De denkwijze van atheïsten

[Piebe Paulusma]

Toen ik mijn volle verstand ging gebruiken werd ik atheïst

[peda]

Het denken is inderdaad de hoofdreden voor atheïsme. De theodicee, het niet helder en duidelijk kunnen verklaren van de reden dat God het leed maar in de wereld laat voortduren, is een belangrijke factor voor verlies in het geloof van een Relationele God die naar ieder mens omziet. De tweede reden is de enorm toegenomen wetenschappelijke kennis, die veelal haaks staat op wat de bijbel daarover schrijft. De immense kosmos met nagenoeg een ontelbaar aantal hemellichamen waartussen ergens een piepkleine aarde, past bij veel denkenden inmiddels niet meer bij een God die de aarde als Centrale Plaats voor Zijn schepping heeft gemaakt. Voor velen zijn de denkende hersenen de belangrijkste reden voor vertrek uit het dogmatische geloof. Voor mij als agnost geldt precies hetzelfde. Het bestaan van God ( hoe ook te omschrijven ) sluit ik niet uit, maar de God zoals die wordt beschreven in de bijbel, acht ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, als een puur menselijke voorstelling. En de Openbaringen, komen in diezelfde visie dan ook niet van Boven, maar van beneden.

[Messenger]

Het bestaan van God ( hoe ook te omschrijven ) sluit ik niet uit, maar de God zoals die wordt beschreven in de bijbel, acht ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, als een puur menselijke voorstelling. En de Openbaringen, komen in diezelfde visie dan ook niet van Boven, maar van beneden.

Goede constatering.

[Inktvlam]

Het denken is inderdaad de hoofdreden voor atheïsme.

Dat roept bij mij direct de vraag op: hoe komt de mens aan dat denkvermogen? Komt dat zomaar uit de lucht vallen?
Stel je robots voor die zichzelf kunnen voortplanten en ook uit zichzelf iets nieuws kunnen uitvinden en ook zijn toegerust met een eigen wil en een bewustzijn. Zijn zulke robots ontstaan door toedoen van een hoge intelligentie of zijn ze domweg het resultaat van stom toeval?

De theodicee, het niet helder en duidelijk kunnen verklaren van de reden dat God het leed maar in de wereld laat voortduren, is een belangrijke factor voor verlies in het geloof van een Relationele God die naar ieder mens omziet.

Dit soort zaken zijn allang eens helder toegelicht door bijvoorbeeld Lorber. Heel kort gezegd. Het lijden in de wereld heeft te maken met de val van Lucifer die eens goed was en daarna vrijwillig Gods goede orde verlaten heeft. Waarna de materiële wereld ontstaan is. Alle materie is zielenstof van Lucifer met zijn gevallen engelen. En alle materie moet weer vergeestelijkt worden en stukje bij beetje weer terugkeren naar God. Maar elk nadeel “heb” z'n voordeel. De materiële wereld is daardoor een harde maar ook goede leerschool, een universiteit zelfs, ter ontwikkeling van de kinderen Gods. Zonder strijd geen overwinning.
http://www.j-lorber.de/kee/3/d-univer.htm

De tweede reden is de enorm toegenomen wetenschappelijke kennis, die veelal haaks staat op wat de bijbel daarover schrijft.

Ik heb hier al eens uitgelegd hoe je het scheppingsverhaal en de zondvloedgeschiedenis moet lezen. Het is een kwestie van dieper graven en zoeken.

De immense kosmos met nagenoeg een ontelbaar aantal hemellichamen waartussen ergens een piepkleine aarde, past bij veel denkenden inmiddels niet meer bij een God die de aarde als Centrale Plaats voor Zijn schepping heeft gemaakt.

“Toen de schepping zover was gerijpt dat ze de diepste onthulling van de goddelijke liefde - de Godheid als 'Vader' - kon begrijpen, koos God de naar het uiterlijk zo onaanzienlijke aarde voor de grootste liefdedaad van zijn erbarming uit. Hier, waar de innerlijkste geestkern van Lucifer in de ban wordt gehouden, hulde God Zijn geestmenselijk oermachtscentrum in het gewaad van de materie ('en het Woord werd vlees'.). In Jezus Christus trad God zelf het mensenrijk binnen om deze en tevens alle geesten uit de oneindigheid te onderrichten. Als machtigste getuigenis van zijn liefde trok hijzelf het kleed van de materie aan om de gevallenen uit het gericht te verlossen en de gelouterden dan in het Vaderhuis terug te voeren (gelijkenis van de verloren zoon).” (uit Kruis en kroon)
“Wat hoog is bij mensen, is een gruwel bij God” (Luc.16:15).
Jezus leefde in alle eenvoud en zocht vooral de verschoppelingen van deze wereld op. “De blinden zien, de lammen lopen, de melaatsen worden rein, de doven horen, de doden staan op en de armen wordt het evangelie gepredikt. En zalig is hij die zich niet aan mij ergert” (Mat.11:5-6).
Jezus berijdt een ezeltje (staat voor deemoed) en niet een trots dier als een paard. Bij de komst en ook bij de wederkomst van Christus zal dat niet gebeuren met veel uiterlijk vertoon, niet met lasershows en niet onder begeleiding van bazuingeschal. Hij komt in alle eenvoud.

Voor velen zijn de denkende hersenen de belangrijkste reden voor vertrek uit het dogmatische geloof. Voor mij als agnost geldt precies hetzelfde. Het bestaan van God ( hoe ook te omschrijven ) sluit ik niet uit, maar de God zoals die wordt beschreven in de bijbel, acht ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, als een puur menselijke voorstelling. En de Openbaringen, komen in diezelfde visie dan ook niet van Boven, maar van beneden.

Het is jammer dat je bijbelteksten niet op de juiste waarde weet te schatten. Er zit veel (verborgen) wijsheid in.

[peda]

Het denken is inderdaad de hoofdreden voor atheïsme.

Dat roept bij mij direct de vraag op: hoe komt de mens aan dat denkvermogen? Komt dat zomaar uit de lucht vallen?
Stel je robots voor die zichzelf kunnen voortplanten en ook uit zichzelf iets nieuws kunnen uitvinden en ook zijn toegerust met een eigen wil en een bewustzijn. Zijn zulke robots ontstaan door toedoen van een hoge intelligentie of zijn ze domweg het resultaat van stom toeval?

