God zonder concept en zonder religie?

[Vertrokken user 5]

Hallo Peda en Wim, (en iedereen die dit onderwerp interesseert)

Omdat erop gewezen werd dat het niet on-topic was in het voorsteltopic, neem ik maar even de vrijheid er een nieuwe topic van te maken. Ik hoop en denk dat jullie dat wel okay vinden.

Ook in de filosofie wordt er enorm veel gesproken Over God ( wat daaronder ook te verstaan ). Dat de traditionele gelovigen, daarbij de woorden van Paulus volgende, weinig waardering hebben voor de filosofische benadering is duidelijk. In de filosofie gaat het om denkwerk en niet om de gevoelsmatige benadering van God. Omdat ik geen relatie voel met een Persoonsachtige God analyseer ik het begrip God met mijn denkraam. Derhalve heb ik veel waardering voor het filosofisch denken, ook al omdat daar de bijbelinhoud als vermeende Openbaring niet centraal staat.

Hoi Peter,

Het kan me geloven in God moeilijk voorstellen zonder concept van wie of wat God is. Filosofen doen nuttig werk als ze taal verschaffen om over God te spreken.

Geloven in God is inderdaad lastig zonder concept van het goddelijke.
Geloven als uitvloeisel van ervaring van het goddelijke kan echter zonder concept van wie of wat God is, in mijn ervaring.
'Geloven als werkwoord' (het thema van het gesprek uit de stilte dat we als Haagse Quakers afgelopen zondag organiseerden in de Bethelkapel) wordt vaak opgevat als 'iets (een opvatting, een geloofsinhoud) voor waar houden' (in lijn met het dagelijks spraakgebruik waarin het 'niet helemaal zeker weten' betekent).
In gesprekken over wat 'geloven' voor mensen individueel betekent worden echter ook al gauw woorden als 'vertrouwen' en 'verlangen' genoemd.
Zo'n interpretatie van 'geloven' is beter te combineren met (de religieuze beleving van) liefde in je hart.
'Vertrouwen' (of 'verlangen') als werkwoord zonder (noodzakelijk) object, als verwijzend naar ervaring in plaats van overtuiging, vermoedelijk deels voortkomend uit een liefdevolle, veilige opvoeding, dat is mijn favoriete interpretatie van 'geloven'.
Het bestaan van God of begrip van het goddelijke is niet essentieel voor zo'n geloofsbeleving, al kan het daardoor wel verrijkt worden.
Een al te conceptuele/dogmatische benadering van wie of wat God is kan echter ook heel makkelijk "the love in the heart" vermoorden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

In elk geval wil ik jullie beiden bedanken voor jullie accurate beschrijvingen. Ik kan mij er in elk geval zelf heel goed in vinden.

Ik denk dat je voor zo'n opvatting van geloof een beetje een filosofische levensinstelling nodig hebt. Zoals Peda de filosofie aanhaalt. Dan bedoel ik de filosofie als de kunst van verwondering. Socrates zegt " Het gevoel van verwondering is de toetssteen van de filosoof. Filosofie begint pas met verwondering."

Vandaag de dag vat men filosofie ((helaas, vind ik) eerder op als droog conceptueel onderzoek. Voor mij persoonlijk is duidelijk geworden dat ik dan uiteindelijk verdwaal in een doolhof van woorden. Zelf had (en heb) ik meer belangstelling voor een spirituele filosofie, die me juist uit het woordendoolhof naar de ervaring van het mysterie heeft geleid.

Spirituele filosofie wil het mysterie niet vertroebelen met ideeën, maar juist het mysterie via ideeën onthullen. In zo'n vorm van filosofie wordt het feit erkend, dat concepten slechts concepten zijn, die het mysterie nooit kunnen omvatten. Een dergelijke filosofie biedt geen ultieme antwoorden, maar reikt een nieuwe zienswijze aan, die de ervaring van het leven zelfs nog wonderbaarlijker maakt. Bijvoorbeeld Plotinus (neoplatonist) spreekt zich voor deze vorm van filosofie uit; hij zegt "Het is de taak van de filosoof ons te doen ontwaken voor het visioen", waarmee Plotinus erop wijst, dat het de taak is van de filosofie om de mens te helpen zich zodanig te verwonderen, dat hij voobij de woorden tot de verwondering van het "wow" komt.

Een moderne, oosterse filosoof, Sankara Saranam schrijft in zijn boek " God zonder religie;een nieuwe visie op eeuwenoude waarheden" het volgende:

" Verwondering is de poort tot kennis. Iedereen die deze poort binnengaat om spirituele kennis te zoeken, zal gerichte vragen over de aard van God stellen. Hoe meer vragen iemand stelt, hoe diepgaander de antwoorden zijn, wat tot nog diepere vragen zal leiden. Door elke conclusie voortdurend in discussie te brengen en onze kennis van God steeds verder te verfijnen, voorkomen we dat we zowel intellecrueel als spiritueel stil blijven stilstaan. Tegelijk zorgen deze daden van verwondering en voor dat weeeuwig blijven vereren."

