De denkwijze van atheïsten

[Messenger]

Dat moord en doodslag bestaan heeft niets te maken met een zondeval maar heeft alles te maken met de vrije wil.

Die vat ik niet helemaal.

De zondeval heeft te maken met het verkeerde gebruik van de vrije wil.

Eva vond het een juiste keuze....
En ze had de moed zelf een keuze te maken...

Stel dat Eva inderdaad de vrucht van de boom van Kennis en Kwaad had geplukt, terwijl dit door God verboden was, dan is er geen sprake van een erfzonde maar van een erfzegen. Het zou dan de eerste keer geweest zijn dat de vrije wil werd gebruikt uit een écht vrije wil.

Je kunt een vrije wil niet verkeerd gebruiken. Wat is er 'vrij' aan als het 'verkeerd' zou zijn?
Een echt vrije wil is niet gebonden aan enige voorwaarde of aan enig gebod of verbod. Daardoor is er ook geen oordeel, geen Goddelijke interventie en geen Goddelijke straf achteraf.

Tjonge, wat een kinderpraat. Dus vrije wil betekent: stelen, moorden, enz. als je daar zin in hebt. Waarschijnlijk denkt Holleerder er ook zo over.

Ik ben geen Holleeder, even voor de goede orde.
Het is misschien moeilijk voor je dat God niet ingrijpt en ook niet achteraf oordeelt, maar dat is inderdaad vanwege de vrije wil.

Onder kinderpraat versta ik de opvatting dat je na een losbandig leven van stelen, moorden enz. wordt vergeven als je gelooft in Jezus Christus als Zoon van God terwijl een vrome moslim bijvoorbeeld, na een lang dienstbaar leven vol persoonlijke offers kan branden in de hel omdat hij simpel een ander geloof heeft.

Nu jij weer.

[peda]

Het is misschien moeilijk voor je dat God niet ingrijpt en ook niet achteraf oordeelt, maar dat is inderdaad vanwege de vrije wil.

Onder kinderpraat versta ik de opvatting dat je na een losbandig leven van stelen, moorden enz. wordt vergeven als je gelooft in Jezus Christus als Zoon van God terwijl een vrome moslim bijvoorbeeld, na een lang dienstbaar leven vol persoonlijke offers kan branden in de hel omdat hij simpel een ander geloof heeft.

De uitgangspunten van het christendom zijn volledig anders.

De ziel is een schepping, jouw Godsvonk niet.
De ziel kan zondigen, de Godsvonk niet
De christelijke God bemoeit zich met ieder persoonlijk, jouw God doet dat niet
De christelijke God is volledig Heilig en kan zonde niet verdragen. De christelijke God is in Zijn Wezen Rechtvaardig en
Moet daarom een Laatste Oordeel over de zondige mens uitspreken ( vergeving om niet
is strijdig met Zijn Wezen ).

Jouw kijk op God is een volledig andere als de christelijke visie, omdat bij jou de Godsvonk ten diepste de mens uitmaakt en niet de geschapen, door de erfzonde van God gescheiden ziel.
Zelf prefereer ik de Alverzoening, waarbij ik de Rechtvaardigheid bij God niet als absoluut Dominant, behorend tot Zijn Absolute Wezen zie.

[Inktvlam]

De uitgangspunten van het christendom zijn volledig anders.

De ziel is een schepping, jouw Godsvonk niet.
De ziel kan zondigen, de Godsvonk niet
De christelijke God bemoeit zich met ieder persoonlijk, jouw God doet dat niet
De christelijke God is volledig Heilig en kan zonde niet verdragen. De christelijke God is in Zijn Wezen Rechtvaardig en
Moet daarom een Laatste Oordeel over de zondige mens uitspreken ( vergeving om niet
is strijdig met Zijn Wezen ).

Jouw kijk op God is een volledig andere als de christelijke visie, omdat bij jou de Godsvonk ten diepste de mens uitmaakt en niet de geschapen, door de erfzonde van God gescheiden ziel.

Tja, dat laatste oordeel, daar geloof ik niet in. Omdat Jezus gezegd heeft: “En indien iemand naar mijn woorden hoort, maar ze niet bewaart, Ik oordeel hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te oordelen, doch om de wereld te behouden. Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft één, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage (zijn sterfdag).” (Joh.12:47-48).
De jongste dag of de dag des oordeels is altijd verkeerd begrepen. In het werk van Lorber staat dat de jongste dag de dag is dat je sterft. Er is NIET zoiets als “tiranniek optreden” van de Heer tijdens het zogeheten "laatste oordeel", schrijft Lorber. Wel zal er in de eindtijd een wereldgericht plaatsvinden. In het klein heeft die al plaats gevonden met de vernietiging van de tempel, de val van Jeruzalem (70 n.C.), enz.

Zelf prefereer ik de Alverzoening, waarbij ik de Rechtvaardigheid bij God niet als absoluut Dominant, behorend tot Zijn Absolute Wezen zie.

Maar als de liefde maar van één kant komt is dat een beroerd huwelijk. Waar blijft dan bij de alverzoening de liefde voor God? En waar blijft bij de alverzoening de eigen verantwoordelijkheid? Jezus heeft ons toch op het hart gedrukt het goede te doen. Als de ene partij er een zootje van maakt, kan het nooit tot een volmaakte relatie komen.
Wat je schrijft over rechtvaardigheid is interessant. Rechtvaardigheid staat tegenover barmhartigheid (Matteüs 23:23). Soms wint barmhartigheid het van rechtvaardigheid.

