt ten aanzien van inspiratie maakt volgens mij niet uit als je de teksten volgens wetenschappelijke maatstaven wilt analyseren. Het stoort mij dat er gesteld wordt dat Paulus iets anders van het christendom heeft gemaakt dan de Jezus die we uit de evangeliën kennen. Het zou kunnen dat ons christendom niets te maken heeft met een historische Jezus. Dat is niet na te gaan. Wat wel na te gaan is, is hoe de Jezus uit de evangeliën zich verhoudt tot de Jezus volgens Paulus. En dan kom ik vooral overeenkomsten tegen qua uitgangspunten en verder een hoop beleving, doordenken en organiseren van gemeentes volgens deze uitgangspunten.

ad 2c. Wil jij het echt zo zien dat bijbelschrijvers geen gedeeltelijk tegenstrijdige visies hadden?
Dit betreft vaak paradoxen of uitersten. Luther wilde Jakobus wel uit zijn NT scheuren, omdat het niet matchte met Paulus. Deze verschillen geven ruimte voor variatie, geven stof tot nadenken en diepgang. Het is niet altijd gemakkelijk. Dat is wat anders dan teksten tegen elkaar uitspelen.

Een alternatieve visie op wat de vraag zou kunnen zijn die in het NT (en evengoed in het OT) centraal staat is deze: hoe organiseren we de menselijke samenleving zodanig dat deze de goddelijke bedoeling zo goed mogelijk weerspiegelt ('gods koninkrijk op aarde realiseert')?
De oudtestamentische wetgevings- en profetiegeschiedenis valt als zodanig te interpreteren.
De nadruk in Jezus' boodschap op het ons bekommeren om de zwakkeren en ontrechten in onze samenleving valt als zodanig te interpreteren.

Veel antwoorden van Jezus op vragen hoe je (individueel) 'het koninkrijk Gods in kunt gaan' zijn te interpreteren als pogingen om die (individuele) framing te doorbreken.
Hij zei mogelijk niet expliciet dat dat individuele perspectief niet klopt, omdat expliciet een ander perspectief kiezen dan zijn toehoorders hen van hem zou hebben vervreemd.
Bijvoorbeeld die gelijkenis van de kameel en het oog van een naald: dat is te interpreteren als een boodschap dat je als rijke eerst verantwoordelijkheid moet nemen voor de ongelijkheid in de samenleving voordat je van dat koninkrijk Gods kunt profiteren.

Uiteraard kan de centrale vraag van het NT (of per boek verschillend) op een ander vlak liggen dan het individuele perspectief van de lezers/hoorders. In jouw formulering meen ik een sociaal ideaal te herkennen dat (tot op zekere hoogte) maakbaar is. En dat is volgens mij niet wat het NT wil zeggen. Het komt op mij veel te veel over alsof de rijke er nog een schepje bovenop moet doen en dan komt het goed.

Het einde van dat verhaal is echter de verzuchting van de leerlingen: als het zo gesteld is, wie kan dan behouden worden. Jezus' antwoord is dat het bij mensen onmogelijk is, maar bij God is alles mogelijk. Het ligt dus niet in de macht van de rijke, ook al is het uiteraard goed als hij zijn verantwoordelijkheid neemt. Het koninkrijk van God blijft iets dat van boven komt en door God gerealiseerd zal worden (het nieuwe Jeruzalem uit de hemel).

[Peter79]

Ik denk niet dat Paulus iets anders verkondigde dan Jezus.
De kern van het christelijk geloof is de liefde, God en de naaste liefhebben.
De christelijke boodschap is dus heel simpel en makkelijk te onthouden, maar de uitvoering een stuk moeilijker. En met de liefde wordt natuurlijk niet de eigenliefde bedoeld. De eigenliefde en de liefde voor de materiële wereld moeten juist teruggedrongen worden. Niet eenvoudig.

