Ingaan in het koninkrijk

[ben db bd]

Ik denk dat de gelijkenis van de rijke man en de arme lazarus een beeld geeft van hoe men het koninkrijk na het leven dacht.

vergun mij om deze uitspraak van Peter als uitgangspunt te nemen voor het geven van mijn mening over Gods koninkrijk.
I am so sorry, maar ik kom nergens in Gods heilig Woord een bevestiging tegen dat dit verhaal van de Heere Jezus als een vergelijking moet worden gezien, ook al wordt het door de meeste theologen wel zo voorgesteld. Dus blijf ik het verhaal nog voortgaande serieus nemen.

Zo lees ik het uiteraard ook niet als 'hoe men het koninkrijk na het leven dacht.' Maar voor mij is het gewoon een openbaring van Christus Zelf, met een heel duidelijke boodschap over na het aardse leven. M.i. een boodschap voor álle mensen, niet slechts voor christenen.
Herkenbaar voor mij is de tweedeling in het hiernamaals, in een hemelse soort paradijssituatie voor de arme Lazarus, zoals de Heere Jezus ook aan de moordenaar aan het kruis beloofde enerzijds, en het terechtkomen in het helse deel van het dodenrijk, Hades dus, voor de voorheen zo rijke, doch egoïstische man.

Dat helse dodenrijk is niet eeuwig, belooft onze Bijbel, maar moet aan het einde van onze wereldtijd al de doden weer afstaan aan de grote Schepper van hemel en aarde. Zij worden dan weer levend ten behoeve van het grote eindoordeel over de mensen voor Gods grote witte troon, zoals ons in Openbaring 20 wordt geleerd. In dat grote eindoordeel wordt dan de definitieve scheiding gemaakt tussen hen die op grond van hun doen en laten zoals in Gods boeken is aangetekend, in het boek der levenden voorkomen enerzijds, en hen welke niet staan in dat alles bepalende boek anderzijds.
Wiens naam dan niet staat in het boek der levenden (boek des levens), wordt onverbiddelijk geworpen in de poel van vuur, de echte hel, het Gehenna. (zie het laatste vers van Op.20)

Zij die wel 'overeenkomstig zijn werken' (vs.13) blijkbaar in het boek des levens staan, (en alzo het grote oordeel overleven), zien we m.i. terug op de nieuwe aarde, zoals hst.21 verhaalt.
Nou kom ik overal in den lande theologische 'interpretatie' tegen welke ons wijs wil maken dat we Op.21 niet gewoon rechttoe rechtaan mogen lezen zoals de Heere, de Allerhoogste Almachtige dus, dat op liet schrijven. Dat komt omdat men dan een voorstelling van zaken heeft gevormd van volmaaktheid, waaraan de Bijbelse voorstelling van het Koninkrijk Gods niet zou voldoen. Maar we zouden ook onze voorstelling aan kunnen passen aan Gods Woord, in plaats van dat Woord te verdraaien naar onze theologie toe, toch?
(Of snap ik dat onversneden Woord van de Allerhoogste niet?)

Voor mijzelf houd ik het koninkrijk der hemelen slaande op wat uiteindelijk haar eindbestemming krijgt in de vorm van de nieuwe hemel, welke als het Nieuwe Jeruzalem op de nieuwe aarde zal neerdalen. Een volmaakte heerlijkheid met mensen van een volkomen nieuwe schepping, net als de Eersteling Zelf, en de engelen, los van tijd en ruimte, zich vrij bewegend in die hemelse stad van 2220 km hoog, en ook zo breed en zo lang; >10miljard km3 groot dus. Daartoe is dus wel de wonderlijke metamorfose nodig zoals ons o.a. in 1Kor.15 en 1Tess.4 wordt geleerd, gebonden zijnde aan de (in mijn kerkelijke kringen breed geloochende) opname van de Gemeente van Christus.

Het koninkrijk Gods vindt m.i. haar eindbestemming op de paradijselijke nieuwe aarde, (zonder zee!!) waar mensen niét net als de engelen zullen zijn, doch waar geen dood en rouw meer zullen zijn en zelfs geen moeite, belooft de Heere (Op.21:4) Wel komen we op de nieuwe aarde hele 'naties die zalig worden' (HSV) tegen welke nog geregeerd worden en blijkbaar bladeren ter genezing nodig kunnen hebben van de bomen langs de rivier met water des levens, komende uit de troon van God. Dit heeft allemaal niets meer met het vrederijk op de oude aarde te maken hoor, ook al lezen wij in Zach.14 dat daar ook van een rivier met levend water wordt gesproken, komende vanuit de tempel in Jeruzalem.