[peda]

Zelf prefereer ik de Alverzoening, waarbij ik de Rechtvaardigheid bij God niet als absoluut Dominant, behorend tot Zijn Absolute Wezen zie.

Maar als de liefde maar van één kant komt is dat een beroerd huwelijk. Waar blijft dan bij de alverzoening de liefde voor God? En waar blijft bij de alverzoening de eigen verantwoordelijkheid? Jezus heeft ons toch op het hart gedrukt het goede te doen. Als de ene partij er een zootje van maakt, kan het nooit tot een volmaakte relatie komen.
Wat je schrijft over rechtvaardigheid is interessant. Rechtvaardigheid staat tegenover barmhartigheid (Matteüs 23:23). Soms wint barmhartigheid het van rechtvaardigheid.

Omdat de Alverzoening in de bijbel niet helder uit de verf komt is het gissen. Zo kun je i.p.v. Alverzoening ook spreken over Uiteindelijke Alverzoening. Dan is het uitgangspunt dat na de dood de geestelijke rijping niet volledig stopt, maar doorgaat. Bonting heeft aan dit aspect aandacht geschonken. In het klassieke christendom is uitsluitend het juiste geloof en het wedergeboren zijn hier op aarde van beslissende betekenis voor wat na de dood verwacht mag worden. Dan zou Alverzoening inderdaad neerkomen op de redenering van "' het maakt helemaal niets uit hoe er geleefd wordt, het komt voor iedereen toch goed "". Denk je aan een voortgaande ontwikkeling na de dood, dan komt het geheel in een ander licht te staan. Maar het is theologisch gissen omdat de bijbel het thema niet verduidelijkt. Mijn punt met het klassieke christendom is dat door de dogma's God volkomen vast is te komen zitten in zijn eigen web. De Rechtvaardigheid uitroepen als behorend tot het Wezen van God betekent dat God niet anders kan als schepselen beoordelen na hun dood. De Liefde van God wordt dan automatisch een voorwaardelijke Liefde, namelijk alleen geldend voor een kleine groep van intimi. Wordt dan ook nog eens een voortgaande ontwikkeling na de dood uitgesloten dan zit je volop met een God die door zeer velen anno 2018 niet meer te begrijpen is, omdat deze God niet meer past in het huidig tijdsbeeld. De God die stil is blijven staan in het culturele denken uit lang vervlogen tijden. God is Onveranderlijk en deze God doet niet meer mee in een tijd die met reuze vaart steeds op nieuwheid aanstuurt. In de procestheologie verandert God tenminste nog door de waarneming van het menselijk gedrag, de mens is daar mede-schepper. Zo'n denken is in het klassieke christendom volledig uitgesloten.

[callista]

Ja..zo langzamerhand wordt het geïnstitutionaliseerde orthodoxe christendom laag voor laag afgepeld als een ui........
Een goede zaak....
Een kijkje in wat er onder de aangeleerde dogmatiek zit en onder het veelal vrome laagje...

[Inktvlam]

Omdat de Alverzoening in de bijbel niet helder uit de verf komt is het gissen. Zo kun je i.p.v. Alverzoening ook spreken over Uiteindelijke Alverzoening. Dan is het uitgangspunt dat na de dood de geestelijke rijping niet volledig stopt, maar doorgaat. Bonting heeft aan dit aspect aandacht geschonken. In het klassieke christendom is uitsluitend het juiste geloof en het wedergeboren zijn hier op aarde van beslissende betekenis voor wat na de dood verwacht mag worden. Dan zou Alverzoening inderdaad neerkomen op de redenering van "' het maakt helemaal niets uit hoe er geleefd wordt, het komt voor iedereen toch goed "". Denk je aan een voortgaande ontwikkeling na de dood, dan komt het geheel in een ander licht te staan. Maar het is theologisch gissen omdat de bijbel het thema niet verduidelijkt. Mijn punt met het klassieke christendom is dat door de dogma's God volkomen vast is te komen zitten in zijn eigen web. De Rechtvaardigheid uitroepen als behorend tot het Wezen van God betekent dat God niet anders kan als schepselen beoordelen na hun dood. De Liefde van God wordt dan automatisch een voorwaardelijke Liefde, namelijk alleen geldend voor een kleine groep van intimi. Wordt dan ook nog eens een voortgaande ontwikkeling na de dood uitgesloten dan zit je volop met een God die door zeer velen anno 2018 niet meer te begrijpen is, omdat deze God niet meer past in het huidig tijdsbeeld. De God die stil is blijven staan in het culturele denken uit lang vervlogen tijden. God is Onveranderlijk en deze God doet niet meer mee in een tijd die met reuze vaart steeds op nieuwheid aanstuurt. In de procestheologie verandert God tenminste nog door de waarneming van het menselijk gedrag, de mens is daar mede-schepper. Zo'n denken is in het klassieke christendom volledig uitgesloten.