Je zou God ook kunnen vereren door te geloven in de conclusies van anderen, maar deze benadering werpt barrières op voor je eigen intellectuele en spirituele groei. Individuen die klakkeloos de overgeleverde ideeën over God aanvaarden, blijven uiteindelijk met een beperkte visie op zichzelf, de mensheid en de natuurlijke wereld zitten. Anderen brengen hun overgeleverde overtuigingen in discussie en nemen dan toch gehaast de conclusies van een leraar over, wiens antwoorden op spirituele vragen universeler zijn, omdat ze een uitgebreidere liefde, meer mensen en een bredere kennis omvatten. Als je deze antwoorden echt niet zelf toetst, kun je ook niet persoonlijk als gelovigen ervaren. In beide gevallen wordt je eigen persoonlijke vooruitgang belemmerd door het aanvaarden van de leer van een ander.

Verering door verwondering doet precies het tegenovergestelde en brengt voortdurend de volgende stap naar voren aan het licht. Zolang iemand zich over God verwondert, boekt hij vooruitgang dankzij de bevrijdende kennis die hij door persoonlijke studie heeft verworven. En hoe meer vragen hij stelt, hoe omvattender zijn perspectief wordt, omdat dóórvragen elke barrière uitholt, die door het geloof wordt opgelegd. Telkens wanneer een vragensteller een verfijnder antwoord inlast, breidt hij dus niet alleen zijn idee van God, maar ook zijn zelfbewustzijn uit. Stap voor stap helpen verfijnde antwoorden om onze spirituele identiteit te verbreden via hun katalyserende uitwerking op onze intellectuele en spirituele vrijheid."

Komt jouw visie hier ook mee overeen, Wim, of zie jij het anders?

Peda, wat vindt jij van de spirituele filosofie van Plotinus? Wil jij het aanvullen en eventueel corrigeren? Zelf weet ik niet zoveel van de filosofie. Misschien breng ik het wat klungelig. Bij voorbaat excuses daarvoor.

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Goed je weer te zien, nu zelfs met foto!

Komt jouw visie hier ook mee overeen, Wim, of zie jij het anders?

Sankara gebruikt wat teveel woorden die ik niet zou gebruiken.
Ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben met wat hij schrijft, maar het is niet echt mijn visie.
Hoe zou jij het in je eigen woorden formuleren?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Tin]

Hoi Anja,

Goed je weer te zien, nu zelfs met foto!

Komt jouw visie hier ook mee overeen, Wim, of zie jij het anders?

Sankara gebruikt wat teveel woorden die ik niet zou gebruiken.
Ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben met wat hij schrijft, maar het is niet echt mijn visie.
Hoe zou jij het in je eigen woorden formuleren?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ieder gebruikt verschillende woorden.
En de vraag is in hoeverre we toch (gedeeltelijk) hetzelfde bedoelen.
Het gebruiken daarbij van een tekst opgetekend door derden vind ik daarbij niet zo het probleem.
Dan kun je samen proberen te vatten wat bedoeld wordt en of je daarmee iets kan.

[Vertrokken user 5]

Even een paar hinderlijke verschrijvingen (irritante automatische verfouterungen door de computer), verbeterd. En dus evdn herhaling hieronder, met in blauw de correcties.

Hallo Peda en Wim, (en iedereen die dit onderwerp interesseert)

Omdat erop gewezen werd dat het niet on-topic was in het voorsteltopic, neem ik maar even de vrijheid er een nieuwe topic van te maken. Ik hoop en denk dat jullie dat wel okay vinden.

Ook in de filosofie wordt er enorm veel gesproken Over God ( wat daaronder ook te verstaan ). Dat de traditionele gelovigen, daarbij de woorden van Paulus volgende, weinig waardering hebben voor de filosofische benadering is duidelijk. In de filosofie gaat het om denkwerk en niet om de gevoelsmatige benadering van God. Omdat ik geen relatie voel met een Persoonsachtige God analyseer ik het begrip God met mijn denkraam. Derhalve heb ik veel waardering voor het filosofisch denken, ook al omdat daar de bijbelinhoud als vermeende Openbaring niet centraal staat.

Hoi Peter,

Het kan me geloven in God moeilijk voorstellen zonder concept van wie of wat God is. Filosofen doen nuttig werk als ze taal verschaffen om over God te spreken.

Geloven in God is inderdaad lastig zonder concept van het goddelijke.
Geloven als uitvloeisel van ervaring van het goddelijke kan echter zonder concept van wie of wat God is, in mijn ervaring.
'Geloven als werkwoord' (het thema van het gesprek uit de stilte dat we als Haagse Quakers afgelopen zondag organiseerden in de Bethelkapel) wordt vaak opgevat als 'iets (een opvatting, een geloofsinhoud) voor waar houden' (in lijn met het dagelijks spraakgebruik waarin het 'niet helemaal zeker weten' betekent).
In gesprekken over wat 'geloven' voor mensen individueel betekent worden echter ook al gauw woorden als 'vertrouwen' en 'verlangen' genoemd.
Zo'n interpretatie van 'geloven' is beter te combineren met (de religieuze beleving van) liefde in je hart.
'Vertrouwen' (of 'verlangen') als werkwoord zonder (noodzakelijk) object, als verwijzend naar ervaring in plaats van overtuiging, vermoedelijk deels voortkomend uit een liefdevolle, veilige opvoeding, dat is mijn favoriete interpretatie van 'geloven'.
Het bestaan van God of begrip van het goddelijke is niet essentieel voor zo'n geloofsbeleving, al kan het daardoor wel verrijkt worden.
Een al te conceptuele/dogmatische benadering van wie of wat God is kan echter ook heel makkelijk "the love in the heart" vermoorden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

In elk geval wil ik jullie beiden bedanken voor jullie accurate beschrijvingen. Ik kan mij er in elk geval zelf heel goed in vinden.