[Peter79]

Ik denk dat de gelijkenis van de rijke man en de arme lazarus een beeld geeft van hoe men het koninkrijk na het leven dacht.

vergun mij om deze uitspraak van Peter als uitgangspunt te nemen voor het geven van mijn mening over Gods koninkrijk.
I am so sorry, maar ik kom nergens in Gods heilig Woord een bevestiging tegen dat dit verhaal van de Heere Jezus als een vergelijking moet worden gezien, ook al wordt het door de meeste theologen wel zo voorgesteld. Dus blijf ik het verhaal nog voortgaande serieus nemen.

Prima Ben,
Ik neem het ook serieus, net als het verhaal van de verloren zoon, waar ook niet bij staat of het een gelijkenis is.

Zo lees ik het uiteraard ook niet als 'hoe men het koninkrijk na het leven dacht.' Maar voor mij is het gewoon een openbaring van Christus Zelf, met een heel duidelijke boodschap over na het aardse leven. M.i. een boodschap voor álle mensen, niet slechts voor christenen.
Herkenbaar voor mij is de tweedeling in het hiernamaals, in een hemelse soort paradijssituatie voor de arme Lazarus, zoals de Heere Jezus ook aan de moordenaar aan het kruis beloofde enerzijds, en het terechtkomen in het helse deel van het dodenrijk, Hades dus, voor de voorheen zo rijke, doch egoïstische man.

Dat helse dodenrijk is niet eeuwig, belooft onze Bijbel, maar moet aan het einde van onze wereldtijd al de doden weer afstaan aan de grote Schepper van hemel en aarde. Zij worden dan weer levend ten behoeve van het grote eindoordeel over de mensen voor Gods grote witte troon, zoals ons in Openbaring 20 wordt geleerd. In dat grote eindoordeel wordt dan de definitieve scheiding gemaakt tussen hen die op grond van hun doen en laten zoals in Gods boeken is aangetekend, in het boek der levenden voorkomen enerzijds, en hen welke niet staan in dat alles bepalende boek anderzijds.
Wiens naam dan niet staat in het boek der levenden (boek des levens), wordt onverbiddelijk geworpen in de poel van vuur, de echte hel, het Gehenna. (zie het laatste vers van Op.20)

Zij die wel 'overeenkomstig zijn werken' (vs.13) blijkbaar in het boek des levens staan, (en alzo het grote oordeel overleven), zien we m.i. terug op de nieuwe aarde, zoals hst.21 verhaalt.
Nou kom ik overal in den lande theologische 'interpretatie' tegen welke ons wijs wil maken dat we Op.21 niet gewoon rechttoe rechtaan mogen lezen zoals de Heere, de Allerhoogste Almachtige dus, dat op liet schrijven. Dat komt omdat men dan een voorstelling van zaken heeft gevormd van volmaaktheid, waaraan de Bijbelse voorstelling van het Koninkrijk Gods niet zou voldoen. Maar we zouden ook onze voorstelling aan kunnen passen aan Gods Woord, in plaats van dat Woord te verdraaien naar onze theologie toe, toch?
(Of snap ik dat onversneden Woord van de Allerhoogste niet?)

Voor mijzelf houd ik het koninkrijk der hemelen slaande op wat uiteindelijk haar eindbestemming krijgt in de vorm van de nieuwe hemel, welke als het Nieuwe Jeruzalem op de nieuwe aarde zal neerdalen. Een volmaakte heerlijkheid met mensen van een volkomen nieuwe schepping, net als de Eersteling Zelf, en de engelen, los van tijd en ruimte, zich vrij bewegend in die hemelse stad van 2220 km hoog, en ook zo breed en zo lang; >10miljard km3 groot dus. Daartoe is dus wel de wonderlijke metamorfose nodig zoals ons o.a. in 1Kor.15 en 1Tess.4 wordt geleerd, gebonden zijnde aan de (in mijn kerkelijke kringen breed geloochende) opname van de Gemeente van Christus.

Het koninkrijk Gods vindt m.i. haar eindbestemming op de paradijselijke nieuwe aarde, (zonder zee!!) waar mensen niét net als de engelen zullen zijn, doch waar geen dood en rouw meer zullen zijn en zelfs geen moeite, belooft de Heere (Op.21:4) Wel komen we op de nieuwe aarde hele 'naties die zalig worden' (HSV) tegen welke nog geregeerd worden en blijkbaar bladeren ter genezing nodig kunnen hebben van de bomen langs de rivier met water des levens, komende uit de troon van God. Dit heeft allemaal niets meer met het vrederijk op de oude aarde te maken hoor, ook al lezen wij in Zach.14 dat daar ook van een rivier met levend water wordt gesproken, komende vanuit de tempel in Jeruzalem.