Zoals hierboven in de reactie aan Wim zie ik deze kern eigenlijk meer iets als van het OT. Niet dat het NT er iets vanaf doet, maar je noemt hier dat de uitvoering een stuk moeilijker is. Als je met Jezus in de bergrede mee gaat (als uw oog u tot zonde verleidt, ruk het uit) en met Paulus worsteling (hoe meer het gebod ging leven, hoe meer ik ging sterven), dan is het volgens mij essentieel dat het gebod (welk gebod dan ook) een doodlopende weg is. Paulus komt dan tot de uitroep: wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood? Goddank, door Jezus Christus onze Heer. Dat is volgens mij de kern van het christelijk geloof.

Allereerst het begrip: worden als een kind om het koninkrijk Gods binnen te gaan. Bedoeld wordt het volgende. Ik haal mijn antwoorden uit de nieuwe openbaring van Lorber:
“Als Ik (Jezus) zeg, dat men alleen als een kind het rijk Gods in bezit kan nemen, dan versta Ik daaronder immers niet het lichamelijke kind zijn, maar alleen het kind zijn in je hart. Een kind heeft geen hoogmoed, geen toorn, geen haat, geen neiging tot ontucht, geen blijvende hartstochten en ook geen ongeduld; het huilt wel, als hem iets wordt aangedaan, maar het laat zich ook snel troosten en vergeet het verdriet dat het had en omarmt de weldoener met alle liefde. Zo moet ook ieder mens in zijn hart en gemoed zijn, dan is het rijk Gods ook al zijn eigendom.” (GJE 8 165:20).

Mee eens, daarnaast ook: leven uit afhankelijkheid, ook onbevangen - zonder oordeel.

[pyro]

Ik denk niet dat Paulus iets anders verkondigde dan Jezus.
De kern van het christelijk geloof is de liefde, God en de naaste liefhebben.
De christelijke boodschap is dus heel simpel en makkelijk te onthouden, maar de uitvoering een stuk moeilijker. En met de liefde wordt natuurlijk niet de eigenliefde bedoeld. De eigenliefde en de liefde voor de materiële wereld moeten juist teruggedrongen worden. Niet eenvoudig.

Zoals hierboven in de reactie aan Wim zie ik deze kern eigenlijk meer iets als van het OT. Niet dat het NT er iets vanaf doet, maar je noemt hier dat de uitvoering een stuk moeilijker is. Als je met Jezus in de zaligsprekingen mee gaat (als uw oog u tot zonde verleidt, ruk het uit) en met Paulus worsteling (hoe meer het gebod ging leven, hoe meer ik ging sterven), dan is het volgens mij essentieel dat het gebod (welk gebod dan ook) een doodlopende weg is. Paulus komt dan tot de uitroep: wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood? Goddank, door Jezus Christus onze Heer. Dat is volgens mij de kern van het christelijk geloof.

En toch presenteert het evangelie een nieuw gebod dat Jezus geeft: heb elkaar lief. Ik zie eventueel nog wel een doodlopende weg in de manier waarop je met geboden om kunt gaan - verhard, naar de letter waarbij je de geest waarin het bedoeld is uit het oog verliest, bijvoorbeeld.

[Piebe Paulusma]

Om te concluderen wat er nodig is het koninkrijk in te gaan hoeven we enkel Johannes 3,5 te lezen waarin Jezus zegt:

'zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.'

Dus om het koninkrijk wél in de gaan dient men uit water en Geest geboren te worden, maar wat houdt dat dan in? Paulus spreekt van 'het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes' (Tit. 3:5) dus de doop en de uitstorting van de heilige Geest. Alsdan die zaken ook nodig zijn voor ons om het koninkrijk in te gaan hebben we een probleem....