Ik denk dat je voor zo'n opvatting van geloof een beetje een filosofische levensinstelling nodig hebt. Zoals Peda de filosofie aanhaalt. Dan bedoel ik de filosofie als de kunst van verwondering. Socrates zegt " Het gevoel van verwondering is de toetssteen van de filosoof. Filosofie begint pas met verwondering."

Vandaag de dag vat men filosofie ((helaas, vind ik) eerder op als droog conceptueel onderzoek. Voor mij persoonlijk is duidelijk geworden dat ik dan uiteindelijk verdwaal in een doolhof van woorden. Zelf had (en heb) ik meer belangstelling voor een spirituele filosofie, die me juist uit het woordendoolhof naar de ervaring van het mysterie heeft geleid.

Spirituele filosofie wil het mysterie niet vertroebelen met ideeën, maar juist het mysterie via ideeën onthullen. In zo'n vorm van filosofie wordt het feit erkend, dat concepten slechts concepten zijn, die het mysterie nooit kunnen omvatten. Een dergelijke filosofie biedt geen ultieme antwoorden, maar reikt een nieuwe zienswijze aan, die de ervaring van het leven zelfs nog wonderbaarlijker maakt. Bijvoorbeeld Plotinus (neoplatonist) spreekt zich voor deze vorm van filosofie uit; hij zegt "Het is de taak van de filosoof ons te doen ontwaken voor het visioen", waarmee Plotinus erop wijst, dat het de taak is van de filosofie om de mens te helpen zich zodanig te verwonderen, dat hij voobij de woorden tot de verwondering van het "wow" komt.

Een moderne, oosterse filosoof, Sankara Saranam schrijft in zijn boek " God zonder religie;een nieuwe visie op eeuwenoude waarheden" het volgende:

" Verwondering is de poort tot kennis. Iedereen die deze poort binnengaat om spirituele kennis te zoeken, zal gerichte vragen over de aard van God stellen. Hoe meer vragen iemand stelt, hoe diepgaander de antwoorden zijn, wat tot nog diepere vragen zal leiden. Door elke conclusie voortdurend in discussie te brengen en onze kennis van God steeds verder te verfijnen, voorkomen we dat we zowel intellecrueel als spiritueel stil blijven stilstaan. Tegelijk zorgen deze daden van verwondering en voor dat weeeuwig blijven vereren."

Je zou God ook kunnen vereren door te geloven in de conclusies van anderen, maar deze benadering werpt barrières op voor je eigen intellectuele en spirituele groei. Individuen die klakkeloos de overgeleverde ideeën over God aanvaarden, blijven uiteindelijk met een beperkte visie op zichzelf, de mensheid en de natuurlijke wereld zitten. Anderen brengen hun overgeleverde overtuigingen in discussie en nemen dan toch gehaast de conclusies van een leraar over, wiens antwoorden op spirituele vragen universeler zijn, omdat ze een uitgebreidere liefde, meer mensen en een bredere kennis omvatten. Als je deze antwoorden echter niet zelf toetst, kun je ze ook niet persoonlijk als gelovige ervaren. In beide gevallen wordt je eigen persoonlijke vooruitgang belemmerd door het aanvaarden van de leer van een ander.

Verering door verwondering doet precies het tegenovergestelde en brengt voortdurend de volgende stap naar voren aan het licht. Zolang iemand zich over God verwondert, boekt hij vooruitgang dankzij de bevrijdende kennis die hij door persoonlijke studie heeft verworven. En hoe meer vragen hij stelt, hoe omvattender zijn perspectief wordt, omdat dóórvragen elke barrière uitholt, die door het geloof wordt opgelegd. Telkens wanneer een vragensteller een verfijnder antwoord inlast, breidt hij dus niet alleen zijn idee van God, maar ook zijn zelfbewustzijn uit. Stap voor stap helpen verfijnde antwoorden om onze spirituele identiteit te verbreden via hun katalyserende uitwerking op onze intellectuele en spirituele vrijheid."

Komt jouw visie hier ook mee overeen, Wim, of zie jij het anders?

Peda, wat vindt jij van de spirituele filosofie van Plotinus? Wil jij het aanvullen en eventueel corrigeren? Zelf weet ik niet zoveel van de filosofie. Misschien breng ik het wat klungelig. Bij voorbaat excuses daarvoor.

[Vertrokken user 5]

Hoi Anja,

Goed je weer te zien, nu zelfs met foto!

Komt jouw visie hier ook mee overeen, Wim, of zie jij het anders?

Sankara gebruikt wat teveel woorden die ik niet zou gebruiken.
Ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben met wat hij schrijft, maar het is niet echt mijn visie.
Hoe zou jij het in je eigen woorden formuleren?