Voor jou is alles duidelijk en daar ben je mee gelukkig te prijzen. Voor de meeste mensen is het wat betreft de waarheid van de Bijbel nog geen gelopen race. Wat geef jij ze mee als men zegt dat Paulus de boodschap van Jezus verdraaid heeft?

[Piebe Paulusma]

Ik geef ze mee dat ze dat vooral moeten denken en lekker moslim blijven.

[ben db bd]

Voor jou is alles duidelijk en daar ben je mee gelukkig te prijzen. Voor de meeste mensen is het wat betreft de waarheid van de Bijbel nog geen gelopen race. Wat geef jij ze mee als men zegt dat Paulus de boodschap van Jezus verdraaid heeft?

Weet je, ik heb ooit, na vele 'theologische interpretaties' (vaak zijnde verdraaiingen tot pure verkrachtingen toe) te hebben moeten lijden, voor mijzelf de beslissing genomen om de Allerhoogste God van hemel en aarde Zelf verantwoordelijk te mogen houden voor Zijn onversneden heilig Woord, zoals Hij dat tot ons heeft laten komen in onze Bijbel. (grondtekst).
Naar verschillende vertalingen wil ik graag ook kijken hoor. Maar daar ben ik onbekwaam en dus onbevoegd in om over te oordelen, vind ik.
Iemand die een secretaresse heeft waar hij een brief aan dicteert, zal het concept zeker nog even nakijken op juistheid, dunkt mij.
En als de Heere (misschien wel expres) fouten heeft laten zitten in het schrijven van Zijn heilig Woord, verwacht ik dat Hij die onbelangrijk vond.
Dit verzon ik overigens niet zelf zo, maar las ik van m.i. betrouwbare en deskundige Schriftkenners.

Aan die Schriftcritici zou ik derhalve mee willen geven: "stop er mee om de Heere te willen corrigeren en accepteer dat Paulus dingen schrijft welke in onze tijd niet populair meer zijn, weshalve daar dus tegenaan geschopt wordt door niet-Bijbelgetrouwen."
En Peter, wat zijn we dan smerig bekwaam in het verzinnen van - vergun even een bouwterminologie - {niet-toegestaan woord} om ons vermeend gelijk te kunnen verdedigen. Onder dit topic denk ik dan o.a. aan alverzoening enerzijds en het veroordelen tot de eeuwige verdoemenis van allen welke nooit met het christendom in aanraking zijn gekomen anderzijds.

Edoch, mocht u mij klem willen zetten met woorden van Paulus die volgens u tegen woorden van de Heere Jezus zouden ingaan, ik sluit mij niet af op een Geloofsforum voor gezellige discussie hoor ... (in afwachting dan met vr.gr., ben)

[Peter79]

Dank je Ben,

Nee ik wil jou niet klem zetten. Ik heb de Heer ontmoet terwijl ik geen genoegen nam met antwoorden van de mensen die het wel zouden weten. Ik voel me verwant met twijfelaars en kritici, en het is niet aan mij ze over de streep te trekken.

[Storm]

@Peter79,

[Wim Nusselder]

Het Nieuwe Testament stelt de vraag centraal wat er voor nodig is het koninkrijk van God binnen te gaan. […]
Ik kan me er dus weinig bij voorstellen dat Paulus iets heel anders verkondigde dan de Jezus die we in de evangelieën en elders in het NT leren kennen.

Stelt het Nieuwe Testament echt die vraag centraal en zou Paulus dingen echt niet anders hebben kunnen zien dan de evangelieschrijvers?
Beter gezegd (want het blijft in zekere mate speculeren hoe de diverse Bijbelschrijvers dingen zagen en in hoeverre dat goddelijk geïnspireerd dan wel menselijk beperkt was): wil jij het echt zo zien dat het NT die vraag centraal stelt en dat Bijbelschrijvers 100% geïnspireerd waren en geen gedeeltelijk tegenstrijdige visies hadden?

Je kan nog kernachtiger kijken naar waar het in het NT over gaat. Dan staat Jezus centraal.

Dan wordt dus de vraag wat Jezus' boodschap was.