[Piebe Paulusma]

Ik denk niet dat Paulus iets anders verkondigde dan Jezus.
De kern van het christelijk geloof is de liefde, God en de naaste liefhebben.
De christelijke boodschap is dus heel simpel en makkelijk te onthouden, maar de uitvoering een stuk moeilijker. En met de liefde wordt natuurlijk niet de eigenliefde bedoeld. De eigenliefde en de liefde voor de materiële wereld moeten juist teruggedrongen worden. Niet eenvoudig.

Zoals hierboven in de reactie aan Wim zie ik deze kern eigenlijk meer iets als van het OT. Niet dat het NT er iets vanaf doet, maar je noemt hier dat de uitvoering een stuk moeilijker is. Als je met Jezus in de zaligsprekingen mee gaat (als uw oog u tot zonde verleidt, ruk het uit) en met Paulus worsteling (hoe meer het gebod ging leven, hoe meer ik ging sterven), dan is het volgens mij essentieel dat het gebod (welk gebod dan ook) een doodlopende weg is. Paulus komt dan tot de uitroep: wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood? Goddank, door Jezus Christus onze Heer. Dat is volgens mij de kern van het christelijk geloof.

En toch presenteert het evangelie een nieuw gebod dat Jezus geeft: heb elkaar lief. Ik zie eventueel nog wel een doodlopende weg in de manier waarop je met geboden om kunt gaan - verhard, naar de letter waarbij je de geest waarin het bedoeld is uit het oog verliest, bijvoorbeeld.

Jezus presenteert het als een nieuw gebod in Johannes 13,34 en Johannes noemt het in zijn latere brief afwisselend een nieuw en oud gebod (1 Joh 2 vs 7 vgl 2 Joh. vs. 5) maar elke jood weet dat dit staat in Lev. 19:18 Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE.

Ook het NT wordt als nieuw en oud gepresenteerd, denk hierbij specifiek aan Hebreeën 7. Melchizedek was er voor Mozes en Jezus wordt Hogepriester naar de orde van Melchizedek genoemd. Hieruit blijkt dat het OT wijst naar het NT, zelfs met terugwerkende kracht!

Ik durf het zelfs zo scherp te stellen dat Adam en Eva onder het NT waren voordat zij vielen. Het NT = het paradijs. Het OT = de hel.

[pyro]

Jezus presenteert het als een nieuw gebod in Johannes 13,34 en Johannes noemt het in zijn latere brief afwisselend een nieuw en oud gebod (1 Joh 2 vs 7 vgl 2 Joh. vs. 5) maar elke jood weet dat dit staat in Lev. 19:18 Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE.

Ook het NT wordt als nieuw en oud gepresenteerd, denk hierbij specifiek aan Hebreeën 7. Melchizedek was er voor Mozes en Jezus wordt Hogepriester naar de orde van Melchizedek genoemd. Hieruit blijkt dat het OT wijst naar het NT, zelfs met terugwerkende kracht!

Ik durf het zelfs zo scherp te stellen dat Adam en Eva onder het NT waren voordat zij vielen. Het NT = het paradijs. Het OT = de hel.

In het Johannes evangelie zegt Jezus, heb elkaar lief zoals ik jullie heb liefgehad. De kern van christelijk geloven is m.i. het voorbeeld dat Jezus stelde, dat daarin een liefde wordt herkend die zich opoffert tot in de dood. En dat zulk een liefde ultimo sterker is dan de dood.

[peda]

Is het Koninkrijk bedoeld als een Koninkrijk na de dood, waar alleen diegenen die voldoen aan de Ballotage-regels aan mogen deelnemen, of wordt het Koninkrijk gezien als een door goedwillende mensen na te streven "' paradijsachtige "' toestand hier op aarde, waarbij een ieder zelf kan beslissen of hij/zij al of niet wil meedoen met de opbouw. De grondwet is dan het zich houden aan de Liefdesregel ( het dubbel gebod ). Ik zie voortdurend dat de gesprekken zich bezig houden met de toestand na de dood en wat er hier op aarde gedaan moet worden om aan de ballotage-regels te voldoen. Concrete vraag : had Jezus het in zijn boodschap over na de dood, of had hij een visioen over een door geinspireerde mensen maakbare mooie quasi nieuwe wereld.