Hallo Inktvlam,

Jij gaat voor Intelligent Design. Daar hebben wij reeds eerder over gesproken. Jij ziet schoksgewijze of geleidelijke bijsturing door een buiten de kosmos staande Intelligentie. Hoe die Intelligentie in Zijn Almacht die bijsturing, op niet direct waarneembare wijze, voor elkaar krijgt, dat boeit jou niet zo. Ik wil dat nu juist wel weten, vandaar dat ik veel meer belangstelling heb voor de ontdekkingen die de wetenschap doet. De voortschrijdende ontwikkeling. Wel ben ik het met jou eens dat de naturalistische visie dat dom toevallige mutaties en vervolgens natuurlijke selectie alleen bepalend zijn voor de bereikte "' resultaten "' in het evolutie proces, vooreerst te hoog gegrepen is. Om de mogelijk nog ontbrekende "' sturende "' factoren toe te schrijven aan een Intelligente God, zie ik vooreerst als de "' gaten "' oplossing. De wetenschap is nog niet aan het einde van haar mogelijkheden, dus wacht ik daar op verdere ontwikkelingen. Jij ziet het niet als mogelijk voor de wetenschap om ooit een volledig sluitende naturalistische verklaring te leveren, terwijl ik stel dat de wetenschap de grenzen van haar mogelijkheden nog lang niet bereikt heeft.

[peda]

De theodicee, het niet helder en duidelijk kunnen verklaren van de reden dat God het leed maar in de wereld laat voortduren, is een belangrijke factor voor verlies in het geloof van een Relationele God die naar ieder mens omziet.

Dit soort zaken zijn allang eens helder toegelicht door bijvoorbeeld Lorber. Heel kort gezegd. Het lijden in de wereld heeft te maken met de val van Lucifer die eens goed was en daarna vrijwillig Gods goede orde verlaten heeft. Waarna de materiële wereld ontstaan is. Alle materie is zielenstof van Lucifer met zijn gevallen engelen. En alle materie moet weer vergeestelijkt worden en stukje bij beetje weer terugkeren naar God. Maar elk nadeel “heb” z'n voordeel. De materiële wereld is daardoor een harde maar ook goede leerschool, een universiteit zelfs, ter ontwikkeling van de kinderen Gods. Zonder strijd geen overwinning.
http://www.j-lorber.de/kee/3/d-univer.htm

Dit doet mij denken aan het Demiurch verhaal in de gnostiek. Het in de tijd eindeloos voortduren van de ellende omdat de materie zich ondanks een langdurige leerschool maar niet laat vergeestelijken. Millennia verstrijken en een verandering komt er in de gnostiek maar niet. De leerschool zonder blijvend zichtbaar resultaat, is wellicht voor gelovigen een bevredigend antwoord op de theodicee, maar mij helpt het niet bij het overwinnen van de scepsis. De betere wereld die inmiddels op veel plaatsen in de wereld bereikt is, komt door een betere beheersing van de materie, maar op de geestelijke weg is er van vooruitgang in mijn optiek niet veel zichtbaar.

[peda]

Voor velen zijn de denkende hersenen de belangrijkste reden voor vertrek uit het dogmatische geloof. Voor mij als agnost geldt precies hetzelfde. Het bestaan van God ( hoe ook te omschrijven ) sluit ik niet uit, maar de God zoals die wordt beschreven in de bijbel, acht ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, als een puur menselijke voorstelling. En de Openbaringen, komen in diezelfde visie dan ook niet van Boven, maar van beneden.

Het is jammer dat je bijbelteksten niet op de juiste waarde weet te schatten. Er zit veel (verborgen) wijsheid in.

Ik weet zeker Bijbelteksten op waarde te schatten, alleen lees ik de teksten als de boodschap achter de boodschap. Het menselijk denken Over God en niet als Boodschap van God Zelve. In die zin heeft voor mij de bijbel geen Goddelijk Gezag, maar wel geeft de bijbel volgens het moderne lezen, zeker waardevolle boodschappen. Alleen moet je daarbij de teksten kritisch beoordelen op bruikbaarheid anno het inmiddels voortgeschreden inzicht per 2018.

[Inktvlam]

Jij gaat voor Intelligent Design. Daar hebben wij reeds eerder over gesproken. Jij ziet schoksgewijze of geleidelijke bijsturing door een buiten de kosmos staande Intelligentie. Hoe die Intelligentie in Zijn Almacht die bijsturing, op niet direct waarneembare wijze, voor elkaar krijgt, dat boeit jou niet zo. Ik wil dat nu juist wel weten, vandaar dat ik veel meer belangstelling heb voor de ontdekkingen die de wetenschap doet. De voortschrijdende ontwikkeling. Wel ben ik het met jou eens dat de naturalistische visie dat dom toevallige mutaties en vervolgens natuurlijke selectie alleen bepalend zijn voor de bereikte "' resultaten "' in het evolutie proces, vooreerst te hoog gegrepen is. Om de mogelijk nog ontbrekende "' sturende "' factoren toe te schrijven aan een Intelligente God, zie ik vooreerst als de "' gaten "' oplossing. De wetenschap is nog niet aan het einde van haar mogelijkheden, dus wacht ik daar op verdere ontwikkelingen. Jij ziet het niet als mogelijk voor de wetenschap om ooit een volledig sluitende naturalistische verklaring te leveren, terwijl ik stel dat de wetenschap de grenzen van haar mogelijkheden nog lang niet bereikt heeft.

Ik zie Intelligent Design niet als geleidelijk bijsturen, maar wel als een volledig creatief proces. Jouw woorden “niet direct waarneembare wijze” deel ik niet. Ik ben van mening dat we ontwerp wel degelijk kunnen herkennen. Doelmatigheid en functionaliteit wijzen op ontwerp. Blinde natuurkrachten als een storm of een overstroming ontwerpen niets, maar veroorzaken alleen maar chaos. Alleen een intelligent ontwerper kan naar een doel toewerken. Met doel bedoel ik bijvoorbeeld zintuigfuncties, zoals zien, horen, ruiken, gevoeligheid voor prikkels, echolocatie, enz. en ook de mogelijkheid tot lopen en bewegen. We kunnen ontwerp dus herkennen. De blinde horlogemaker (van Dawkins) kan niet naar een doel toewerken. Geen mens heeft mij ooit uit kunnen leggen waarom het evolutieproces zomaar spontaan ogen, hersenen, bloedvaten, zenuwen, enz. produceert.

Het “god-van-de gaten” argument vind ik een op niets gebaseerd atheïstisch argument. Je kunt beter spreken over evolutie van de gaten. Op de vraag dat het misschien te vroeg is om te bepalen hoe stapsgewijze ontwikkelingen precies hebben plaatsgevonden, antwoordt Behe: “weet je, darwinisten beschuldigen de Intelligent Design-beweging er altijd van dat ze vanuit onwetendheid argumenteren. Nou dat is nog eens een een argument van onwetendheid! Ze zeggen: “We hebben geen idee hoe dit gebeurd kan zijn, maar laten we aannemen dat de evolutie het op één of andere manier heeft gedaan.” Je zult wel eens gehoord hebben van de “God-van-de-gaten”, het naar voren schuiven van God als je geen andere verklaring hebt? Nou, dit is “evolutie-van-de-gaten”. Sommige wetenschappers doen niets anders dan de evolutie naar voren schuiven op het moment dat ze iets niet begrijpen.” (Lee Strobel: Feiten genoeg p.228)

[Peter79]

Aan destructief geweld geen gebrek, de ene belediging na de andere.