De vraag hoe je individueel het koninkrijk van God zou kunnen binnengaan, sluit denk ik dichtbij de lezer en hoorder van toen aan. […] In de wereld van het NT was een Joodse heilsstaat verder weg dan ooit. Volgens mij hoort daarbij dat de focus verschoof naar het leven na dit leven. Het koninkrijk was niet meer iets dat op aarde gevestigd werd, maar waar je na je leven zou binnengaan. Daarbij hoort dan ook een zekere naar-binnen-gekeerdheid: de wereld buitensluiten en je richten op je innerlijke wereld.

Dat denk ik ook, ja.
Zou het kunnen zijn dat Jezus dat probeerde terug te buigen, niet richting een heilsstaat, maar wel terug naar een focus op het (materiële) hier en nu?

ad 1b. Wil jij het echt zo zien dat het NT die vraag centraal stelt?

Ik zie een grote eenheid in de inhoud van het NT. De vraag die ik heb geformuleerd heeft het karakter van een werkhypothese. Er is daarnaast altijd gelaagdheid. Enerzijds kom je de lezer/hoorder tegemoet en sluit je aan bij zijn/haar behoefte, anderzijds heb je ook een boodschap die je wil overbrengen. Vanuit de canonvorming zijn er waarschijnlijk andere zaken te noemen die al deze boeken verbinden.

Ik lees dat nog niet als een antwoord op mijn vraag: Wat wil jij er in lezen? Of: wat denk jij dat Jezus' boodschap was?

ad 2b. Wil jij het echt zo zien dat bijbelschrijvers 100% geïnspireerd waren?

Ik begrijp niet zo goed waarom je mij deze vraag stelt.

Omdat het een mogelijke verklaring is voor "Ik kan me er dus weinig bij voorstellen dat Paulus iets heel anders verkondigde dan de Jezus die we in de evangelieën en elders in het NT leren kennen."
Inmiddels niet meer relevant.

Het zou kunnen dat ons christendom niets te maken heeft met een historische Jezus. Dat is niet na te gaan. Wat wel na te gaan is, is hoe de Jezus uit de evangeliën zich verhoudt tot de Jezus volgens Paulus. En dan kom ik vooral overeenkomsten tegen qua uitgangspunten en verder een hoop beleving, doordenken en organiseren van gemeentes volgens deze uitgangspunten.

Gegeven de manier waarop de samenleving toen volgens huidig inzicht functioneerde is er hoogstwaarschijnlijk een dikke laag interpretatie en kerkpolitiek over Jezus' boodschap heengelegd.
De overeenkomsten tussen Jezus volgens de een en Jezus volgens de ander zijn voor een belangrijk deel het gevolg van de canon-selectie, vertalingen en theologische interpretaties die onze blik vooral op de overeenkomsten richtten.

Een alternatieve visie op wat de vraag zou kunnen zijn die in het NT (en evengoed in het OT) centraal staat is deze: hoe organiseren we de menselijke samenleving zodanig dat deze de goddelijke bedoeling zo goed mogelijk weerspiegelt ('gods koninkrijk op aarde realiseert')?
De oudtestamentische wetgevings- en profetiegeschiedenis valt als zodanig te interpreteren.
De nadruk in Jezus' boodschap op het ons bekommeren om de zwakkeren en ontrechten in onze samenleving valt als zodanig te interpreteren.

Veel antwoorden van Jezus op vragen hoe je (individueel) 'het koninkrijk Gods in kunt gaan' zijn te interpreteren als pogingen om die (individuele) framing te doorbreken.
Hij zei mogelijk niet expliciet dat dat individuele perspectief niet klopt, omdat expliciet een ander perspectief kiezen dan zijn toehoorders hen van hem zou hebben vervreemd.
Bijvoorbeeld die gelijkenis van de kameel en het oog van een naald: dat is te interpreteren als een boodschap dat je als rijke eerst verantwoordelijkheid moet nemen voor de ongelijkheid in de samenleving voordat je van dat koninkrijk Gods kunt profiteren.

Uiteraard kan de centrale vraag van het NT (of per boek verschillend) op een ander vlak liggen dan het individuele perspectief van de lezers/hoorders. In jouw formulering meen ik een sociaal ideaal te herkennen dat (tot op zekere hoogte) maakbaar is. En dat is volgens mij niet wat het NT wil zeggen.

Daar heb je denk ik gelijk in, maar mijn vraag is ook niet wat (de schrijvers van) het NT wil(den) zeggen, maar wat de boodschap van Jezus was (volgens jou).

[Peter79]

Interessante draad. Vind het persoonlijk wat jammer dat het binnen de grenzen van Bijbelgesprek staat. Er bestaat een interessant stuk van Rudolf Knopf in de American Journal of Theology dat ingaat op de link van Paulus met het Hellenisme. Maar dat valt buiten het bereik van dit topic.