[Peter79]

Is het Koninkrijk bedoeld als een Koninkrijk na de dood, waar alleen diegenen die voldoen aan de Ballotage-regels aan mogen deelnemen, of wordt het Koninkrijk gezien als een door goedwillende mensen na te streven "' paradijsachtige "' toestand hier op aarde, waarbij een ieder zelf kan beslissen of hij/zij al of niet wil meedoen met de opbouw. De grondwet is dan het zich houden aan de Liefdesregel ( het dubbel gebod ). Ik zie voortdurend dat de gesprekken zich bezig houden met de toestand na de dood en wat er hier op aarde gedaan moet worden om aan de ballotage-regels te voldoen. Concrete vraag : had Jezus het in zijn boodschap over na de dood, of had hij een visioen over een door geinspireerde mensen maakbare mooie quasi nieuwe wereld.

Volgens mij was de verwachting van de lezers/hoorders een koninkrijk na de dood:

In de wereld van het NT was een Joodse heilsstaat verder weg dan ooit. Volgens mij hoort daarbij dat de focus verschoof naar het leven na dit leven. Het koninkrijk was niet meer iets dat op aarde gevestigd werd, maar waar je na je leven zou binnengaan. Daarbij hoort dan ook een zekere naar-binnen-gekeerdheid: de wereld buitensluiten en je richten op je innerlijke wereld.

Maar Jezus preekte het Koninkrijk in het hier en nu. Een ander perspectief dan de hoorders over het algemeen hadden.

Veel antwoorden van Jezus op vragen hoe je (individueel) 'het koninkrijk Gods in kunt gaan' zijn te interpreteren als pogingen om die (individuele) framing te doorbreken.
Hij zei mogelijk niet expliciet dat dat individuele perspectief niet klopt, omdat expliciet een ander perspectief kiezen dan zijn toehoorders hen van hem zou hebben vervreemd.

[peda]

Is het Koninkrijk bedoeld als een Koninkrijk na de dood, waar alleen diegenen die voldoen aan de Ballotage-regels aan mogen deelnemen, of wordt het Koninkrijk gezien als een door goedwillende mensen na te streven "' paradijsachtige "' toestand hier op aarde, waarbij een ieder zelf kan beslissen of hij/zij al of niet wil meedoen met de opbouw. De grondwet is dan het zich houden aan de Liefdesregel ( het dubbel gebod ). Ik zie voortdurend dat de gesprekken zich bezig houden met de toestand na de dood en wat er hier op aarde gedaan moet worden om aan de ballotage-regels te voldoen. Concrete vraag : had Jezus het in zijn boodschap over na de dood, of had hij een visioen over een door geinspireerde mensen maakbare mooie quasi nieuwe wereld.

Volgens mij was de verwachting van de lezers/hoorders een koninkrijk na de dood:

In de wereld van het NT was een Joodse heilsstaat verder weg dan ooit. Volgens mij hoort daarbij dat de focus verschoof naar het leven na dit leven. Het koninkrijk was niet meer iets dat op aarde gevestigd werd, maar waar je na je leven zou binnengaan. Daarbij hoort dan ook een zekere naar-binnen-gekeerdheid: de wereld buitensluiten en je richten op je innerlijke wereld.

Maar Jezus preekte het Koninkrijk in het hier en nu. Een ander perspectief dan de hoorders over het algemeen hadden.

Veel antwoorden van Jezus op vragen hoe je (individueel) 'het koninkrijk Gods in kunt gaan' zijn te interpreteren als pogingen om die (individuele) framing te doorbreken.
Hij zei mogelijk niet expliciet dat dat individuele perspectief niet klopt, omdat expliciet een ander perspectief kiezen dan zijn toehoorders hen van hem zou hebben vervreemd.