Dat viel mij ook al op: wel commentaar, geen inhoud. Maar wie weet komt dat nog

[peda]

Jij gaat voor Intelligent Design. Daar hebben wij reeds eerder over gesproken. Jij ziet schoksgewijze of geleidelijke bijsturing door een buiten de kosmos staande Intelligentie. Hoe die Intelligentie in Zijn Almacht die bijsturing, op niet direct waarneembare wijze, voor elkaar krijgt, dat boeit jou niet zo. Ik wil dat nu juist wel weten, vandaar dat ik veel meer belangstelling heb voor de ontdekkingen die de wetenschap doet. De voortschrijdende ontwikkeling. Wel ben ik het met jou eens dat de naturalistische visie dat dom toevallige mutaties en vervolgens natuurlijke selectie alleen bepalend zijn voor de bereikte "' resultaten "' in het evolutie proces, vooreerst te hoog gegrepen is. Om de mogelijk nog ontbrekende "' sturende "' factoren toe te schrijven aan een Intelligente God, zie ik vooreerst als de "' gaten "' oplossing. De wetenschap is nog niet aan het einde van haar mogelijkheden, dus wacht ik daar op verdere ontwikkelingen. Jij ziet het niet als mogelijk voor de wetenschap om ooit een volledig sluitende naturalistische verklaring te leveren, terwijl ik stel dat de wetenschap de grenzen van haar mogelijkheden nog lang niet bereikt heeft.

Ik zie Intelligent Design niet als geleidelijk bijsturen, maar wel als een volledig creatief proces. Jouw woorden “niet direct waarneembare wijze” deel ik niet. Ik ben van mening dat we ontwerp wel degelijk kunnen herkennen. Doelmatigheid en functionaliteit wijzen op ontwerp. Blinde natuurkrachten als een storm of een overstroming ontwerpen niets, maar veroorzaken alleen maar chaos. Alleen een intelligent ontwerper kan naar een doel toewerken. Met doel bedoel ik bijvoorbeeld zintuigfuncties, zoals zien, horen, ruiken, gevoeligheid voor prikkels, echolocatie, enz. en ook de mogelijkheid tot lopen en bewegen. We kunnen ontwerp dus herkennen. De blinde horlogemaker (van Dawkins) kan niet naar een doel toewerken. Geen mens heeft mij ooit uit kunnen leggen waarom het evolutieproces zomaar spontaan ogen, hersenen, bloedvaten, zenuwen, enz. produceert.

Hallo Inktvlam,

Bij Intelligent Design wordt er van uitgegaan dat de Intelligentie ingrijpt in de dna. Ontwerp lukt niet door maar een enkele dna bouwsteen te veranderen of aan te passen, maar betekent regelrecht en zeer functioneel ingrijpen in de chromosomen. In het creationisme wordt gesteld dat God in den beginne per soort de volledige dna heeft vastgesteld en dat vervolgens als gevolg van de zondeval de oorspronkelijk geschapen dna in alle soorten aan het degenereren is. Intelligent Design heeft een andere insteek. Daar ontwikkelt zich in de loop van de tijd door gericht ingrijpen van Goddelijke Intelligentie de dna samenstelling, hetzij schoksgewijze, hetzij geleidelijk, waardoor bepaalde soorten zich steeds verder ontwikkelen overeenkomstig een Doel. Het punt is dat gelovigen in de kosmos de natuur deze mogelijkheid van ontwikkeling niet geven, maar wel het axioma van een Ongeschapen Eeuwig Existerende God aanreiken als de Veroorzaker. Waardoor God Zijn Almacht mogelijkheden heeft gekregen, staat bij de gelovige niet ter discussie. Het is zo, punt uit. Ik heb met zo'n duiding als agnost grote moeilijkheden. De Natuur kan het niet, ondanks een enorm lange periode van tijd en God kan het wel, omdat Hij Ongeschapen is. Wellicht is de Natuur ook Ongeschapen en bestaat eeuwig en heeft in deze onnoemelijk lange tijdsduur het vermogen tot zelfvoorzienende evolutie ontwikkeld. Het is het Mysterie en als agnost ken ik het antwoord niet. Wel ga ik voor wetenschap zolang daar nog geen grenzen zijn bereikt en voorts laat ik het Mysterie het Mysterie en ga het niet op basis van aannames invullen. Overigens stelt de evolutie theorie ook helemaal niet dat oren, ogen, bewustzijn etc. in het evolutie proces werden beoogd. Het zijn toevallige uitkomsten, maar de uitkomst had ook geheel anders kunnen zijn.

[peda]

Het “god-van-de gaten” argument vind ik een op niets gebaseerd atheïstisch argument. Je kunt beter spreken over evolutie van de gaten. Op de vraag dat het misschien te vroeg is om te bepalen hoe stapsgewijze ontwikkelingen precies hebben plaatsgevonden, antwoordt Behe: “weet je, darwinisten beschuldigen de Intelligent Design-beweging er altijd van dat ze vanuit onwetendheid argumenteren. Nou dat is nog eens een een argument van onwetendheid! Ze zeggen: “We hebben geen idee hoe dit gebeurd kan zijn, maar laten we aannemen dat de evolutie het op één of andere manier heeft gedaan.” Je zult wel eens gehoord hebben van de “God-van-de-gaten”, het naar voren schuiven van God als je geen andere verklaring hebt? Nou, dit is “evolutie-van-de-gaten”. Sommige wetenschappers doen niets anders dan de evolutie naar voren schuiven op het moment dat ze iets niet begrijpen.” (Lee Strobel: Feiten genoeg p.228)

De God van de Gaten is niet uitgevonden door de evolutievolgers, maar kent een lange en omvangrijke historie. Te noemen zijn de bliksem, de storm, de aardbeving, de regenboog, besmettelijke ziekten, de energie van de zon, kortom alles wat vroeger niet begrepen werd, werd toegeschreven aan God. Door meer kennis van de natuurwetten kon in de loop van de tijd het Handelend ingrijpen van God in de wereld steeds verder worden teruggedrongen. Als zo ongeveer het laatste nog niet volledig verklaarde is daar het evolutie proces. Voor de in God gelovige zo ongeveer het laatst overgebleven bastion van Goddelijk Handelen, voor de naturalist is het een kwestie van tijd en dan is ook door de inspanning van wetenschappers het evolutieproces voor de volle 100% ontrafeld. De tijd zal het leren.