Er is altijd de mogelijkheid om een deelonderwerp in een nieuw topic te gaan uitdiepen. Dan kan het op de plek die je wenst.
Voor een artikel uit 1914 vind ik de schrijfstijl helder. Maar ik heb het verder nog niet gelezen.

De rijke jongeling vraagt aan Jezus wat hij moet doen om het eeuwige leven te verwerven. Jezus verwijst naar de geboden, en daar houdt de man zich aan. Hij vraagt wat hij nog meer kan doen. En Jezus antwoordt hem dat als hij volmaakt wil zijn dat hij alles moet verkopen en achter Jezus aangaan.

Ik heb deze passage altijd boeiend gevonden. De man is verdrietig naar huis gegaan met de gedachte dat hij niet volmaakt is, maar eveneens met het goede nieuws dat voor het ingaan van het koninkrijk slechts het houden van de geboden vereist is. Ik dacht altijd: ''Gaat de boodschap waarmee deze jongeman thuiskomt, niet regelrecht tegen het latere Christendom in dat verklaart dat Jezus de enige weg is?''

Jezus verwijst vaker naar Mozes. De rijke man wil graag de arme Lazarus naar zijn broers sturen om ze te behoeden voor de pijn die hij lijdt. Maar als ze Mozes niet geloven, zullen ze ook iemand die uit de dood opstaat niet geloven (aldus Jezus). En de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan begint op dezelfde wijze als met deze rijke jongeling: Jezus zegt: gij kent de geboden. En als de man verder vraagt wie zijn naaste is, vertelt Jezus de gelijkenis.

In het geval van de rijke jongeling is de man niet tevreden, hij mist nog iets, hij wil nog meer doen. Anders was de conversatie gestopt. Als de conversatie was gestopt, was de man bevestigd in zijn opvatting, maar had hij niets nieuws geleerd. Dan was het oppervlakkig gebleven. Maar de man is niet op zoek naar bevestiging maar heeft oprechte interesse. Er is geen sprake van strikvragen. Dan ontstaat er openheid. In één van de andere versies van dit verhaal staat (dacht ik) dat Jezus hem lief kreeg. En Jezus bevestigt wat de man zelf aandraagt: "nog één ding ontbreekt u..."

Dat ene ding is alles.
Een paar hoofdstukken verder citeert Jezus als antwoord op de vraag wat het grote gebod is, het gebod uit Deutoronomium: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand (Mattheus 22: 37 HSV). Waarom Mattheus hier het woord 'verstand' gebruikt in plaats van 'kracht', weet ik niet. In Lukas 10 staan zowel 'kracht' als 'verstand'. Afgezien van de vraag of Jezus God zelf is of in zijn naam spreekt, wil je het ontbrekende (alles verkopen en Jezus volgen) aan God geven, zoals het grote gebod zegt. Als God je er om vraagt, kan je dan weigeren? Jezus geeft een antwoord op wat er nog mist. En dat is het hart van de wet.

Het verhaal heeft een open einde. Ik wil op geen enkele manier oordelen over deze man. Ik ken zovelen die deze man zijn. Paulus heeft deze gedachte ook, in 1 Korinthe 13: En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets (1Kor 13:2 HSV).

Jezus is de weg voor hen die vermoeid en belast zijn. Voor de vrouwen op overspel betrapt, omdat ze hun begeerte niet konden beteugelen en daar keihard op werden afgerekend. Voor de Naboths die met de toepassing van de wet hun leven en hun erfdeel verloren, omdat er geen genade en geen waarheid was. Dat was niet omdat de wet niet goed was of dat er in de wet zelf geen genade en waarheid zouden zitten, maar omdat de wet de slechtheid van de mensen niet tegenhoudt. Daarin schiet de wet tekort. Wie daarentegen uit de liefde leeft, overtreedt de wet niet, althans niet naar de grondgedachte van liefde voor God en naaste. Wel de concrete regeltjes. Maar dat zou een apart topic vullen.

[HJW]

Dat ene ding is alles.
Een paar hoofdstukken verder citeert Jezus als antwoord op de vraag wat het grote gebod is, het gebod uit Deutoronomium: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand (Mattheus 22: 37 HSV). Waarom Mattheus hier het woord 'verstand' gebruikt in plaats van 'kracht', weet ik niet. In Lukas 10 staan zowel 'kracht' als 'verstand'. Afgezien van de vraag of Jezus God zelf is of in zijn naam spreekt, wil je het ontbrekende (alles verkopen en Jezus volgen) aan God geven, zoals het grote gebod zegt. Als God je er om vraagt, kan je dan weigeren? Jezus geeft een antwoord op wat er nog mist. En dat is het hart van de wet.