Ik denk dat de door jou geschetste opvattingen over het “klassieke christendom” niet juist zijn. God die niet meer zou passen in het huidige tijdsbeeld is een beeld wat mij volledig vreemd is. De theologische wijsneuzen die dat schrijven, menen toch niet dat ze God in liefde en wijsheid kunnen overtreffen?
Maar de grote vraag is dus: is er ook in het hiernamaals nog groei, nog verdere geestelijke ontwikkeling mogelijk? Het antwoord is: jazeker. Dat kan toch ook niet anders. Zoals de boom valt, blijft ie liggen, dat wil zeggen: onvolmaakt gaan we hier vandaan, onvolmaakt komen we daar aan. En het is de bedoeling dat we ooit volmaakt en zelfs goden worden. Paulus verwijst naar de hoge roeping van de mens: “Weet gij niet dat wij over engelen oordelen zullen?” (1 Kor.6:3).
Jezus is zelf afgedaald in de hel (nedergedaald ter helle, 1 Petr.3:19-20 en 1 Petr.4:6). Voor mensen die Jezus niet kennen of zich geestelijk niet hebben kunnen ontwikkelen, zegt Jezus: “in het huis van mijn Vader zijn vele woningen” (Joh.14:2). Ook in het hiernamaals is nog veel mogelijk voor een verdere geestelijke groei. “Ook in het hiernamaals wordt aan de zielen het evangelie door de engelen verkondigd” (1 Petr.4:6).
Hel en hemel zijn innerlijke gesteldheden in de mens. Ontwikkelingsstadia van de ziel. Ieder mens draagt overeenkomstig zijn persoonlijkheid zowel de hemel als de hel in zich. “Het Koninkrijk Gods is in u” (Luc.17:21). Die innerlijke hemel en hel kunnen wel plaatsen worden als gelijkgestemde zielen elkaar opzoeken. Maar het moet vooral eerst hemel in jezelf worden voordat je rijp bent voor het samenzijn in de hemel met de Allerhoogste. In de hemel heerst nederigheid en zachtmoedigheid. De kenmerken van de hel zijn trots en hoogmoed. Dus ook in het hiernamaals kun je je bevrijden van de hel door de hel uit jezelf te verwijderen. Maak er een hemel van.
Toch benadrukt Lorber (en ook de bijbel) om hier op aarde al te streven naar geestelijke wedergeboorte. Dat is de kortste weg. Hier op aarde kun je in één dag meer leren, dan 1000 jaar in het hiernamaals, vertelt ons de Nieuwe Openbaring.

[peda]

Hallo Inktvlam,

Geloof jij persoonlijk aan het door God gewilde Kruisoffer van Jezus ter Verzoening tussen Hem en de mens. Geloof jij dat Jezus 3 dagen na zijn overlijden door toedoen van God is opgestaan uit de dood en vervolgens volgens Handelingen zo'n 40 dagen opnieuw op aarde heeft rondgewandeld in een verheerlijkt lichaam. Geloof jij in een toekomstige op triomfachtige wijze terugkeer van Jezus. Het geloven in deze gepasseerde en nog komende gebeurtenissen, zie ik als behoren tot het klassieke christendom. Heden ten dage is er in onze omstreken massaal afscheid genomen van deze denkbeelden en wordt God niet meer als in de wereld Actief Handelende Actor in verbinding gebracht. Ik zie veelmeer de opgave om het moderne Godsbeeld in een goede, redelijke relatie te brengen met de wetenschappelijke bevindingen. De procestheologie is in mijn ogen een mooi voorbeeld van zo'n poging. Maar de orthodoxie ( de klassiekers ) heeft er geen goed woord voor over.

[Inktvlam]

Hallo Peda,

Buitengewoon vaag die procestheologie. Het ontgaat me volledig hoe die theologie het godsbeeld in harmonie kan brengen met wetenschappelijke bevindingen. Is dat nodig trouwens? Ik zie geen tegenstrijdigheid tussen geloof en wetenschap. Dan geef ik de voorkeur aan het “klassieke christendom” met de nodige kanttekeningen al eerder en vaker genoemd. Ik heb ook wel boeken gelezen van Kuitert, den Heijer en Carel ter Linden. Van die theologen ben ik nooit iets wijzer geworden, wel van de Lorberboeken. Persoonlijke ontmoetingen met theologen bevielen me veel beter. Maar die boekenschrijvende theologen kunnen wat mij betreft het dak op met een bos uien. Het zijn allemaal hele of halve atheïsten. Kuitert was aan het eind van zijn leven duidelijk atheïst. De beide dominees ter Linden kunnen er ook wat van. Op de vraag “leven er bij de christenen nog bezwaren tegen de evolutietheorie?”, antwoordde dominee Nico ter Linden doodleuk: “geen enkele”. Ze verkondigen een uitgekleed geloof, zonder de opstanding (Nico ter Linden o.a.), Jezus is niet langer de weg (Kuitert), je mag God geen schepper meer noemen (Kuitert), God is niet meer almachtig (diverse theologen) en het liefst willen ze alle wonderen onder het tapijt vegen. Steeds meer steentjes worden uit het christelijke bouwwerk vandaan getrokken, zodanig dat het hele bouwwerk wel in moet storten. Snoodaards zijn het, die wijn in water willen veranderen. “De bureaulamp van theologen verduistert te vaak het licht dat de Schrift wil ontsteken” schreef Jean Jacques Suurmond. Ik zoek mijn antwoorden dus niet in de theologie.

[callista]

Wat ik al zei....de christelijke ui wordt steeds verder ontdaan van zijn rokken
Kuitert, Nico ter Linden en zijn broer Carel, Klaas Hendrikse en zo zullen er nog velen volgen...