Dank Peter 79,

Ik interpreteer de bijdrage van Wim, als Quaker, dat hij meer het verbeteren van de huidige wereld als DE Boodschap van Jezus begrijpt. Wim is dan ook meer de universalist, die het gezamenlijk de handen uit de mouwen steken van alle goedwillenden in de wereld, ongeacht geloof en levensbeschouwing, op de voorgrond plaatst. Mijn persoonlijke gedachten zijn ook meer richting Wim, simpel omdat ( de vermeende ) God bij mij althans geen Gezicht heeft.

[Piebe Paulusma]

Jezus presenteert het als een nieuw gebod in Johannes 13,34 en Johannes noemt het in zijn latere brief afwisselend een nieuw en oud gebod (1 Joh 2 vs 7 vgl 2 Joh. vs. 5) maar elke jood weet dat dit staat in Lev. 19:18 Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE.

Ook het NT wordt als nieuw en oud gepresenteerd, denk hierbij specifiek aan Hebreeën 7. Melchizedek was er voor Mozes en Jezus wordt Hogepriester naar de orde van Melchizedek genoemd. Hieruit blijkt dat het OT wijst naar het NT, zelfs met terugwerkende kracht!

Ik durf het zelfs zo scherp te stellen dat Adam en Eva onder het NT waren voordat zij vielen. Het NT = het paradijs. Het OT = de hel.

In het Johannes evangelie zegt Jezus, heb elkaar lief zoals ik jullie heb liefgehad. De kern van christelijk geloven is m.i. het voorbeeld dat Jezus stelde, dat daarin een liefde wordt herkend die zich opoffert tot in de dood. En dat zulk een liefde ultimo sterker is dan de dood.

Het is specifiek gericht aan de apostelen, die in hun brieven ook steeds verwijzen naar wat hun is opgedragen. Overigens denk ik dat elke christen zich daaraan hoort te houden en niet alleen de apostelen van weleer, maar wel meen ik dat wij als zijnde de schare, eerder een steekje mogen laten vallen.

[Piebe Paulusma]

Volgens mij was de verwachting van de lezers/hoorders een koninkrijk na de dood:

Een geestelijke koninkrijk is wat anders dan een koninkrijk na de dood. Wat doe je dan met de tekst: God is geen God van de doden?

[Peter79]

Volgens mij was de verwachting van de lezers/hoorders een koninkrijk na de dood:

Een geestelijke koninkrijk is wat anders dan een koninkrijk na de dood. Wat doe je dan met de tekst: God is geen God van de doden?

Na de dood is de formulering van peda, ik had zelf de formulering "na het leven". Ik denk dat de gelijkenis van de rijke man en de arme lazarus een beeld geeft van hoe men het koninkrijk na het leven dacht. De boodschap van Jezus is wat mij betreft een geestelijk koninkrijk in het hier en nu.

[Piebe Paulusma]

Is het Koninkrijk bedoeld als een Koninkrijk na de dood, waar alleen diegenen die voldoen aan de Ballotage-regels aan mogen deelnemen, of wordt het Koninkrijk gezien als een door goedwillende mensen na te streven "' paradijsachtige "' toestand hier op aarde, waarbij een ieder zelf kan beslissen of hij/zij al of niet wil meedoen met de opbouw.

De Bijbel gaat steeds over de situatie hier op aarde en ook het paradijs is een aardse situatie. Hoe anders konden Adam en Eva eruit geknikkerd worden zonder hun nekken te breken?

Ik herhaal nog maar eens de woorden van Jezus: God is geen God van de doden. Dus dat maakt hem een God van de levenden en die vind je hier op aarde.

[Piebe Paulusma]

Volgens mij was de verwachting van de lezers/hoorders een koninkrijk na de dood:

Een geestelijke koninkrijk is wat anders dan een koninkrijk na de dood. Wat doe je dan met de tekst: God is geen God van de doden?