Liefde is het hart van alles, ook van de wet.
Als je in de ware Liefde bent, zijn alle regels overbodig. Je hebt die neigingen namelijk helemaal niet meer.
En volgens mij is het kruisoffer ook iets wat wegvalt, als je de ware Liefde herkent.
Ware Liefde heeft geen lijden, geen kruis, geen oordeel, geen hel nodig.
Liefde verdraagt alles, ook ongeloof.
Liefde wacht geduldig, is lankmoedig.
Liefde stelt geen voorwaarden.
Zodra mensen dat gaan beseffen kunnen we volgens mij een doorbraak bereiken.
Het draait om de Liefde, Onvoorwaardelijke Liefde.

Voor de vrouwen op overspel betrapt, omdat ze hun begeerte niet konden beteugelen en daar keihard op werden afgerekend.

Hieruit blijkt ook wel weer het patriarchale van de bijbel.....waar is de man die het overspel pleegde ?
Wat met ZIJN begeerte ?

maar omdat de wet de slechtheid van de mensen niet tegenhoudt.

Dat klopt helemaal. De wet is niets anders dan een stel regels om de zaak leefbaar te houden. Op deze aarde broodnodig.

Wie daarentegen uit de liefde leeft, overtreedt de wet niet, althans niet naar de grondgedachte van liefde voor God en naaste.

Verschil tussen liefde en Liefde.
Als je terug bent in de werkeljke Liefde, dan heb je volgens mij geen enkele neighing meer tot negatieve dingen. De wet is dan volledig overbodig geworden. Ook de kruisdood blijkt dan een raar fenomeen te zijn.

Wel de concrete regeltjes. Maar dat zou een apart topic vullen.

Dat denk ik dus niet.

[Peter79]

Dan wordt dus de vraag wat Jezus' boodschap was.

Zou het kunnen zijn dat Jezus dat probeerde terug te buigen, niet richting een heilsstaat, maar wel terug naar een focus op het (materiële) hier en nu?

Ik lees dat nog niet als een antwoord op mijn vraag: Wat wil jij er in lezen? Of: wat denk jij dat Jezus' boodschap was?

Gegeven de manier waarop de samenleving toen volgens huidig inzicht functioneerde is er hoogstwaarschijnlijk een dikke laag interpretatie en kerkpolitiek over Jezus' boodschap heengelegd.
De overeenkomsten tussen Jezus volgens de een en Jezus volgens de ander zijn voor een belangrijk deel het gevolg van de canon-selectie, vertalingen en theologische interpretaties die onze blik vooral op de overeenkomsten richtten.

Daar heb je denk ik gelijk in, maar mijn vraag is ook niet wat (de schrijvers van) het NT wil(den) zeggen, maar wat de boodschap van Jezus was (volgens jou).

Het starten van dit topic is ingegeven door het feit dat mensen de innerlijke consistentie van het NT naar de prullenbak verwijzen. Ik wil het hier graag hebben over die consistentie op basis van bijbelteksten. Daarom heb ik het topic in Bijbelgesprek geplaatst. Ik wil graag ruimte voor het grote deel gelovigen die het NT als een geheel lezen en de claim van Paulus dat hij Jezus volgt, serieus nemen. Ik wil mensen die er anders over denken niet de ruimte ontzeggen. Mijn betoog is dat een consistente lezing van het NT mogelijk is en begrip van mensen die andere visies hebben op Paulus en Jezus.

Ook binnen de canon is de verscheidenheid aan visies op Jezus nog levensgroot. Als ik jou daarop antwoord geef in dit topic, waaiert het nog verder uiteen. Vind je het goed dat ik voor jouw vraag een nieuw topic open?

[HJW]

Het starten van dit topic is ingegeven door het feit dat mensen de innerlijke consistentie van het NT naar de prullenbak verwijzen. Ik wil het hier graag hebben over die consistentie op basis van bijbelteksten. Daarom heb ik het topic in Bijbelgesprek geplaatst. Ik wil graag ruimte voor het grote deel gelovigen die het NT als een geheel lezen en de claim van Paulus dat hij Jezus volgt, serieus nemen. Ik wil mensen die er anders over denken niet de ruimte ontzeggen. Mijn betoog is dat een consistente lezing van het NT mogelijk is en begrip van mensen die andere visies hebben op Paulus en Jezus.