[peda]

Hallo Inktvlam,

Ik zie een enorm verschil in opvatting tussen diegenen die de bijbel lezen als geOpenbaard Woord van God Zelve en diegenen die de bijbel zien als geinspireerde menselijke opvattingen Over God. Wat wil je ten diepste vertellen wanneer je niet terug kunt vallen op wat de Bron te vertellen heeft. Eigenlijk alleen het filosofisch denken en dat is dan ook datgene wat er in de praktijk zichtbaar gebeurt. De procestheologie is meer een procesfilosofie in mijn ogen. De belangstelling onder de gelovigen voor de thematiek is nagenoeg nihil, omdat het redelijk denken primair staat en niet het innerlijk ervaren, hoe dat laatste ook moge worden ingevuld. Heeft het leven een Bovennatuurlijk Opgelegde Zin of juist niet. Die vraag ligt aan de basis van alle religie. Diegenen die het denken in wonderen uit het woordenboek schrappen, staan reeds dicht bij het naturalisme. Het zijn eigenlijk twee werelden in de individuele beleving. Het menselijk leven heeft een Opgelegde Zin of de mens moet de zin zelf aan het leven geven.

[Peter79]

Mijn punt met het klassieke christendom is dat door de dogma's God volkomen vast is te komen zitten in zijn eigen web. De Rechtvaardigheid uitroepen als behorend tot het Wezen van God betekent dat God niet anders kan als schepselen beoordelen na hun dood. De Liefde van God wordt dan automatisch een voorwaardelijke Liefde, namelijk alleen geldend voor een kleine groep van intimi.

Zoals in de tegenstelling van de Heidelbergse Catechismus: God is niet alleen barmhartig, maar ook rechtvaardig. Rechtvaardig is iets van deze wereld: ik vind jullie lieve mensen, maar ik zet jullie op straat omdat jullie de huur niet kunnen betalen.

In de gelijkenis stelt de heer die aan de werkers van het laatste uur hetzelfde betaalt als aan degenen die de hele dag hebben gewerkt ter discussie wat wij rechtvaardig vinden. Wij vinden het rechtvaardig als iemand die meer werkt meer betaald krijgt, maar de heer staat eveneens in zijn recht als hij verwijst naar de afspraak die hij heeft gemaakt met de eersten en zijn vrijheid om met zijn bezit te doen ten aanzien van de laatsten.

Het Nieuwe Testament maakt eveneens duidelijk dat er gerechtigheid is buiten de wet om (de maat waarmee rechtvaardigheid wordt gemeten). Wie liefheeft, komt niet in aanraking met de wet. Daar is de wet niet voor. Teruggaand naar de stelling, God is barmhartig, maar dat bijt niet met rechtvaardig. Rechtvaardigheid is niet iets absoluuts. De Bijbelse boodschap is dat God het recht gebruikt om de zwakkeren te beschermen tegen de sterkeren. Het is een middel in dienst van de liefde.

[peda]

Mijn punt met het klassieke christendom is dat door de dogma's God volkomen vast is te komen zitten in zijn eigen web. De Rechtvaardigheid uitroepen als behorend tot het Wezen van God betekent dat God niet anders kan als schepselen beoordelen na hun dood. De Liefde van God wordt dan automatisch een voorwaardelijke Liefde, namelijk alleen geldend voor een kleine groep van intimi.

Zoals in de tegenstelling van de Heidelbergse Catechismus: God is niet alleen barmhartig, maar ook rechtvaardig. Rechtvaardig is iets van deze wereld: ik vind jullie lieve mensen, maar ik zet jullie op straat omdat jullie de huur niet kunnen betalen.

In de gelijkenis stelt de heer die aan de werkers van het laatste uur hetzelfde betaalt als aan degenen die de hele dag hebben gewerkt ter discussie wat wij rechtvaardig vinden. Wij vinden het rechtvaardig als iemand die meer werkt meer betaald krijgt, maar de heer staat eveneens in zijn recht als hij verwijst naar de afspraak die hij heeft gemaakt met de eersten en zijn vrijheid om met zijn bezit te doen ten aanzien van de laatsten.

Het Nieuwe Testament maakt eveneens duidelijk dat er gerechtigheid is buiten de wet om (de maat waarmee rechtvaardigheid wordt gemeten). Wie liefheeft, komt niet in aanraking met de wet. Daar is de wet niet voor. Teruggaand naar de stelling, God is barmhartig, maar dat bijt niet met rechtvaardig. Rechtvaardigheid is niet iets absoluuts. De Bijbelse boodschap is dat God het recht gebruikt om de zwakkeren te beschermen tegen de sterkeren. Het is een middel in dienst van de liefde.

Zoals jij het beschrijft, is het wel een anders omgaan met "' Rechtvaardigheid"'. Rechtvaardigheid als bescherming van de zwakken. Dan begrijp ik niet goed, dat jij niet veel positiever staat ten opzichte van voortgaande geestelijke groei na de dood ( w.o. Bonting ) met Uiteindelijk God Alles in Allen. Dat vind ik aansprekende theologie, niet de keuze op eeuwig blijvende dualiteit tussen intimi ( de geredden ), de geestelijk sterken en diegenen die na een kort leven hier op aarde daarvan uitgesloten zijn, de geestelijk zwakken. Ik vind de theologie van God Alles in Allen een mooie kleur hebben. De orthodoxie wijst deze gedachten af omdat bij hen de menselijke keuzes gedurende het korte aardse leven bepalend zijn voor het Oordeel. In hun theologisch denken wordt de Goddelijke Rechtvaardigheid anders vertaald en wel als Strafmaatregel en Moet God de eeuwige dualiteit hoogtij laten vieren omdat Zijn Wezen niet Anders toelaat. Dal laatste begrijp ik als een God die gevangen zit in Zijn Eigen Web en Zijn Volledige Soevereiniteit verloren heeft.