Na de dood is de formulering van peda, ik had zelf de formulering "na het leven". Ik denk dat de gelijkenis van de rijke man en de arme lazarus een beeld geeft van hoe men het koninkrijk na het leven dacht.

In het OT wordt er gesproken van het dodenrijk, wat op mij overkomt als een narcotische toestand doordat Prediker zegt dat de doden niets weten.

De boodschap van Jezus is wat mij betreft een geestelijk koninkrijk in het hier en nu.

Duidelijk en eens.

[peda]

Volgens mij was de verwachting van de lezers/hoorders een koninkrijk na de dood:

Een geestelijke koninkrijk is wat anders dan een koninkrijk na de dood. Wat doe je dan met de tekst: God is geen God van de doden?

Na de dood is de formulering van peda, ik had zelf de formulering "na het leven". Ik denk dat de gelijkenis van de rijke man en de arme lazarus een beeld geeft van hoe men het koninkrijk na het leven dacht. De boodschap van Jezus is wat mij betreft een geestelijk koninkrijk in het hier en nu.

Hallo Peter 79,

Het hier en nu, spoort met zoals ik het ook zie. Maar waarom wordt er dan door gelovigen zo enorm ingezoomd op in jouw woorden "" na het leven "'.
Een groot deel van de topic inhoud bij gelovigen gaat over de situatie na het leven en wat je in het hier en nu moet doen, om daar "' na dit leven "' deel van te kunnen uitmaken. De toekomstige "' eeuwigheid "' is kennelijk van veel grotere betekenis als het zeer korte hier en nu.

[callista]

Tja peda...ik hou het liever bij het hier en nu...
Dat is de enige werkelijk die we hebben, alhoewel volgens Zolderworm dat zelfs een illusie is.....als ik het goed onthouden heb...

[peda]

Tja peda...ik hou het liever bij het hier en nu...
Dat is de enige werkelijk die we hebben, alhoewel volgens Zolderworm dat zelfs een illusie is.....als ik het goed onthouden heb...

De illusie van Zolderworm, is niet een soort van droom toestand, maar illusie betekent bij hem een vertekend/beperkt beeld van de werkelijkheid. Zintuigen zijn er in het evolutie proces niet toe gekomen om de echte essentie van de werkelijkheid weer te geven.

[Peter79]

Volgens mij was de verwachting van de lezers/hoorders een koninkrijk na de dood:

Een geestelijke koninkrijk is wat anders dan een koninkrijk na de dood. Wat doe je dan met de tekst: God is geen God van de doden?

Na de dood is de formulering van peda, ik had zelf de formulering "na het leven". Ik denk dat de gelijkenis van de rijke man en de arme lazarus een beeld geeft van hoe men het koninkrijk na het leven dacht. De boodschap van Jezus is wat mij betreft een geestelijk koninkrijk in het hier en nu.

Hallo Peter 79,

Het hier en nu, spoort met zoals ik het ook zie. Maar waarom wordt er dan door gelovigen zo enorm ingezoomd op in jouw woorden "" na het leven "'.
Een groot deel van de topic inhoud bij gelovigen gaat over de situatie na het leven en wat je in het hier en nu moet doen, om daar "' na dit leven "' deel van te kunnen uitmaken. De toekomstige "' eeuwigheid "' is kennelijk van veel grotere betekenis als het zeer korte hier en nu.

Christenen staan met het ene been in dit leven (het hier en nu) en met het andere been in het hemels koninkrijk. Dat betekent dat het koninkrijk nog iets is dat verborgen is, maar het zal voor iedereen zichtbaar worden als Jezus weerkomt. Dan daalt het nieuw Jeruzalem vanuit de hemel neer. Ik herken het beeld niet zo dat we hier op aarde zijn om een ticket naar de hemel te krijgen. Ongetwijfeld speelt die gedachte in en rond het christendom een rol, maar ik vind het een karikatuur.