Dan heb je toch geen discussie meer ?

[Peter79]

Dat denk ik dus niet.

De reden waarom ik dat denk, is dat veel mensen geloof en liefde voor God afmeten aan de offers die je brengt. Zie alle discussies over Sabbat, homoseksualiteit en dergelijke. Als zoiets in dit topic ontstaat, dan vraag ik om het af te splitsen want dan ben je zo 50 pagina's verder.

[Peter79]

Het starten van dit topic is ingegeven door het feit dat mensen de innerlijke consistentie van het NT naar de prullenbak verwijzen. Ik wil het hier graag hebben over die consistentie op basis van bijbelteksten. Daarom heb ik het topic in Bijbelgesprek geplaatst. Ik wil graag ruimte voor het grote deel gelovigen die het NT als een geheel lezen en de claim van Paulus dat hij Jezus volgt, serieus nemen. Ik wil mensen die er anders over denken niet de ruimte ontzeggen. Mijn betoog is dat een consistente lezing van het NT mogelijk is en begrip van mensen die andere visies hebben op Paulus en Jezus.

Dan heb je toch geen discussie meer ?

Misschien kan het dan in andere gesprekken gewoon ontopic gaan, in plaats van dat altijd maar weer aangevoerd wordt dat Paulus er wat anders van heeft gemaakt. Ik voer geen discussies om discussies.

[Wim Nusselder]

Vind je het goed dat ik voor jouw vraag een nieuw topic open?

Prima.

[Piebe Paulusma]

Het starten van dit topic is ingegeven door het feit dat mensen de innerlijke consistentie van het NT naar de prullenbak verwijzen. Ik wil het hier graag hebben over die consistentie op basis van bijbelteksten. Daarom heb ik het topic in Bijbelgesprek geplaatst. Ik wil graag ruimte voor het grote deel gelovigen die het NT als een geheel lezen en de claim van Paulus dat hij Jezus volgt, serieus nemen. Ik wil mensen die er anders over denken niet de ruimte ontzeggen. Mijn betoog is dat een consistente lezing van het NT mogelijk is en begrip van mensen die andere visies hebben op Paulus en Jezus.

Dan heb je toch geen discussie meer ?

Misschien kan het dan in andere gesprekken gewoon ontoppic gaan, in plaats van dat altijd maar weer aangevoerd wordt dat Paulus er wat anders van heeft gemaakt. Ik voer geen discussies om discussies.

Een ieder die er van overtuigd is dat Paulus brak met de boodschap van Jezus wil niet van het tegendeel weten, want alleen haat voor het evangelie doet iemand tot zo'n idioot inzicht komen. Een discussie leidt dan ook nergens toe dan geruzie. Volgens mij heb je er meer baat bij als jij onderbouwt vanuit de Bijbel waarom Paulus' leer in overeenstemming is met die van Christus. Maar dat is een hele kluif.

Zo zul je moeten je aantonen hoe Paulus' leer überhaupt met die van Jezus kon matchen, aangezien de apostel niet een van de twaalf was. Anderzijds zal degene die zegt dat hij heeft gebroken met Christus dat ook redelijkerwijs moeten aantonen. En dat is eveneens lastig vanwege dezelfde redenen. Vervolgens moet je aantonen dat Paulus de leringen van Jezus bevestigt en uitdiept. Bijvoorbeeld Christus' uitspraak dat het vlees geen nut is, daarover spreekt Paulus in zijn brief aan de Romeinen als hij schrijft over de ware jood en de besnijdenis van het hart. Hoe dan ook, het wordt nachtwerk, maar als je je waagt aan de klus wens ik je veel succes!

[HJW]

Misschien kan het dan in andere gesprekken gewoon ontoppic gaan, in plaats van dat altijd maar weer aangevoerd wordt dat Paulus er wat anders van heeft gemaakt. Ik voer geen discussies om discussies.

Dus dan wil je hier de discussie wel aangaan ? En kijken naar de verschillen en overeenkomsten ?

[HJW]

Een ieder die er van overtuigd is dat Paulus brak met de boodschap van Jezus wil niet van het tegendeel weten, want alleen haat voor het evangelie doet iemand tot zo'n idioot inzicht komen. Een discussie leidt dan ook nergens toe dan geruzie

Inhoudelijk ?

[HJW]

De reden waarom ik dat denk, is dat veel mensen geloof en liefde voor God afmeten aan de offers die je brengt.

Totdat je de Liefde ontdekt......