[Peter79]

Hallo peda,

Zoals jij het beschrijft, is het wel een anders omgaan met "' Rechtvaardigheid"'. Rechtvaardigheid als bescherming van de zwakken. Dan begrijp ik niet goed, dat jij niet veel positiever staat ten opzichte van voortgaande geestelijke groei na de dood ( w.o. Bonting ) met Uiteindelijk God Alles in Allen.

Dat komt omdat ik het speculatief vind. Ik ben ten aanzien van het hiernamaals een agnost. Het denken van Bonting is even menselijk gedacht als elk ander denken over het hiernamaals. Het interessante van het denken over het hiernamaals vind ik vooral als dat betekenis heeft voor het nu. Zo betekent het geloof in de opstanding van het lichaam dat het lichaam er toe doet en niet een omhulsel waarvan met bevrijd moet worden (gnostiek). Dat betekent dat je leven in het hier en nu kan omarmen, de naaste omarmen en dat je onder de meest hopeloze omstandigheden toch het goede ziet en je niet leeggezogen wordt door wanhoop.

Dat vind ik aansprekende theologie, niet de keuze op eeuwig blijvende dualiteit tussen intimi ( de geredden ), de geestelijk sterken en diegenen die na een kort leven hier op aarde daarvan uitgesloten zijn, de geestelijk zwakken. Ik vind de theologie van God Alles in Allen een mooie kleur hebben. De orthodoxie wijst deze gedachten af omdat bij hen de keuzes in het aardse leven bepalend zijn voor het Oordeel. In hun theologisch denken wordt de Goddelijke Rechtvaardigheid anders vertaald en wel als Strafmaatregel en Moet God de eeuwige dualiteit hoogtij laten vieren omdat Zijn Wezen niet Anders toelaat. Dal laatste begrijp ik als een God die gevangen zit in Zijn Eigen Web en Zijn Volledige Soevereiniteit verloren heeft.

Zoals jij wel vaker aanhaalt: toon mij je god en ik zeg wie je bent. Kan je voor jezelf nagaan dat er perioden in je leven waren dat je zelf zwart-wit dacht? Ik denk dat het eigen is aan menselijke ontwikkeling. Vroeger leefde men korter, moest men zich meer druk maken om het dagelijks bestaan en ontbrak de gelegenheid te reflecteren. Helaas is die ontwikkelingsfase de maat geworden voor orthodoxie. Wie de wereld indeelt in duidelijke categorieën staat niet echt open voor de Ander. God is dan de hoeksteen van het wereldbeeld, Iemand die niet mag veranderen, of liever gezegd, anders blijken te zijn, want dan verschuift alles. Wie dat loslaat, moet alles opnieuw uitvinden. God is dan niet meer zo grijpbaar als Hij was en veel mensen zeggen Hem dan vaarwel.

[peda]

Hallo peda,

Dat komt omdat ik het speculatief vind. Ik ben ten aanzien van het hiernamaals een agnost. Het denken van Bonting is even menselijk gedacht als elk ander denken over het hiernamaals. Het interessante van het denken over het hiernamaals vind ik vooral als dat betekenis heeft voor het nu. Zo betekent het geloof in de opstanding van het lichaam dat het lichaam er toe doet en niet een omhulsel waarvan met bevrijd moet worden (gnostiek). Dat betekent dat je leven in het hier en nu kan omarmen, de naaste omarmen en dat je onder de meest hopeloze omstandigheden toch het goede ziet en je niet leeggezogen wordt door wanhoop.


Zoals jij wel vaker aanhaalt: toon mij je god en ik zeg wie je bent. Kan je voor jezelf nagaan dat er perioden in je leven waren dat je zelf zwart-wit dacht? Ik denk dat het eigen is aan menselijke ontwikkeling. Vroeger leefde men korter, moest men zich meer druk maken om het dagelijks bestaan en ontbrak de gelegenheid te reflecteren. Helaas is die ontwikkelingsfase de maat geworden voor orthodoxie. Wie de wereld indeelt in duidelijke categorieën staat niet echt open voor de Ander. God is dan de hoeksteen van het wereldbeeld, Iemand die niet mag veranderen, of liever gezegd, anders blijken te zijn, want dan verschuift alles. Wie dat loslaat, moet alles opnieuw uitvinden. God is dan niet meer zo grijpbaar als Hij was en veel mensen zeggen Hem dan vaarwel.

Zelf ben ik over de eventuele invulling van een leven na dit leven eveneens agnost. Er bestaan daaromtrent teveel zinvolle gedachten om voor mij althans een exclusieve keuze te maken. Natuurlijk wordt door Bonting menselijk gedacht, immers hemeltoerisme bestaat niet en de bijbel levert geen kort en bondig hoofstuk over het leven na de dood. Je moet een exegese maken uit vele fragmenten en die tezamen met geloofscement verbinden tot een theologische hypothese. De praktijk toont dat er opnieuw meerdere geloofsopvattingen mogelijk zijn.
Het punt bij theologie blijft altijd om te duiden waar in de bijbel de mens spreekt en waar God Zelve door de mens spreekt. De orthodoxie trekt daar een andere scheidslijn als de meeste modernisten. Zelf acht ik de 100% menselijke afkomst de meest waarschijnlijke en daarbij wordt mijn vermoeden gedeeld door de nodige theologen van naam. Inderdaad schuift in de moderne theologie het kijken naar God op met de voortschrijdende culturele inzichten. De orthodoxie wil van enige beweging niets van weten, ziet dat als falend menselijk weten en daarom blijft God daar volledig vastzitten in Zijn Web van volledig onbeweeglijke dogma's. Persoonlijk vind ik het jammer dat op dit forum de toon wordt gezet door de meer uitersten in opvatting en dat er geen aandacht is voor het moderne denken. God is reeds lang in Beweging, alleen is dit kennelijk niet bekend bij de individuele forum leden.