Met v&Vriendengroet,

Wim

In welke andere eigen woorden had jij het dan gelezen willen hebben? Anders dan de eigen woorden die ik al heb gebruikt?

[Wim Nusselder]

In welke andere eigen woorden had jij het dan gelezen willen hebben? Anders dan de eigen woorden die ik al heb gebruikt?

Jouw woorden in plaats van een citaat van Sankara, als het kan.
(Wat daarvoor staat lees als een constatering dat je een vorm van filosofie nodig hebt om een visie te formuleren als die je van mij citeert.
Voor die constatering gebruik je eigen woorden, maar daarin lees ik niet jouw visie, waarvan je vraagt of die overeenkomt met de mijne.)

[Vertrokken user 5]

In welke andere eigen woorden had jij het dan gelezen willen hebben? Anders dan de eigen woorden die ik al heb gebruikt?

Jouw woorden in plaats van een citaat van Sankara, als het kan.
(Wat daarvoor staat lees als een constatering dat je een vorm van filosofie nodig hebt om een visie te formuleren als die je van mij citeert.
Voor die constatering gebruik je eigen woorden, maar daarin lees ik niet jouw visie, waarvan je vraagt of die overeenkomt met de mijne.)

Beschouw het geschrevene maar gewoon als mijn eigen woorden. Sankara gebruikt ze ook en ik haal ze aan. Ik haal niets aan waar ik zelf anders over denk of wat ik niet doorleefd heb namelijk. Ik vraag ook niet of je dezelfde visie hebt als ik, maar of je visie ongeveer overeenkomt met het aangehaalde. Je hoeft er niet op te antwoorden natuurlijk. Het is maar een vraag. Aan jou en aan Peda. En wie er verder op wil antwoorden.

[Wim Nusselder]

Ik vraag […] of je visie ongeveer overeenkomt met het aangehaalde.

Die vraag heb ik beantwoord: mijn visie verwoord ik in andere woorden en ik zou kanttekeningen moeten plaatsen bij sommige sleutelbegrippen die Sankara gebruikt (bijv. kennis, verering, ervaring opgevat als resultaat van toetsing van antwoorden).
Het maakt uit wie iets verwoordt en dus wiens woorden je 'leent', omdat wat je weet (of niet weet) over mensen je interpretatie van die woorden mee bepaalt.
Sankara kende ik tot nu toe niet.
Ik ben eerder geneigd om het te hebben over religie zonder (noodzakelijk) godsbegrip, gebaseerd op primaire religieuze ervaring (los van of voorafgaand aan concepten, begrippen, woorden en dus antwoorden), dan over een God zonder concept en zonder religie.
Het zijn maar woorden, de achterliggende ervaring en zelfs visie kan best overeenkomen en ik ga er bij voorbaat van uit dat er raakvlakken zijn, maar ik zou ze niet zo makkelijk aan kunnen geven.
Door de geschiedenis die we hier al delen zou me dat bij woorden van jou zelf makkelijker vallen.

[peda]

Religie zonder noodzakelijk/specifiek Godsbegrip, dat kan ook vallen onder het spiritueel humanisme. Er is dan "'meer/iets"' tussen Hemel en aarde, maar dat "" meer/iets "" kan niet worden ingevuld. Wim ziet vanuit dat "' meer/iets "' een vorm van ethische Leiding komen voor het eigen leven. Die Leiding verbindt hij met het Goede, het Positieve, Naastenliefde. Zelf word ik sterk op de benen gezet door Verwondering. Als vriend der wetenschap houd ik mij als hobby bezig met astronomie en met de biochemie van het leven. Je constateert dan al snel dat de wetenschap andere antwoorden geeft als op een aantal plaatsen over hetzelfde thema vermeld wordt in de bijbel. De wetenschap daarom naar de prullenbak verwijzen doe ik niet, maar ik lees de bijbel wel met andere ogen. Geen Heilige Woorden Van God, maar woorden van gemotiveerde mensen die hun Godsbeeld een Dominante rol gaven in hun leven in hun culturele leefomstandigheden. Wanneer God niet Zelf spreekt, geen Openbaring levert, dan blijft het gebruik van het eigen denkraam over om de Verwondering over het bestaan in een onmetelijk grote kosmos een plaats te geven. Je zit dan razendsnel op het filosofische terrein. Het lijkt mij te sporen met wat Plotinus opmerkt. De kosmos is door de natuurwetten logisch opgebouwd, het denken en niet de emotie brengt steeds meer kennis aan het licht. Derhalve is denken over het Mysterie in ieder geval een logische kaart uitspelen. En dat doet de filosofie. De filosofie brengt het Mysterie niet dichterbij, maar het is wel een uitdaging om met het Mysterie om te gaan. Wim ziet, in mijn ogen als een wereldverbeteraar, de praktische betekenis van "' religie "' voor het samenleven van mensen ( ethiek centraal, universele religie ) , terwijl voor mij de uitdaging primair ligt in het Mysterie Zelve ( theorie van de vele bloemen) en niet zo sterk in de toegepaste mondiale naastenliefde ( praktijk religie). De persoonlijke kleur van de invulling is voor een ieder anders. Ik concentreer mijn naastenliefde op de kleine kring, daar zie ik persoonlijk meer resultaat, maar de samenleving kan natuurlijk ook niet zonder diegenen die hun actie radius enorm uitbreiden. Wanneer ik mij God als een Persoonsachtige voor de geest haal, dan vind ik de procestheologie de moeite waard om te overdenken.