[Inktvlam]

Bij Intelligent Design wordt er van uitgegaan dat de Intelligentie ingrijpt in de dna. Ontwerp lukt niet door maar een enkele dna bouwsteen te veranderen of aan te passen, maar betekent regelrecht en zeer functioneel ingrijpen in de chromosomen. In het creationisme wordt gesteld dat God in den beginne per soort de volledige dna heeft vastgesteld en dat vervolgens als gevolg van de zondeval de oorspronkelijk geschapen dna in alle soorten aan het degenereren is. Intelligent Design heeft een andere insteek. Daar ontwikkelt zich in de loop van de tijd door gericht ingrijpen van Goddelijke Intelligentie de dna samenstelling, hetzij schoksgewijze, hetzij geleidelijk, waardoor bepaalde soorten zich steeds verder ontwikkelen overeenkomstig een Doel.

Niet mijn beeld van ID en creationisme. Ik denk niet dat creationisten geloven in gemeenschappelijke afstamming en de meeste ID'ers ook niet. Dus het is niet een kwestie van wat DNA-aanpassingen. De volledige evolutiestamboom is gesneuveld (NewScientist van 24 januari 2009).
Zelfs bij onze mensachtige voorlopers zien we grote verschillen met onszelf, ook wat DNA betreft. Met de neanderthaler is er veel te weinig overeenkomst om van afstamming te spreken. En de nog oudere soorten zijn te oud om er nog DNA uit te kunnen peuteren. Frank Westerman schrijft in zijn pas verschenen boek: Wij de mens dat de moderne mens gemiddeld slechts een 1,3 procent DNA-overeenkomst heeft met de neanderthaler, maar uitschieters tot 5 procent komen ook voor.
Verder schrijft hij: 'We graven, we vinden en we trekken uit te weinig materiaal te veel conclusies' – zo had John de Vos zijn vakgebied getypeerd. Resten van uitgestorven mensachtigen waren zo zeldzaam en lagen zo verspreid over de aardbol dat hun vinders alle ruimte hadden tot speculatie. Tussen de ene en de andere schedel gaapte een kloof in de tijd (soms van honderdduizenden jaren) en in de ruimte (soms zat er een oceaan tussen). Wat ontbrak was een getalsmatige onderbouwing, een statistisch fundament.
Wij de mens

Ian Tattersall zei het nog duidelijker: “In Europa heb je schedels van hominiden (mensachtigen) uit Georgië die gedateerd zijn op 1,7 miljoen jaar, maar dan volgt er een hiaat van bijna een miljoen jaar voor de volgende overblijfselen in Spanje opduiken, helemaal aan de andere kant van het continent, en daarop volgt dan weer een hiaat van zo’n 300.000 jaar tot aan de Homo heidelbergensis in Duitsland – en geen van hen lijkt ook maar enigszins op de ander.

Het punt is dat gelovigen in de kosmos de natuur deze mogelijkheid van ontwikkeling niet geven, maar wel het axioma van een Ongeschapen Eeuwig Existerende God aanreiken als de Veroorzaker. Waardoor God Zijn Almacht mogelijkheden heeft gekregen, staat bij de gelovige niet ter discussie. Het is zo, punt uit. Ik heb met zo'n duiding als agnost grote moeilijkheden. De Natuur kan het niet, ondanks een enorm lange periode van tijd en God kan het wel, omdat Hij Ongeschapen is.

Nee, niet omdat hij ongeschapen is, maar vanwege zijn liefde, intelligentie, kracht en creatieve vermogen.

Wellicht is de Natuur ook Ongeschapen en bestaat eeuwig en heeft in deze onnoemelijk lange tijdsduur het vermogen tot zelfvoorzienende evolutie ontwikkeld. Het is het Mysterie en als agnost ken ik het antwoord niet.

Men gaat uit van de oerknal, dus alles in de natuur heeft een begin.

Wel ga ik voor wetenschap zolang daar nog geen grenzen zijn bereikt en voorts laat ik het Mysterie het Mysterie en ga het niet op basis van aannames invullen. Overigens stelt de evolutie theorie ook helemaal niet dat oren, ogen, bewustzijn etc. in het evolutie proces werden beoogd.

Waarmee je het anti-realisme en absurdisme van evolutie nog eens stevig benadrukt. Organismen bezitten precies alle functionaliteit die ze nodig hebben om te kunnen overleven. Maar we mogen vooral niet geloven dat doelgerichtheid een rol heeft gespeeld. Dat is zoiets als beweren dat een auto een motor, een stuur en wielen heeft, maar dat ie kan rijden is stom toeval, dat was niet de bedoeling. Als evo's willen beweren dat ogen niet bedoeld zijn om mee te zien en benen niet om mee te lopen, dan houden zichzelf geweldig voor de gek

Het zijn toevallige uitkomsten, maar de uitkomst had ook geheel anders kunnen zijn.

Nee, helemaal geen toevallige uitkomsten. Wat creativiteit betreft had de uitkomst anders kunnen zijn, maar wat functionaliteit betreft beslist niet. Blijkbaar heb je nooit gehoord van het fenomeen convergentie. Convergentie gaat over overeenkomstige (analoge) biologische structuren bij soorten die evolutionair niet verwant zijn.
Richard Dawkins schrijft in zijn boek “Het verhaal van onze voorouders” over herhaling in de evolutie. Het oog is in de dierenwereld wel 30 tot 60 keer onafhankelijk ontstaan, en echolocatie ook wel vier keer: bij vleermuizen, tandwalvissen, gierzwaluwen en vetvogels. De gifangel wordt minstens tien keer opnieuw ‘uitgevonden’.
En de bacterial flagellum motor volgens Simon Conway Morris minstens twee keer.
De gecompliceerde C4 fotosynthese is meer dan 50 keer onafhankelijk ontstaan.
Convergenties komen niet sporadisch voor, maar heel erg vaak.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b6e1724b/

De God van de Gaten is niet uitgevonden door de evolutievolgers, maar kent een lange en omvangrijke historie. Te noemen zijn de bliksem, de storm, de aardbeving, de regenboog, besmettelijke ziekten, de energie van de zon, kortom alles wat vroeger niet begrepen werd, werd toegeschreven aan God. Door meer kennis van de natuurwetten kon in de loop van de tijd het Handelend ingrijpen van God in de wereld steeds verder worden teruggedrongen. Als zo ongeveer het laatste nog niet volledig verklaarde is daar het evolutie proces. Voor de in God gelovige zo ongeveer het laatst overgebleven bastion van Goddelijk Handelen, voor de naturalist is het een kwestie van tijd en dan is ook door de inspanning van wetenschappers het evolutieproces voor de volle 100% ontrafeld. De tijd zal het leren.