[Peter79]

Het punt bij theologie blijft altijd om te duiden waar in de bijbel de mens spreekt en waar God Zelve door de mens spreekt. De orthodoxie trekt daar een andere scheidslijn als de meeste modernisten. Zelf acht ik de 100% menselijke afkomst de meest waarschijnlijke en daarbij wordt mijn vermoeden gedeeld door de nodige theologen van naam.

Bij jou is 100 procent menselijke afkomst gelijk aan 0% goddelijke afkomst.
Bij veel christenen is 100% menselijke afkomst gelijk aan 100% goddelijke afkomst, naar analogie van Jezus die volledig God en volledig mens is. Bij de orthodoxie is volgens mij ook nog veel variatie. Een genuanceerd standpunt om de Bijbel als goddelijk aan te duiden is dat hij volmaakt is voor het doel dat God op het oog had. Allerlei foutjes en tegenstrijdigheden komen zo niet op het conto van God, maar worden gezien als het resultaat van de samenwerking van God met onvolmaakte mensen. Waar de discussie vaak over gaat in de orthodoxie, is dat je goede criteria gebruikt om onderscheid te maken: als je niet meer in een bepaald wonder gelooft, waarom zou je dan wel in de opstanding geloven? Men is tegen willekeur. In de traditie waaruit ik kom worden geen hoofddoekjes gedragen door vrouwen, maar mochten ze geen ambt bekleden. Het ene was cultuurbepaald, het andere niet. Blijkbaar vond men het onderscheid verdedigbaar. Het is dus m.i. niet zozeer de vraag waar God spreekt en waar de mens, maar hoe kunnen we in alle spreken van de Bijbel Gods stem verstaan?

Inderdaad schuift in de moderne theologie het kijken naar God op met de voortschrijdende culturele inzichten. De orthodoxie wil van enige beweging niets van weten, ziet dat als falend menselijk weten en daarom blijft God daar volledig vastzitten in Zijn Web van volledig onbeweeglijke dogma's. Persoonlijk vind ik het jammer dat op dit forum de toon wordt gezet door de meer uitersten in opvatting en dat er geen aandacht is voor het moderne denken. God is reeds lang in Beweging, alleen is dit kennelijk niet bekend bij de individuele forum leden.

Ik denk dat het tekenend is dat jij als agnost dit inbrengt. Voor jou is het een interessante, academische discussie en voor veel theologen die daarvoor betaald worden ook. Maar in hoeverre heeft deze academische discussie nog te maken met het leven van de gewone man? We hebben hier wel meer deelnemers gehad die zich qua interesse meer op dit gebied bewogen, maar die hebben al een tijd niet meer van zich laten horen. Bij hen kreeg ik wel de indruk dat het doorleefd werd. Wat dat betreft vind ik het ook jammer en blijft mijn vooroordeel dat een geloof dat teveel wordt aangepast naar het hier en nu, (relativering van droom en ideaal) de mensen niet meer in beweging brengt.

[peda]

Ik denk dat het tekenend is dat jij als agnost dit inbrengt. Voor jou is het een interessante, academische discussie en voor veel theologen die daarvoor betaald worden ook. Maar in hoeverre heeft deze academische discussie nog te maken met het leven van de gewone man? We hebben hier wel meer deelnemers gehad die zich qua interesse meer op dit gebied bewogen, maar die hebben al een tijd niet meer van zich laten horen. Bij hen kreeg ik wel de indruk dat het doorleefd werd. Wat dat betreft vind ik het ook jammer en blijft mijn vooroordeel dat een geloof dat teveel wordt aangepast naar het hier en nu, (relativering van droom en ideaal) de mensen niet meer in beweging brengt.

Omdat mijn geloof dat God in de persoon van Jezus op aarde heeft rondgewandeld verwaarloosbaar klein is, blijf ik zitten met de vraag "' God waar zijt Gij"'. Is God een Illusie, een Iemand die er naar de wens van een aantal mensen zou moeten zijn, maar er in werkelijkheid helemaal niet is? Is Hij er werkelijk of leeft Hij in het hoofd van aanhangers. Die vraag leeft bij mij sterk. Zelf vind ik die vraag boeiender als een gesprek dat behandelt of homoseksualiteit met Gods hulp genezen kan worden, of hoe God graag precies met welke Naam aangesproken wil worden of dat vrouwen in de visie van God wel of niet toegelaten mogen worden tot het kerkelijk ambt. Wanneer de gelovigen door zulke thema's in beweging worden gebracht, dan heeft dat niet zo mijn Gods belangstelling. Voor de grote vragen in de wereld, zoals klimaat, rechtvaardiger verdeling inkomen, de politieke omgang met de enorme voorraad vernietigingswapens etc, hoef je toch geen detail beeld van God te hebben. Wim Nusselder spreekt dan van het ervaren van Leiding, zonder die Leiding in een precies jasje te steken. De gouden wet van de naastenliefde kan ook door de humanist, veelal zonder God als Inspirator, oprecht worden beleden. Voor mij is het veelal zo dat de detail God, ook gepaard gaat bij volgers met detail opmerkingen over Hoe Hij het precies wil hebben.