Johannes schreef dat het eeuwige leven is, dat mensen God kennen. De dood is iets waar iedereen doorheen moet, maar die zou geen angst moeten inboezemen, want daarna gaat het leven verder. Veel christenen kennen de tweestrijd dat je enerzijds bij de Heer wil zijn en anderzijds dat je bij je geliefden wil zijn zolang het kan.

Jezus navolgen betekent dat je in deze wereld de liefde doet. De goede dingen die je doet, die blijk je aan Christus te hebben gedaan. Er is respect voor het leven, of het nu ongeboren is of aan het eind van het leven. Er bestaat geen zelfmoordterrorisme in het christendom.
Tegelijkertijd blijft het een strijd om in te gaan, de wedloop die Paulus beschrijft, de smalle weg van Jezus. Dat komt omdat deze wereld zich nog verzet tegen het koninkrijk. Dat is het verschil tussen deze wereld en de nieuwe hemel en aarde.

[callista]

Het Koninkrijk kan alleen maar IN de mens zitten....niet daarbuiten..
Daar hoef je zelfs geen christen voor te zijn.....
Jezus zal nooit letterlijk terug komen.....

[modbreak Trajecto] Hint: Meedoen aan een gesprek is niet alleen kort iets vaststellen. Er zou op zijn minst een "volgens mij" bij moeten komen, ander is het niet meer dan kort iets zeggen, iets laten klinken, waarbij het zelfs nauwelijks duidelijk is of het een antwoord is op iets wat een ander zei.

[Peter79]

Het Koninkrijk kan alleen maar IN de mens zitten....niet daarbuiten..
Daar hoef je zelfs geen christen voor te zijn.....

Toch komt op diverse plekken in het NT de vraag ter sprake hoe je het koninkrijk kan binnengaan. Jouw antwoord lijkt te zijn dat het niet kan, maar dat het koninkrijk in jou moet komen.

Maar o.a. hieruit leid ik dan weer af dat je er volgens Jezus, in de woorden van Lukas, er wel binnen kan gaan:
En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent. En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.(Lukas 23: 42,43 HSV).

Jezus zal nooit letterlijk terug komen.....

Het woordje letterlijk lijkt me hier essentieel.

[callista]

Het Koninkrijk kan alleen maar IN de mens zitten....niet daarbuiten..
Daar hoef je zelfs geen christen voor te zijn.....

Toch komt op diverse plekken in het NT de vraag ter sprake hoe je het koninkrijk kan binnengaan. Jouw antwoord lijkt te zijn dat het niet kan, maar dat het koninkrijk in jou moet komen.

Maar o.a. hieruit leid ik dan weer af dat je er volgens Jezus, in de woorden van Lukas, er wel binnen kan gaan:
En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent. En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.(Lukas 23: 42,43 HSV).

Jezus zal nooit letterlijk terug komen.....

Het woordje letterlijk lijkt me hier essentieel.

Leg eens uit wat je precies met die laatste zin bedoelt
Hoe zie jij dat?

[Peter79]

Het Koninkrijk kan alleen maar IN de mens zitten....niet daarbuiten..
Daar hoef je zelfs geen christen voor te zijn.....

Toch komt op diverse plekken in het NT de vraag ter sprake hoe je het koninkrijk kan binnengaan. Jouw antwoord lijkt te zijn dat het niet kan, maar dat het koninkrijk in jou moet komen.

Maar o.a. hieruit leid ik dan weer af dat je er volgens Jezus, in de woorden van Lukas, er wel binnen kan gaan:
En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent. En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.(Lukas 23: 42,43 HSV).

Jezus zal nooit letterlijk terug komen.....

Het woordje letterlijk lijkt me hier essentieel.

Leg eens uit wat je precies met die laatste zin bedoelt
Hoe zie jij dat?

Ik vind een totale ontkenning altijd heel erg. Nu zou het kunnen zijn dat je ergens nog een deur op een kiertje hebt.
De meeste dingen vinden niet precies letterlijk plaats zoals ze ergens op papier omschreven zijn. Dus jouw uitspraak heeft grote kans waar te zijn.