[Vertrokken user 5]

@ Peda en @ Wim,

Hartelijk dank voor jullie antwoorden, allebei. Daar kan ik wel wat mee (plaatsen).

Sorry dat ik geen interessantere reactie kan geven. De woorden komen gewoon niet en 'kheb een sinusitisje te pakken. Duik mijn mandje even in.

Groetjes en tot later.

[Piebe Paulusma]

Helpt stomen ook Anja? Beterschap!

@Peda, ik lees met enige regelmaat dat jij God niet ervaart en dat doet mij enigszins voor als een teleurstelling. En hypothetisch, als je God wel zou ervaren, zou je christen, jood of moslim worden? Ook ik ervaar God niet, dus wat dat betreft staan we identiek in het leven. De apostelen hadden het voorrecht dingen te zien die zo wonderlijk waren, waardoor er weinig ruimte voor twijfel was maar daarentegen stierven ze vaak ook als martelaars.

Die wonderlijke zaken zijn voor ons verborgen en zo ver van je bed dat het onvoorstelbaar is te geloven dat er vele joodse mensen van ongeneeslijke kwalen genezen werden door Christus en later zo lezen we in Handelingen ook door de apostelen. Feitelijk is het collectief van de apostelen die het evangelie verkondigen alsof Christus zelf aanwezig was. Ze deden namelijk veel dezelfden dingen als hij.

Niet zien en toch geloven wordt door Jezus gewaardeerd (Joh 20,29) en Petrus schreef:

'Denwelken gij niet gezien hebt en nochtans liefhebt; in Denwelken gij nu, hoewel Hem niet ziende, maar gelovende, u verheugt met een onuitsprekelijke en heerlijke vreugde' (1 Petr. 1:8)

Kortom, dat je God niet ervaart beste Peda, is Bijbels.

[peda]

Helpt stomen ook Anja? Beterschap!

@Peda, ik lees met enige regelmaat dat jij God niet ervaart en dat doet mij enigszins voor als een teleurstelling. En hypothetisch, als je God wel zou ervaren, zou je christen, jood of moslim worden? Ook ik ervaar God niet, dus wat dat betreft staan we identiek in het leven. De apostelen hadden het voorrecht dingen te zien die zo wonderlijk waren, waardoor er weinig ruimte voor twijfel was maar daarentegen stierven ze vaak ook als martelaars.

Die wonderlijke zaken zijn voor ons verborgen en zo ver van je bed dat het onvoorstelbaar is te geloven dat er vele joodse mensen van ongeneeslijke kwalen genezen werden door Christus en later zo lezen we in Handelingen ook door de apostelen. Feitelijk is het collectief van de apostelen die het evangelie verkondigen alsof Christus zelf aanwezig was. Ze deden namelijk veel dezelfden dingen als hij.

Niet zien en toch geloven wordt door Jezus gewaardeerd (Joh 20,29) en Petrus schreef:

'Denwelken gij niet gezien hebt en nochtans liefhebt; in Denwelken gij nu, hoewel Hem niet ziende, maar gelovende, u verheugt met een onuitsprekelijke en heerlijke vreugde' (1 Petr. 1:8)

Kortom, dat je God niet ervaart beste Peda, is Bijbels.

Hallo Piebe,

Ik behoor tot de verstandsmensen. Ervaren zie ik persoonlijk meer verbonden met het gevoelsleven. Jezus sprak over zijn Abba en zoals het op mij overkomt op een wijze die een persoonlijke relatie met Abba insluit. Zoals ik kijk naar het christelijk geloof is het een relatie geloof. Geen Oneindig Ver verwijderd "' Iets-achtigs "' wordt gevolgd, maar een God tot wie gebeden kan worden, een God Die voor de gelovigen persoonlijk veel betekent, al is het maar een opvang na de dood. Al deze gevoelens mis ik. Ericjan meent dat in zo'n geval er sprake is van niet door God aangeraakt te worden, maar hoe het ook zij, ik beleef persoonlijk niets bij het begrip God, zoals dat in de christelijke omgeving wordt beschreven. Vandaar dat ik voor mijn Verwondering uitwijk naar de filosofie en niet spreek over een Persoonsachtige God, maar over het Mysterie van het bestaan. Daar denk ik dan over na, maar Dat Mysterie concreet voor de ogen krijgen, lukt mij niet, dan zou het ook geen Mysterie meer zijn. Wanneer Paulus het Mysterie gaat invullen, en precies weet aan te geven waar het om draait, dan mis ik volledig het gevoel daarbij. Ik vind het zeer creatief gevonden, dat heb ik reeds meermaals gezegd, maar het door Paulus gegeven Beeld van Jezus als de te volgen Enige Verlosser en Genadebrenger Christus en wel voor elk mens, daarvoor loop ik innerlijk niet warm. De procestheologie spreekt mij dan meer aan, maar de procestheologie is op dit forum althans een onbekend item, dus wordt er geen aandacht aan besteed en staan de klassiekers of varianten daarvan in de schijnwerper.