[Peter79]

Omdat mijn geloof dat God in de persoon van Jezus op aarde heeft rondgewandeld verwaarloosbaar klein is, blijf ik zitten met de vraag "' God waar zijt Gij"'. Is God een Illusie, een Iemand die er naar de wens van een aantal mensen zou moeten zijn, maar er in werkelijkheid helemaal niet is? Is Hij er werkelijk of leeft Hij in het hoofd van aanhangers. Die vraag leeft bij mij sterk.

Een essentiële vraag in een geloofsgesprek.

Het is een vraag die bij mij bijna dagelijks door het hoofd gaat. De werkelijkheid voor een niet-gelovige is eenvoudig: wat je ziet, is wat je hebt. Voor een gelovige is de werkelijkheid dubbelzinnig: alles wijst er op dat God er niet is, en toch is Hij er. Beiden betreffen cirkelredeneringen: wie enkel voor waar houdt wat hij ziet of bewezen wordt geacht, zal nooit iets wezenlijk anders tegenkomen. Wie gelooft zal toch steeds de drive houden te geloven dat er meer is dan wat je ziet. Voor wie niet gelooft, is wat de gelovige gelooft een illusie, het verwijst niet naar een realiteit. Voor de gelovige verwijst het juist wel naar een realiteit en is het dus geen illusie.

Het is wat mij betreft een keuze tussen twee cirkelredeneringen. Er is geen toetsing mogelijk aan de waarneembare werkelijkheid, omdat beiden verschillend staan tegenover de waarneembare werkelijkheid. De keus moet dus op basis van andere criteria worden gemaakt. Diep geraakt worden, schoonheid ervaren, humaniteit, etc kunnen doorslaggevend zijn om te kiezen in de waarheid van deze twee posities. Wat is meer waar - is een mens een schitterend ongeluk of wonen wij in een huis dat we zelf niet gebouwd hebben en genieten wij van het goede dat ons (van boven) gegeven wordt? Het is zo subtiel, dat er geen objectief antwoord te geven is - het is een persoonlijke vraag.

[peda]

Omdat mijn geloof dat God in de persoon van Jezus op aarde heeft rondgewandeld verwaarloosbaar klein is, blijf ik zitten met de vraag "' God waar zijt Gij"'. Is God een Illusie, een Iemand die er naar de wens van een aantal mensen zou moeten zijn, maar er in werkelijkheid helemaal niet is? Is Hij er werkelijk of leeft Hij in het hoofd van aanhangers. Die vraag leeft bij mij sterk.

Een essentiële vraag in een geloofsgesprek.

Het is een vraag die bij mij bijna dagelijks door het hoofd gaat. De werkelijkheid voor een niet-gelovige is eenvoudig: wat je ziet, is wat je hebt. Voor een gelovige is de werkelijkheid dubbelzinnig: alles wijst er op dat God er niet is, en toch is Hij er. Beiden betreffen cirkelredeneringen: wie enkel voor waar houdt wat hij ziet of bewezen wordt geacht, zal nooit iets wezenlijk anders tegenkomen. Wie gelooft zal toch steeds de drive houden te geloven dat er meer is dan wat je ziet. Voor wie niet gelooft, is wat de gelovige gelooft een illusie, het verwijst niet naar een realiteit. Voor de gelovige verwijst het juist wel naar een realiteit en is het dus geen illusie.

Het is wat mij betreft een keuze tussen twee cirkelredeneringen. Er is geen toetsing mogelijk aan de waarneembare werkelijkheid, omdat beiden verschillend staan tegenover de waarneembare werkelijkheid. De keus moet dus op basis van andere criteria worden gemaakt. Diep geraakt worden, schoonheid ervaren, humaniteit, etc kunnen doorslaggevend zijn om te kiezen in de waarheid van deze twee posities. Wat is meer waar - is een mens een schitterend ongeluk of wonen wij in een huis dat we zelf niet gebouwd hebben en genieten wij van het goede dat ons (van boven) gegeven wordt? Het is zo subtiel, dat er geen objectief antwoord te geven is - het is een persoonlijke vraag.

Ik ben een niet-gelovige, maar ik leef in grote verwondering. Het gehele bestaan is voor mij een gigantisch Mysterie. Alleen lukt het mij van geen kant om het Mysterie ook maar op de geringste wijze te concretiseren. In tegenstelling tot jou weet ik zelfs niet of de mens een gewenst "' eindprodukt "' is of de toevallige uitkomst van een onbedoeld evolutie proces. Als agnost sluit ik niets uit, het kan bij mij alle kanten op. Wat God betreft, mis ik de innerlijke ervaring door Hem aangeraakt te worden. Mocht God bestaan dan existeert Hij volgens mij op een voor de mens Onkenbaar Hoog Bewustzijnsniveau en ik geloof daarbij ook niet dat God contact zoekt met de mens en Zich door uitgekozen mensen ( profeten ) Openbaart. God die Zich in de wereld Zelve toont door Jezus en zelfs de Kruisdood ondergaat, omdat het voor Hem niet mogelijk is om op een andere wijze de Verzoening met de mens tot stand te brengen, het is voor mij een te ver van mijn bed verhaal. Maar omdat ikzelf de oplossing niet weet, ben ik wel geinteresseerd om van anderen te vernemen hoe zij het Mysterie invullen. Vandaar mijn aanwezigheid op dit forum.