Je blijft een optimistische evolutiegelovige. Als je realistisch kijkt naar de wetenschappelijke bevindingen van de laatste decennia dan is dat optimisme ongegrond. Natuurlijk is er toename van kennis zowel bij de religieuze als bij de niet-religieuze mens. En diverse zaken liggen anders dan men vroeger voor waar had aangenomen, maar dat geldt voor beide partijen.

[peda]

Bij Intelligent Design wordt er van uitgegaan dat de Intelligentie ingrijpt in de dna. Ontwerp lukt niet door maar een enkele dna bouwsteen te veranderen of aan te passen, maar betekent regelrecht en zeer functioneel ingrijpen in de chromosomen. In het creationisme wordt gesteld dat God in den beginne per soort de volledige dna heeft vastgesteld en dat vervolgens als gevolg van de zondeval de oorspronkelijk geschapen dna in alle soorten aan het degenereren is. Intelligent Design heeft een andere insteek. Daar ontwikkelt zich in de loop van de tijd door gericht ingrijpen van Goddelijke Intelligentie de dna samenstelling, hetzij schoksgewijze, hetzij geleidelijk, waardoor bepaalde soorten zich steeds verder ontwikkelen overeenkomstig een Doel.

Niet mijn beeld van ID en creationisme. Ik denk niet dat creationisten geloven in gemeenschappelijke afstamming en de meeste ID'ers ook niet. Dus het is niet een kwestie van wat DNA-aanpassingen. De volledige evolutiestamboom is gesneuveld (NewScientist van 24 januari 2009).

Hallo Inktvlam,

Mijn definitie van Intelligent Design is dat uitgegaan wordt van de volgende premissen;

# 1 Er is sprake van evolutie in een miljarden jaren durend proces
# 2 Steeds meer soorten zijn via geleidelijk uit elkaar groeien van voorgangers ontstaan
# 3 Al het tegenwoordig op aarde voorkomende dna materiaal is voortgekomen uit veel minder materiaal in de oudheid
# 4 Selectie, overleving van de best aangepasten behoort tot de drijvende factoren van het proces
# 5 Niet toeval maar Goddelijke Sturing is de Dominante Factor in het mutatieproces

Maar zoals ik uit jouw bijdrage lees, is dit niet jouw invulling van Intelligent Design omdat jij de afstamming uitsluit.

Voor mij is de afstamming beslissend voor mijn beschouwing. Zelf denk ik na over toeval of toch nog een onbekende factor begeleiding/sturing in het proces. Om die "' missing-link "' te ontdekken, kies ik voor beoefening wetenschap en niet voor het axioma Intelligentie van Boven en het niet meer onderzoeken.

[Peter79]

Bij Intelligent Design wordt er van uitgegaan dat de Intelligentie ingrijpt in de dna. Ontwerp lukt niet door maar een enkele dna bouwsteen te veranderen of aan te passen, maar betekent regelrecht en zeer functioneel ingrijpen in de chromosomen. In het creationisme wordt gesteld dat God in den beginne per soort de volledige dna heeft vastgesteld en dat vervolgens als gevolg van de zondeval de oorspronkelijk geschapen dna in alle soorten aan het degenereren is. Intelligent Design heeft een andere insteek. Daar ontwikkelt zich in de loop van de tijd door gericht ingrijpen van Goddelijke Intelligentie de dna samenstelling, hetzij schoksgewijze, hetzij geleidelijk, waardoor bepaalde soorten zich steeds verder ontwikkelen overeenkomstig een Doel.

Niet mijn beeld van ID en creationisme. Ik denk niet dat creationisten geloven in gemeenschappelijke afstamming en de meeste ID'ers ook niet. Dus het is niet een kwestie van wat DNA-aanpassingen. De volledige evolutiestamboom is gesneuveld (NewScientist van 24 januari 2009).

Hallo Inktvlam,

Mijn definitie van Intelligent Design is dat uitgegaan wordt van de volgende premissen;

# 1 Er is sprake van evolutie in een miljarden jaren durend proces
# 2 Steeds meer soorten zijn via geleidelijk uit elkaar groeien van voorgangers ontstaan
# 3 Al het tegenwoordig op aarde voorkomende dna materiaal is voortgekomen uit veel minder materiaal in de oudheid
# 4 Selectie, overleving van de best aangepasten behoort tot de drijvende factoren van het proces
# 5 Niet toeval maar Goddelijke Sturing is de Dominante Factor in het mutatieproces

Maar zoals ik uit jouw bijdrage lees, is dit niet jouw invulling van Intelligent Design omdat jij de afstamming uitsluit.

Voor mij is de afstamming beslissend voor mijn beschouwing. Zelf denk ik na over toeval of toch nog een onbekende factor begeleiding/sturing in het proces. Om die "' missing-link "' te ontdekken, kies ik voor beoefening wetenschap en niet voor het axioma Intelligentie van Boven en het niet meer onderzoeken.

Hallo peda,

Wat jij beschrijft lijkt meer op theïstische evolutie: een duiding van het evolutieproces waarin God heeft ingegrepen.

Ik denk dat afstamming geen onderdeel vormt van de ID-theorie. Een concept als irreducible complexity dat in dit verband wordt gebruikt, wordt m.i. juist gebruikt om aan te geven dat afstamming onmogelijk is.

Ik weet niet of ID eenduidig gedefinieerd is. Maar het lijkt mij dat het begrip design een verwijzing is naar het woord design/bouwplan in de biologie:
Elke groep organismen heeft een eigen bouwplan, de insecten bijvoorbeeld een kop, borst en romp met aan het borststuk 3 paar poten. Dit is fundamenteel, tussenvormen tussen verschillende groepen zijn eigenlijk niet te vinden. Het woord bouwplan past bij het conservatieve karakter ervan.

In de evolutietheorie verklaart men het ontbreken van tussenvormen uit de instabiliteit ervan: ze zijn zo kort aanwezig (geweest) dat we ze niet vinden in het fossiele archief. De zoektocht naar die tussenvormen en reconstructies van de ontwikkeling vormen een drijvende kracht om met ET bezig te blijven.

ID probeert m.i. het ontbreken van tussenvormen te verklaren uit de aard van de bouwplannen. In veel definities van ID grijpt men dan terug op de Intelligende Ontwerper. Ik vraag me af of die ontwerper essentieel is in de definitie van ID, intelligent zou ook kunnen slaan op de het (over)dragen van informatie via DNA en materie. De weg van het bewijzen van ID loopt m.i. via het uitsluiten van het tegendeel (macro-evolutie).

[peda]

Hallo peda,

Wat jij beschrijft lijkt meer op theïstische evolutie: een duiding van het evolutieproces waarin God heeft ingegrepen.