[Vertrokken user 5]

Wanneer ik mij God als een Persoonsachtige voor de geest haal, dan vind ik de procestheologie de moeite waard om te overdenken.

Peda,

Dit durfde ik nou net gisteravond en vandaag niet te vragen, maar nu (gezien je volgende bericht) wel: zou je willen vertellen wat de procestheologie inhoudt?

Bvb dank

[peda]

Wanneer ik mij God als een Persoonsachtige voor de geest haal, dan vind ik de procestheologie de moeite waard om te overdenken.

Peda,

Dit durfde ik nou net niet te vragen, maar nu wel: zou je willen vertellen wat de procestheologie inhoudt?

De procestheologie in een paar woorden toe te lichten lukt niet. Wel probeert de procestheologie de bevindingen van de wetenschap voor de volle 100% te integreren in het theologisch raamwerk. Er is geen sprake van Triniteit, geen Goddelijkheid van Jezus, geen bijzondere aandacht voor de Kruisdood, geen Opstanding na 3 dagen. Ook is God in de procestheologie Veranderlijk in Zijn Handelen richting de mens, verder is God niet Alwetend inzake de toekomst ( de te nemen beslissingen door de vrije wil van de mens kent God niet ) waardoor de mens uiteindelijk het experiment schepping volledig zou kunnen laten mislukken zonder dat God corrigerend zal gaan ingrijpen. Weinig inhoudelijke relatie dus met het klassieke christelijke geloof. Meer God gezien door de bril van de moderne mens anno 2018 en niet de bril gericht op de overgeleverde God uit vervlogen tijden.

[Vertrokken user 5]

Wanneer ik mij God als een Persoonsachtige voor de geest haal, dan vind ik de procestheologie de moeite waard om te overdenken.

Peda,

Dit durfde ik nou net niet te vragen, maar nu wel: zou je willen vertellen wat de procestheologie inhoudt?

De procestheologie in een paar woorden toe te lichten lukt niet. Wel probeert de procestheologie de bevindingen van de wetenschap voor de volle 100% te integreren in het theologisch raamwerk. Er is geen sprake van Triniteit, geen Goddelijkheid van Jezus, geen bijzondere aandacht voor de Kruisdood, geen Opstanding na 3 dagen. Ook is God in de procestheologie Veranderlijk in Zijn Handelen richting de mens, verder is God niet Alwetend inzake de toekomst ( de te nemen beslissingen door de vrije wil van de mens kent God niet ) waardoor de mens uiteindelijk het experiment schepping volledig zou kunnen laten mislukken zonder dat God corrigerend zal gaan ingrijpen. Weinig inhoudelijke relatie dus met het klassieke christelijke geloof. Meer God gezien door de bril van de moderne mens anno 2018 en niet de bril gericht op de overgeleverde God uit vervlogen tijden.

Dankjewel.

Past de visie van een Klaas Hendriksen daar bijvoorbeeld in?

[Vertrokken user 5]

In collegenotities van mijn studie lees ik:

"de God van het proces theïsme is evenals de God van het klassieke theïsme in wezen persoonlijk. Maar de verhouding tussen God en het heelal is aanzienlijk anders. Het proces theïsme verwerpt zowel het idee van de schepping ex nihilo als het radicale onderscheid tussen God en de wereld, zoals die gesteld wordt door het klassieke theïsme. De opvatting van het proces theïsme over Gods relatie tot de wereld, wordt het beste uitgedrukt door te zeggen dat de wereld Gods lichaam is, waardoor hij zijn leven leeft, zoals wij ons leven leiden via ons lichaam. Dit betekent dat God en het heelal niet geheel losstaan van elkaar, zoals dit geldt voor het klassiek theïsme; eerder is het zo, dat alle eindige dingen, inclusief menselijke wezens, in zekere zin onderdeel zijn van Gods eigen zijn. De beste manier om dit te begrijpen, is misschien dat men zich voorstelt dat elke individuele cel in een menselijk lichaam in bezit is van zijn eigen bewustzijn en aanwezigheid, hoe beperkt dan ook, van wat er mee gebeurt en van wat er omheen gebeurt. Stel u dan voor, dat die individuele "cel-bewust heden", als het ware, opgepakt en opgenomen worden in het verenigd bewust zijn, dat de "geest" vormt van het hele lichaam, een bewustzijn dat zowel boven alles staat als onderdeel is van elk bewustzijn apart. Op ongeveer zo'n manier, is ieder van ons een "cel" in het lichaam van God, en daarom is God letterlijk in staat, om op een zeer intieme manier, onze vreugden en zorgen te delen.
In de woorden van A.N. Whitehead (1861-1947), de filosoof wiens werk het proces theïsme geïnspireerd heeft: "God is de grote metgezel-de mede-lijder, die begrijpt."