[Piebe Paulusma]

Beste Peda, christenen weten het ook niet, het christendom betreft vertrouwen op Christus en zijn apostelen. Dus, accepteren dat wij niet het hoofd van het lichaam zijn maar de ledematen.

[coby]

Omdat mijn geloof dat God in de persoon van Jezus op aarde heeft rondgewandeld verwaarloosbaar klein is, blijf ik zitten met de vraag "' God waar zijt Gij"'. Is God een Illusie, een Iemand die er naar de wens van een aantal mensen zou moeten zijn, maar er in werkelijkheid helemaal niet is? Is Hij er werkelijk of leeft Hij in het hoofd van aanhangers. Die vraag leeft bij mij sterk.

Een essentiële vraag in een geloofsgesprek.

Het is een vraag die bij mij bijna dagelijks door het hoofd gaat. De werkelijkheid voor een niet-gelovige is eenvoudig: wat je ziet, is wat je hebt. Voor een gelovige is de werkelijkheid dubbelzinnig: alles wijst er op dat God er niet is, en toch is Hij er. Beiden betreffen cirkelredeneringen: wie enkel voor waar houdt wat hij ziet of bewezen wordt geacht, zal nooit iets wezenlijk anders tegenkomen. Wie gelooft zal toch steeds de drive houden te geloven dat er meer is dan wat je ziet. Voor wie niet gelooft, is wat de gelovige gelooft een illusie, het verwijst niet naar een realiteit. Voor de gelovige verwijst het juist wel naar een realiteit en is het dus geen illusie.

Het is wat mij betreft een keuze tussen twee cirkelredeneringen. Er is geen toetsing mogelijk aan de waarneembare werkelijkheid, omdat beiden verschillend staan tegenover de waarneembare werkelijkheid. De keus moet dus op basis van andere criteria worden gemaakt. Diep geraakt worden, schoonheid ervaren, humaniteit, etc kunnen doorslaggevend zijn om te kiezen in de waarheid van deze twee posities. Wat is meer waar - is een mens een schitterend ongeluk of wonen wij in een huis dat we zelf niet gebouwd hebben en genieten wij van het goede dat ons (van boven) gegeven wordt? Het is zo subtiel, dat er geen objectief antwoord te geven is - het is een persoonlijke vraag.

Ik ben een niet-gelovige, maar ik leef in grote verwondering. Het gehele bestaan is voor mij een gigantisch Mysterie. Alleen lukt het mij van geen kant om het Mysterie ook maar op de geringste wijze te concretiseren. In tegenstelling tot jou weet ik zelfs niet of de mens een gewenst "' eindprodukt "' is of de toevallige uitkomst van een onbedoeld evolutie proces. Als agnost sluit ik niets uit, het kan bij mij alle kanten op. Wat God betreft, mis ik de innerlijke ervaring door Hem aangeraakt te worden. Mocht God bestaan dan existeert Hij volgens mij op een voor de mens Onkenbaar Hoog Bewustzijnsniveau en ik geloof daarbij ook niet dat God contact zoekt met de mens en Zich door uitgekozen mensen ( profeten ) Openbaart. God die Zich in de wereld Zelve toont door Jezus en zelfs de Kruisdood ondergaat, omdat het voor Hem niet mogelijk is om op een andere wijze de Verzoening met de mens tot stand te brengen, het is voor mij een te ver van mijn bed verhaal. Maar omdat ikzelf de oplossing niet weet, ben ik wel geinteresseerd om van anderen te vernemen hoe zij het Mysterie invullen. Vandaar mijn aanwezigheid op dit forum.

Geloofde je als kind ook niet?
Je denkt veel te moeilijk. Het is zo simpel.
Ik droomde een keer van m'n pa. Die zei: ik kan niet zo geloven als jullie. Hij is veel te intelligent. Ik heb de simpelheid van m'n moe georven. Toen in die droom zei ik: Zal ik ff bidden dan dat Hij Zich aan je openbaart? en toen ervaarde ie het. Hij geloofde tot een jaar of 8 in God en toen ging hij nadenken. Dan heb je een simpele ziel nodig om je ff te helpen.

[Piebe Paulusma]

Maar Coby, in de Bijbel staat dat het grote gebod is gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. (Deut. 6:5; 10:12; 30:6. Matth. 22:37. Mark. 12:30. Luk. 10:27.)

[callista]

Gij zult......liefhebben als een gebod?
Liefhebben op commando werkt niet....liefde ontstaat in vrijheid...zonder gebod en verboden

[Piebe Paulusma]

Gij zult......liefhebben als een gebod?
Liefhebben op commando werkt niet....liefde ontstaat in vrijheid...zonder gebod en verboden

Daar heb je gelijk in, desondanks was het wel een gebod onder de wet van Mozes. Hoe echt die liefde dan was kan je je afvragen.

[coby]

Maar Coby, in de Bijbel staat dat het grote gebod is gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. (Deut. 6:5; 10:12; 30:6. Matth. 22:37. Mark. 12:30. Luk. 10:27.)

Oh je bedoelt verstand. Ja eerst moet je verstand erachter komen dat God bestaat en Wie Hij is, anders kun je Hem onmogelijk liefhebben met je verstand. Ik las eens iets van een man op christian forums. Die was juist heel verstandelijk en door zijn verstand tot geloof gekomen, zei ie.
Want hetgeen van Hem (God) niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien. (Romeinen 1:20)

[callista]

Toen ik mijn volle verstand ging gebruiken werd ik atheïst