Ik denk dat afstamming geen onderdeel vormt van de ID-theorie. Een concept als irreducible complexity dat in dit verband wordt gebruikt, wordt m.i. juist gebruikt om aan te geven dat afstamming onmogelijk is.

Ik weet niet of ID eenduidig gedefinieerd is. Maar het lijkt mij dat het begrip design een verwijzing is naar het woord design/bouwplan in de biologie:
Elke groep organismen heeft een eigen bouwplan, de insecten bijvoorbeeld een kop, borst en romp met aan het borststuk 3 paar poten. Dit is fundamenteel, tussenvormen tussen verschillende groepen zijn eigenlijk niet te vinden. Het woord bouwplan past bij het conservatieve karakter ervan.

In de evolutietheorie verklaart men het ontbreken van tussenvormen uit de instabiliteit ervan: ze zijn zo kort aanwezig (geweest) dat we ze niet vinden in het fossiele archief. De zoektocht naar die tussenvormen en reconstructies van de ontwikkeling vormen een drijvende kracht om met ET bezig te blijven.

ID probeert m.i. het ontbreken van tussenvormen te verklaren uit de aard van de bouwplannen. In veel definities van ID grijpt men dan terug op de Intelligende Ontwerper. Ik vraag me af of die ontwerper essentieel is in de definitie van ID, intelligent zou ook kunnen slaan op de het (over)dragen van informatie via DNA en materie. De weg van het bewijzen van ID loopt m.i. via het uitsluiten van het tegendeel (macro-evolutie).

Hallo Peter,

Dank voor de aanvulling. Ten diepste gaat de vraag er toch over of de Natuur op eigen kracht in staat is evolutie tot stand te brengen of dat de Natuur daartoe niet in staat is en voor de Eerste Oorzaak moet worden teruggevallen op een ""Iets"" of ""Iemandachtige "' Buiten/Boven de Natuur.
Wie de laatste positie volgt zal zich minder voor wetenschap als oplosser interesseren als diegene die een vorm van pantheïsme ( God en Natuur vallen samen ) volgt of een volkomen naturalistische levensbeschouwing de voorkeur geeft. Als vriend der wetenschap hecht ik persoonlijk grote betekenis aan wetenschappelijk onderzoek. Mocht er een Invloed buiten de Natuur om een rol spelen in biologische processen dan moet zulks in de ontzettend vele zeer uiteenlopende dna combinaties van de soorten ooit eens ergens terug te vinden zijn. Een Intelligentie inbreng moet in mijn optiek direct of indirect sporen in de materie na laten en dus gevonden kunnen worden. Voor mij zelf verbind ik dus de Intelligente Ontwerper aan God ( hoe ook in te vullen ) en niet aan een zich in de kosmos bevindende hoogst ontwikkelde beschaving, immers dan blijft weer de vraag hoe deze zich in de kosmos bevindende hoogst ontwikkelde beschaving is ontstaan ( geschapen of Natuur ).

[Inktvlam]

Mijn definitie van Intelligent Design is dat uitgegaan wordt van de volgende premissen;

# 1 Er is sprake van evolutie in een miljarden jaren durend proces
# 2 Steeds meer soorten zijn via geleidelijk uit elkaar groeien van voorgangers ontstaan
# 3 Al het tegenwoordig op aarde voorkomende dna materiaal is voortgekomen uit veel minder materiaal in de oudheid
# 4 Selectie, overleving van de best aangepasten behoort tot de drijvende factoren van het proces
# 5 Niet toeval maar Goddelijke Sturing is de Dominante Factor in het mutatieproces

Maar zoals ik uit jouw bijdrage lees, is dit niet jouw invulling van Intelligent Design omdat jij de afstamming uitsluit.

Wat punt #1 betreft, het leven op aarde kent een heel lange geschiedenis; soorten verschijnen plotseling en verdwijnen ook weer, waarna er weer heel andere soorten zijn opgekomen die ook grotendeels weer zijn verdwenen. Dus in die zin is er evolutie. Maar niet evolutie in de betekenis van gemeenschappelijke afstamming.
Ik denk niet dat het een miljarden jaren durend proces was. De Cambrische explosie waar het gecompliceerde leven pas echt een aanvang nam, begon zo'n 530 miljoen jaar geleden. Miljoenen jaren eerder had je het Ediacarium tijdperk en de Avalon-explosie waarvan het onduidelijk is wat voor wezens er toen ontstonden (planten of schimmels of iets van een totaal andere orde). Al verdwenen voor de Cambrische explosie begon.

Punt #2 Hier gaat het om micro- en macro-evolutie. Bij macro-evolutie gaat het om nieuwe genen, nieuwe functies, nieuwe biologische structuren en misschien wel een nieuw bouwplan. Bij micro-evolutie gaat het om ingebouwde mechanismen die voor variatie zorgen, die variatie kan best groot zijn (van chihuahua tot de Deense dog).
Macro-evolutie valt uiteraard niet onder ID. Je hebt nieuwe genetische informatie nodig.
Ik maak ook bezwaar tegen het woord “geleidelijk”, soorten verschijnen niet geleidelijk maar plotseling en volledig gevormd.
http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... uties.html
http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... tasis.html

Punt #3 Dat valt niet onder ID. Die genetische informatie komt niet zomaar uit de lucht vallen. Men kent het fenomeen van verweesde genen (orphan genes ook wel orfan genes genoemd.). Dat zijn genen die in één soort maar niet in andere soorten voorkomen.
https://darwins-god.blogspot.com/2012/1 ... g-non.html
https://darwins-god.blogspot.com/2014/0 ... on-de.html

Punt #4 Natuurlijke selectie. Zelfs onder evolutionisten is de rol van natuurlijke selectie omstreden. Diverse wetenschappers hebben al de woorden van geneticus Hugo de Vries onderschreven die in 1905 al liet weten: “natural selection may explain the survival of the fittest, but it cannot explain the arrival of the fittest”. En hoogleraar van Straalen van de VU merkte op in een Volkskrant-artikel: “Natuurlijke selectie is niet de oorzaak, maar het gevolg van evolutie”.
Volgens hem zijn de bouwplannen van planten en dieren veranderd door ongericht geknutsel dat spontaan optreedt in het DNA en waarvan alleen de allerberoerdste resultaten weggeselecteerd zijn.
“Ongericht geknutsel” en “spontaan optreedt”, toeval dus.

Punt #5 Geen goddelijke sturing en geen ongericht mutatieproces. Je hebt inderdaad theïstische evolutie beschreven, niet ID. In de praktijk zal de Designer wel God zijn. Maar dat valt buiten de theorie.