[peda]

Het Koninkrijk kan alleen maar IN de mens zitten....niet daarbuiten..
Daar hoef je zelfs geen christen voor te zijn.....

Toch komt op diverse plekken in het NT de vraag ter sprake hoe je het koninkrijk kan binnengaan. Jouw antwoord lijkt te zijn dat het niet kan, maar dat het koninkrijk in jou moet komen.

Maar o.a. hieruit leid ik dan weer af dat je er volgens Jezus, in de woorden van Lukas, er wel binnen kan gaan:
En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent. En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.(Lukas 23: 42,43 HSV).

Jezus zal nooit letterlijk terug komen.....

Het woordje letterlijk lijkt me hier essentieel.

Hallo Peter 79,

Ik zie de opmerking van Callista verbonden met de zienswijze dat de mens ten diepste van Goddelijke kom-af is, waarbij de monade/goddelijke vonk tijdelijk "' vastzit "' in een stoffelijk omhulsel. De godsvonk is ongeschapen en vormt met alle andere godsvonken en God Zelve een onverbrekelijke eenheid. In die zin is het Goddelijk Koninkrijk dan in de mens per definitie aanwezig, De visie die door Messenger wordt gevolgd.

Jij ziet de menselijke ziel gescheiden van God en zeker niet van Gelijke Status als God.

Ik heb begrepen dat jij jouw hoop en vertrouwen stelt op de nieuwe schepping. Zonder God is de nieuwe schepping onmogelijk. De geinspireerde mens kan wellicht in de toekomst ver komen met het voltooien van de bestaande wereld, maar de volmaaktheid ligt buiten menselijk bereik. God zal het ooit gaan realiseren, de nieuwe schepping, het Koninkrijk, naar huidig inzicht de volkomen theocratie.

[callista]

Het Koninkrijk kan alleen maar IN de mens zitten....niet daarbuiten..
Daar hoef je zelfs geen christen voor te zijn.....

Toch komt op diverse plekken in het NT de vraag ter sprake hoe je het koninkrijk kan binnengaan. Jouw antwoord lijkt te zijn dat het niet kan, maar dat het koninkrijk in jou moet komen.

Maar o.a. hieruit leid ik dan weer af dat je er volgens Jezus, in de woorden van Lukas, er wel binnen kan gaan:
En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent. En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.(Lukas 23: 42,43 HSV).

Jezus zal nooit letterlijk terug komen.....

Het woordje letterlijk lijkt me hier essentieel.

Leg eens uit wat je precies met die laatste zin bedoelt
Hoe zie jij dat?

Ik vind een totale ontkenning altijd heel erg. Nu zou het kunnen zijn dat je ergens nog een deur op een kiertje hebt.
De meeste dingen vinden niet precies letterlijk plaats zoals ze ergens op papier omschreven zijn.

Dus jouw uitspraak heeft grote kans waar te zijn.

Uh?
Ja..zo ervaar ik het tenminste
Dank je Peter..

[pyro]

Het is specifiek gericht aan de apostelen, die in hun brieven ook steeds verwijzen naar wat hun is opgedragen. Overigens denk ik dat elke christen zich daaraan hoort te houden en niet alleen de apostelen van weleer, maar wel meen ik dat wij als zijnde de schare, eerder een steekje mogen laten vallen.

Ik heb kort geschetst wat ik zie als het allerhoogste ideaal van christelijk geloven, waarmee inderdaad niet gezegd wil zijn dat iedereen dus de roeping van martelaar heeft. Gaven en talenten, roepingen, bedieningen, het kan allemaal verschillen. Zelf denk ik liever in termen van veelkleurige wijsheid en evt gedachten tot bedachtzaamheid (Paulus heeft het daar ook over), dan 'een steekje laten vallen'.