Dit alles betekent dat de verhouding tussen God en het heelal in het proces theïsme heel anders wordt gezien dan in het klassieke theïsme. In het klassieke theïsme is er een één-zijdige afhankelijkheid van het heelal ten opzichte van God, terwijl in het proces theïsme de verhouding beter omschreven kan worden als een onderlinge en wederkerige afhankelijkheid tussen God en het heelal. "

[peda]

Inderdaad, blijft God Persoonsachtig, maar er zijn enorme verschillen met het klassieke theïsme. Geen Triniteit, geen Goddelijkheid van Jezus, geen Opstanding, geen unieke Kruisdood-Verlossing, geen bijbelse wonderen. Geen schepping ex-nihilo, maar God die orde aanbrengt in eeuwig bestaande zich chaotisch gedragende materie ( zie ook de gnostiek ). God is de Bron van Inspirerende Vernieuwing. God Inspireert voortdurend maar is in de procestheologie niet Almachtig en Alwetend inzake de toekomst. De mens is co-schepper en wanneer de mens de Inspiratie van God niet volgt ( vrije wil ) richting de Utopie die God heeft met mens en wereld, dan is de schepping mislukt. Jezus komt niet voor de 2e keer terug om Dwingend Goddelijke Orde op zaken te stellen. Verder is God Veranderlijk in Zijn omgang met de mens, niet in Zijn Utopie die blijft Onveranderlijk. Hendrikse dacht in mijn optiek niet in de richting van de paraplu van het pan-en-theïsme, waar de procestheologie onder schuilt. Hendrikse acht ik hoogstens te behoren tot de pan-theisten ( zoals Einstein ) of tot de groep der spirituele atheïsten, met een uiterst diffuus Godsbegrip. In mijn ogen kan wel geconstateerd worden dat de procestheologie zich meebeweegt op de golven van de moderniteit, waar wetenschappelijke bevindingen geen "' vies "' woord betekenen. Geen strijd over ouderdom van de aarde en kosmos, geen probleem met evolutie, geen probleem met dateringstechnieken, geen sterke verhalen over wonderen, geen Satan als een persoonsachtige onzichtbare kwaadwillende, geen engelenverhalen, geen paradijs en zondeval daarin , geen op aarde rondlopende God-achtige, etc, etc. Kortom een Godsbeeld anno 2018 en niet het onveranderde Godsbeeld van 2000 jaren geleden.

[Vertrokken user 5]

Je kent mijn visie en ervaring Peda. Daarin is niets veranderd. Slechts heb ik de schat terug begraven in de akker. Aangezien het precies zo is als jij altijd zegt, namelijk dat geen mens een millimeter beweegt in zijn eigen visie door hem af te zetten tegen een andere visie.

In mijn optiek zijn al die theologieën overigens waar, maar beschrijven ze allemaal één vlak van de diamant. Door de tijd en wijze waarop ik Jezus heb leren kennen (in 2003 en daarna, 2006, de diepte in, maar feit blijft dat Hij Eérst Persoonlijk Verscheen en Iets liet weten), kan ik zelf niet anders dan concluderen dat de zogenaamde Alverzoening waarschijnlijk correct is. Want als Hij aan mij verscheen (en dat staat voor mij vast) in die tijd en die omstandigheden (een levensvraag), dan kan ik niet anders dan concluderen dat dit niet van de mens afhangt. Want ik was geen christen, en ik verwachtte al helemaal geen verschijning laat staan een Verschijning. En de Boodschap verwachtte ik al helemaal niet. Ja, de mens stemt wel in daarna, naar mijn bevinding althans. Maar zelfs van wat daarop volgde, kan ik niet anders dan beamen dat het het Opperhoofd is die het willen en werken bewerkstelligt.

[peda]

Je kent mijn visie en ervaring Peda. Daarin is niets veranderd. Slechts heb ik de schat terug begraven in de akker. Aangezien het precies zo is als jij altijd zegt, namelijk dat geen mens een millimeter beweegt in zijn eigen visie door hem af te zetten tegen een andere visie.

In mijn optiek zijn al die theologieën overigens waar, maar beschrijven ze allemaal één vlak van de diamant. Door de tijd en wijze waarop ik Jezus heb leren kennen (in 2003 en daarna, 2006, de diepte in, maar feit blijft dat Hij Eérst Persoonlijk Verscheen en Iets liet weten), kan ik zelf niet anders dan concluderen dat de zogenaamde Alverzoening waarschijnlijk correct is. Want als Hij aan mij verscheen (en dat staat voor mij vast) in die tijd en die omstandigheden, dan kan ik niet anders dan concluderen dat dit niet van de mens afhangt. Want ik was geen christen, en ik verwachtte al helemaal geen verschijning laat staan een Verschijning. Ja, de mens stemt wel in daarna, naar mijn bevinding althans. Maar zelfs van wat daarop volgde, kan ik niet anders dan beamen dat het het Opperhoofd is die het willen en werken bewerkstelligt.

Ik ben nog steeds agnost en heb dus een open oog voor de veelheid van doordachte oplossingen voor het Mysterie. Ik maak dus geen keuze en verwijs vervolgens alle alternatieven als dwaalleer naar de prullenmand, maar blijf een volledig open mind houden.

[Vertrokken user 5]

Je kent mijn visie en ervaring Peda. Daarin is niets veranderd. Slechts heb ik de schat terug begraven in de akker. Aangezien het precies zo is als jij altijd zegt, namelijk dat geen mens een millimeter beweegt in zijn eigen visie door hem af te zetten tegen een andere visie.