[Peter79]

De reden waarom ik dat denk, is dat veel mensen geloof en liefde voor God afmeten aan de offers die je brengt.

Totdat je de Liefde ontdekt......

De realiteit is dat mensen die in geboden geloven nog veel meer tijd en energie hebben dan jij om hun kijk op de zaak naar voren te brengen ("het heilig moeten"). En dat mag van mij in een ander topic.

[Peter79]

Een ieder die er van overtuigd is dat Paulus brak met de boodschap van Jezus wil niet van het tegendeel weten, want alleen haat voor het evangelie doet iemand tot zo'n idioot inzicht komen. Een discussie leidt dan ook nergens toe dan geruzie.

De onredelijkheid van die visie blijkt, als je redelijkheid aantoont dat Paulus Jezus volgde.

Volgens mij heb je er meer baat bij als jij onderbouwt vanuit de Bijbel waarom Paulus' leer in overeenstemming is met die van Christus. Maar dat is een hele kluif.

Dat klopt. Een forum is heel vluchtig en die hele kluif laat ik liggen. Er is nog niet zoveel tegen ingebracht, alleen op de kluif van Pyro zit ik nu al een tijdje te kauwen.

Zo zul je moeten je aantonen hoe Paulus' leer überhaupt met die van Jezus kon matchen, aangezien de apostel niet een van de twaalf was.

Ik wil dit doen op basis van de teksten die we hebben. Handelingen geeft volgens mij een periode van 15 jaar aan na Paulus' bekering totdat hij ging prediken. Hij kan toen bekend zijn geworden met het onderwijs van de apostelen. Dat lijkt mij zeer aannemelijk. Paulus heeft bijvoorbeeld dingen bij overlevering ontvangen die hij weer doorgeeft.

Anderzijds zal degene die zegt dat hij heeft gebroken met Christus dat ook redelijkerwijs moeten aantonen. En dat is eveneens lastig vanwege dezelfde redenen. Vervolgens moet je aantonen dat Paulus de leringen van Jezus bevestigt en uitdiept. Bijvoorbeeld Christus' uitspraak dat het vlees geen nut is, daarover spreekt Paulus in zijn brief aan de Romeinen als hij schrijft over de ware jood en de besnijdenis van het hart. Hoe dan ook, het wordt nachtwerk, maar als je je waagt aan de klus wens ik je veel succes!

Het mooie vind ik dat je de dingen die je wel weet, vanuit een nieuwe vraagstelling weer op een rijtje kan zetten. Ik heb lang gedacht dat ik er niet aan moest beginnen, maar een forumtopic is wel een hele laagdrempelige manier met de mogelijkheid om elk moment uit te stappen.

[Piebe Paulusma]

Een ieder die er van overtuigd is dat Paulus brak met de boodschap van Jezus wil niet van het tegendeel weten, want alleen haat voor het evangelie doet iemand tot zo'n idioot inzicht komen. Een discussie leidt dan ook nergens toe dan geruzie

Inhoudelijk ?

En weer vraag je een ander om jouw huiswerk te doen. Die claimt moet de onderbouwing leveren en niet ik maar jij claimt dat Paulus heeft gebroken met Jezus.

[HJW]

En weer vraag je een ander om jouw huiswerk te doen. Die claimt moet de onderbouwing leveren en niet ik maar jij claimt dat Paulus heeft gebroken met Jezus.

Met woorden als “haat”, “ idioot” en “ruzie” ben je niet bezig met een inhoudelijke discussie. Vandaar het woord.

[Piebe Paulusma]

En weer vraag je een ander om jouw huiswerk te doen. Die claimt moet de onderbouwing leveren en niet ik maar jij claimt dat Paulus heeft gebroken met Jezus.

Met woorden als “haat”, “ idioot” en “ruzie” ben je niet bezig met een inhoudelijke discussie. Vandaar het woord.

Door te beweren dat Paulus heeft gebroken met Christus zonder enige onderbouwing ook niet. Ik betrap jou zelden op inhoudelijke reacties, maar je verwacht het wel van anderen, hypocriet.

[modbreak Trajecto] Niet op de man gaan spelen.

[callista]

Wel ja.....there it goes again
Hou toch eens op Piebe....

[Piebe Paulusma]

Wel ja.....there it goes again
Hou toch eens op Piebe....

Zo werkt dat nou eenmaal in discussies. HJW roept te pas en te onpas dat Paulus brak met Christus, maar dat is onvoldoende om het hard te maken. Ik verlang slechts een onderbouwing want ik stoor me aan leugens en kwaadsprekerij.