[peda]

Hallo Inktvlam,

Zie jij dan in de loop van vele honderden miljoenen jaren buiten de aarde bedachte volledige kant en klare functionerende genen/ chromosomen in geheel nieuwe diersoorten "'geplaatst"' worden? Een vorm van voortgaande schepping naar steeds hoger nivo?

[Inktvlam]

Hallo Inktvlam,

Zie jij dan in de loop van vele honderden miljoenen jaren buiten de aarde bedachte volledige kant en klare functionerende genen/ chromosomen in geheel nieuwe diersoorten "'geplaatst"' worden? Een vorm van voortgaande schepping naar steeds hoger nivo?

Buiten de aarde? Waarom buiten de aarde? De schepper als geestelijk wezen kan volstaan met het ontwerp tot in alle details in zich op te nemen en dan is het er al. De mens levend in de materiële wereld moet daarna nog de harde materie bewerken om zijn ontwerp te realiseren. Maar een geestelijk wezen kan die laatste stap achterwege laten.

[peda]

Hallo Inktvlam,

Zie jij dan in de loop van vele honderden miljoenen jaren buiten de aarde bedachte volledige kant en klare functionerende genen/ chromosomen in geheel nieuwe diersoorten "'geplaatst"' worden? Een vorm van voortgaande schepping naar steeds hoger nivo?

Buiten de aarde? Waarom buiten de aarde? De schepper als geestelijk wezen kan volstaan met het ontwerp tot in alle details in zich op te nemen en dan is het er al. De mens levend in de materiële wereld moet daarna nog de harde materie bewerken om zijn ontwerp te realiseren. Maar een geestelijk wezen kan die laatste stap achterwege laten.

Hallo Inktvlam,

Ik concentreer mij op het realiseren van het Ontwerp in de materie. Zelf ben ik bij het "ontstaan "' van de verschillende biologische vormen er niet bij geweest, dan zou ik ooggetuige zijn, maar dat vanuit het niets er plotsklaps op de aarde een volledige, afgeronde levensvorm het licht ziet, daar heb ik een hard hoofd in. Dat de mens de materie moet bewerken om het Ontwerp te realiseren, dat geloof ik niet. De mens komt voort uit het evolutie proces, maar veroorzaakt tot op heden de evolutie of stappen daarin geheel niet. Daarom volg ik vooreerst de bevindingen van de evolutie theorie. Nog lang niet afgerond, maar wel gebaseerd op aangetroffen onderliggend feitenmateriaal. Over het aan de conclusie ten grondslag liggende feitenmateriaal kun je praten, over de voortgaande schepping quasi ex-nihilo niet, dat moet je geloven.

[Inktvlam]

Ik concentreer mij op het realiseren van het Ontwerp in de materie. Zelf ben ik bij het "ontstaan "' van de verschillende biologische vormen er niet bij geweest, dan zou ik ooggetuige zijn, maar dat vanuit het niets er plotsklaps op de aarde een volledige, afgeronde levensvorm het licht ziet, daar heb ik een hard hoofd in. Dat de mens de materie moet bewerken om het Ontwerp te realiseren, dat geloof ik niet. De mens komt voort uit het evolutie proces, maar veroorzaakt tot op heden de evolutie of stappen daarin geheel niet. Daarom volg ik vooreerst de bevindingen van de evolutie theorie. Nog lang niet afgerond, maar wel gebaseerd op aangetroffen onderliggend feitenmateriaal. Over het aan de conclusie ten grondslag liggende feitenmateriaal kun je praten, over de voortgaande schepping quasi ex-nihilo niet, dat moet je geloven.

Misschien niet goed duidelijk gemaakt, maar als de mens iets maakt een huis of een auto dan moet hij de harde materie bewerken. Je hebt een hard hoofd in een volledig afgeronde levensvorm, maar dat is toch wat men in het fossielenbestand tegenkomt. En dat kan ook niet anders, je kunt niet leven met een half gevormd lichaam. Evolutie gaat ook al uit van een bestaand organisme. Genetische informatie en moleculaire machientjes moeten al aanwezig zijn, anders kan evolutie niet plaatsvinden. Bij seksuele reproductie moet al een mannelijk en vrouwelijk exemplaar bestaan met volledig functionerende geslachtsorganen. Op dezelfde locatie en dezelfde tijd. Waar denkt de evolutionist die vandaan te halen? Het mannelijke en vrouwelijke geslachtsorgaan moeten precies op elkaar afgestemd zijn. Kleine fouten in het systeem betekent: geen reproductie. Er kan ook geen sprake zijn van een ontwikkeling in kleine stapjes over miljoenen jaren, want dan zou de soort uitsterven. Alle functionaliteit moet direct volledig aanwezig zijn, anders is het gedaan met de soort.

[peda]

Ik concentreer mij op het realiseren van het Ontwerp in de materie. Zelf ben ik bij het "ontstaan "' van de verschillende biologische vormen er niet bij geweest, dan zou ik ooggetuige zijn, maar dat vanuit het niets er plotsklaps op de aarde een volledige, afgeronde levensvorm het licht ziet, daar heb ik een hard hoofd in. Dat de mens de materie moet bewerken om het Ontwerp te realiseren, dat geloof ik niet. De mens komt voort uit het evolutie proces, maar veroorzaakt tot op heden de evolutie of stappen daarin geheel niet. Daarom volg ik vooreerst de bevindingen van de evolutie theorie. Nog lang niet afgerond, maar wel gebaseerd op aangetroffen onderliggend feitenmateriaal. Over het aan de conclusie ten grondslag liggende feitenmateriaal kun je praten, over de voortgaande schepping quasi ex-nihilo niet, dat moet je geloven.

Misschien niet goed duidelijk gemaakt, maar als de mens iets maakt een huis of een auto dan moet hij de harde materie bewerken. Je hebt een hard hoofd in een volledig afgeronde levensvorm, maar dat is toch wat men in het fossielenbestand tegenkomt. En dat kan ook niet anders, je kunt niet leven met een half gevormd lichaam. Evolutie gaat ook al uit van een bestaand organisme. Genetische informatie en moleculaire machientjes moeten al aanwezig zijn, anders kan evolutie niet plaatsvinden. Bij seksuele reproductie moet al een mannelijk en vrouwelijk exemplaar bestaan met volledig functionerende geslachtsorganen. Op dezelfde locatie en dezelfde tijd. Waar denkt de evolutionist die vandaan te halen? Het mannelijke en vrouwelijke geslachtsorgaan moeten precies op elkaar afgestemd zijn. Kleine fouten in het systeem betekent: geen reproductie. Er kan ook geen sprake zijn van een ontwikkeling in kleine stapjes over miljoenen jaren, want dan zou de soort uitsterven. Alle functionaliteit moet direct volledig aanwezig zijn, anders is het gedaan met de soort.

Alleen de tarwe heeft zo'n 108000 verschillende genen. Heeft volgens jou die geniale Ontwerper al die genen in zijn bewustzijn Ge( be ) dacht en vervolgens in een enkele klap al die genen in een biologische vorm ( soort ) gegoten? Omdat de tarwe veel oudere kaarten heeft als de mens, moet op een later tijdstip dezelfde geniale Ontwerper de ca 25000 menselijke genen hebben Gedacht en ook deze 25000 genen in een enkele klap in de biologische vorm "' mens "" op de aarde hebben binnengebracht.

[Inktvlam]

Alleen de tarwe heeft zo'n 108000 verschillende genen. Heeft volgens jou die geniale Ontwerper al die genen in zijn bewustzijn Ge( be ) dacht en vervolgens in een enkele klap al die genen in een biologische vorm ( soort ) gegoten? Omdat de tarwe veel oudere kaarten heeft als de mens, moet op een later tijdstip dezelfde geniale Ontwerper de ca 25000 menselijke genen hebben Gedacht en ook deze 25000 genen in een enkele klap in de biologische vorm "' mens "" op de aarde hebben binnengebracht.

Wat is het probleem? Dat je niet gelooft in de geniale schepper? Maar je gelooft wel in de genialiteit van blinde natuurkrachten.

[callista]

De noodzaak van Schepper is een menselijke gedachte...omdat het menselijk verstand beperkt is en de mens niet kan denken buiten zijn referentiekader
De natuur zelf zit ingenieus in elkaar...
Om grote bewondering en ontzag voor te hebben hoe zich dat door de tijd heen heeft ontwikkeld

Daarom weet nog niemand hoe alles---alle leven--- ontstaan is....
Behalve de creationisten natuurlijk...die zijn volledig op de hoogte...

[peda]

Alleen de tarwe heeft zo'n 108000 verschillende genen. Heeft volgens jou die geniale Ontwerper al die genen in zijn bewustzijn Ge( be ) dacht en vervolgens in een enkele klap al die genen in een biologische vorm ( soort ) gegoten? Omdat de tarwe veel oudere kaarten heeft als de mens, moet op een later tijdstip dezelfde geniale Ontwerper de ca 25000 menselijke genen hebben Gedacht en ook deze 25000 genen in een enkele klap in de biologische vorm "' mens "" op de aarde hebben binnengebracht.

Wat is het probleem? Dat je niet gelooft in de geniale schepper? Maar je gelooft wel in de genialiteit van blinde natuurkrachten.

Of je bij de Natuur wel spreken kunt van genialiteit is natuurlijk de grote vraag. Dat de mens de uitkomst ziet als geniaal, wil nog niet zeggen dat er Genialiteit aan vooraf gaat. Maar ik ben agnost, weet dus Van en Over het Mysterie niets met zekerheid te vertellen. Het kan zo om of zo om waar zijn, ik weet het gewoon niet. Wetenschap brengt wel steeds meer weten, dus kijk ik met interesse wat aldaar naar voren wordt gebracht. Dat de evolutie leer reeds volledig afgerond is, dat zie ik niet zo direct, er moet nog veel hard worden gemaakt. Maar er wordt dagelijks gezocht naar meer inzicht door wetenschappers met en zonder een specifieke geloofsovertuiging. De neuzen staan wel grotendeels in dezelfde richting, wat bij geloofsovertuigingen in de regel niet zo het geval is.

[Inktvlam]

Of je bij de Natuur wel spreken kunt van genialiteit is natuurlijk de grote vraag. Dat de mens de uitkomst ziet als geniaal, wil nog niet zeggen dat er Genialiteit aan vooraf gaat.

Ik kan deze logica niet volgen. Je hebt zelf de woorden “geniale ontwerper” gebruikt, maar als het om het evolutieproces gaat dan is plotseling het begrip geniaal niet meer van toepassing. Heel vreemd.

Maar ik ben agnost, weet dus Van en Over het Mysterie niets met zekerheid te vertellen. Het kan zo om of zo om waar zijn, ik weet het gewoon niet. Wetenschap brengt wel steeds meer weten, dus kijk ik met interesse wat aldaar naar voren wordt gebracht. Dat de evolutie leer reeds volledig afgerond is, dat zie ik niet zo direct, er moet nog veel hard worden gemaakt. Maar er wordt dagelijks gezocht naar meer inzicht door wetenschappers met en zonder een specifieke geloofsovertuiging.

Ho ho ho. Zonder een specifieke geloofsovertuiging? Dat geloof je toch zelf niet. Bij voorbaat uitgaan van het materialisme is natuurlijk geen wetenschap, dat is geloof. Vertel Cornelius Hunter dat evolutie geen religie is. Hij eindigt vrijwel elk bericht met: “Religion drives science, and it matters”, daarbij doelend op evolutionisten die voortdurend de waarnemingen ondergeschikt maken aan de theorie. Alleen al de woorden creationisme of ID is al voldoende om evo's te laten ontploffen van woede.
Verder zei je dat je een vriend bent van de wetenschap. Nou prima, maar volgens mij zijn in de wetenschap de feiten belangrijker dan de theorie. Maar niet bij de evo's, daar heeft het wegredeneren van de feiten voorrang. Je zei dat afstamming beslissend is in jouw beschouwing. Maar de evolutiestamboom is neergesabeld, dus als je echt een vriend bent van de wetenschap, zou je de evolutietheorie vaarwel moeten zeggen. “Volg het bewijs waarheen het ook leidt” zei de Britse filosoof Anthony Flew en hij voegde de daad bij het woord en nam afscheid van het atheïsme en kwam uit bij ID.

De neuzen staan wel grotendeels in dezelfde richting, wat bij geloofsovertuigingen in de regel niet zo het geval is.

Staan ze in dezelfde richting? Welke richting is dat dan? Het ultra-darwinisme (Dawkins en Dennett), punctuacted equilibrium (of kortweg: punk eek – onderbroken evenwicht) (Gould en Eldredge), het saltationisme (Goldschmidt), met of zonder natuurlijke selectie, het neo-lamarckisme, self-organization (Kauffman en Newman), evo-devo (Carroll en Schwartz), epigenetic inheritance (Jablonka), natural genetic engineering (James Shapiro), de neutrale theorie (Kimura), neutrale theorie met genetische drift (Lynch), constructive neutral evolution (Stoltzfus) en de inside-out theorie (Buzz en David Baum)?
Kort geleden kwamen 30 wetenschappers uit diverse landen tot de conclusie dat de evolutietheorie op alle fronten faalde. Hun oplossing is panspermia, het leven kwam uit de ruimte.
http://darwins-god.blogspot.com/2018/05 ... ution.html