In mijn optiek zijn al die theologieën overigens waar, maar beschrijven ze allemaal één vlak van de diamant. Door de tijd en wijze waarop ik Jezus heb leren kennen (in 2003 en daarna, 2006, de diepte in, maar feit blijft dat Hij Eérst Persoonlijk Verscheen en Iets liet weten), kan ik zelf niet anders dan concluderen dat de zogenaamde Alverzoening waarschijnlijk correct is. Want als Hij aan mij verscheen (en dat staat voor mij vast) in die tijd en die omstandigheden, dan kan ik niet anders dan concluderen dat dit niet van de mens afhangt. Want ik was geen christen, en ik verwachtte al helemaal geen verschijning laat staan een Verschijning. Ja, de mens stemt wel in daarna, naar mijn bevinding althans. Maar zelfs van wat daarop volgde, kan ik niet anders dan beamen dat het het Opperhoofd is die het willen en werken bewerkstelligt.

Ik ben nog steeds agnost en heb dus een open oog voor de veelheid van doordachte oplossingen voor het Mysterie. Ik maak dus geen keuze en verwijs vervolgens alle alternatieven als dwaalleer naar de prullenmand, maar blijf een volledig open mind houden.

Zelf beschouw ik mij als partieel agnost. Ik weet niet hoe God te werkt gaat in het leven van een ander. Daarin ben en blijf ik agnost. En dat heeft wel eens vruchten afgeworpen. Bijvoorbeeld toen een vriendin van mij in een (zeer boze soort) echtscheiding verwikkeld raakte. Met mijn bijbelkennis en doorleefd geloof kon ik haar bijstaan (beetje coachen in haar reacties) en zij is er door haar eigen handelwijze toen goed uitgekomen. En haar dochter ook, tenminste levend. (Vader dreigde een keer zichzelf in en met de auto van het leven te beroven en had het kind bij zich, vader trachte zijn toen nog vrouw en dochter op kerstavond dakloos te maken, etc.etc, een vilein echtscheidingsproces dus).

Als ik met spirituele mensen omga, en daar bestaat mijn (kleine) vriendenkringetje uit, dan kan ik prima mijn geloof verwoorden in andere bewoordingen dan kerk, bijbel en theologie. Dat heb ik wel moeten leren, vaag blijven. Maar mijn eigen persoonlijk geloof staat innerlijk wel als een huis. En dat moet ook. Dat vind ik althans fijn, maar het is ook mijn Anker, temidden van woelige wateren. Mijn persoonlijke kern, mijn identiteit, het is wie ik ben.

[Wim Nusselder]

Als ik met spirituele mensen omga, en daar bestaat mijn (kleine) vriendenkringetje uit, dan kan ik prima mijn geloof verwoorden in andere bewoordingen dan kerk, bijbel en theologie. Dat heb ik wel moeten leren, vaag blijven. Maar mijn eigen persoonlijk geloof staat innerlijk wel als een huis. En dat moet ook. Dat vind ik althans fijn, maar het is ook mijn Anker, temidden van woelige wateren. Mijn persoonlijke kern, mijn identiteit, het is wie ik ben.

Is niet-orthodoxe geloofsverwoording noodzakelijk vaag?
Bij mij niet, denk ik.

[Vertrokken user 5]

Als ik met spirituele mensen omga, en daar bestaat mijn (kleine) vriendenkringetje uit, dan kan ik prima mijn geloof verwoorden in andere bewoordingen dan kerk, bijbel en theologie. Dat heb ik wel moeten leren, vaag blijven. Maar mijn eigen persoonlijk geloof staat innerlijk wel als een huis. En dat moet ook. Dat vind ik althans fijn, maar het is ook mijn Anker, temidden van woelige wateren. Mijn persoonlijke kern, mijn identiteit, het is wie ik ben.

Is niet-orthodoxe geloofsverwoording noodzakelijk vaag?
Bij mij niet, denk ik.

Mijn persoonlijke geloof is in hoge mate orthodox Wim. Katholiek. Als in Rooms Katholiek. De Liefde van God overstijgt echter, zoals ik ook al eens heel grondig met Bijbelteksten heb aangegeven (die allemaal hier zijn verwijderd of achter schermen staan), alle kennis. Ook bijbelkennis dus, het staat gewoon in de Schrift. Persoonlijk zou ik bijvoorbeeld in dezelfde situatie als de genoemde vriendin, waarschijnlijk niet gescheiden zijn. Maar die keuze is aan de individu zelf en ik stond (gelukkig) niet in haar schoenen. Als de individu die keuze heeft gemaakt, of de keuze is voor haar gemaakt door de ex-partner, kan ik die persoon (zo de Here wil dan) wel bijstaan in haar afwerkingsproces, ten nutte van beiden. (Zoals vergeld kwaad niet met kwaad, doe hem niet wat hij jou helaas wel doet, bezwijk niet voor emotionele chantage maar blijf rechtop staan, scheld niet terug als hij je verrot scheldt (in een sms-oorlog), houd hem aan zijn verplichtingen tbv je dochter, maar geef het om veiligheidsredenen uit handen aan een instantie als hij strijd blijft zoeken hierover, wentelwiek erbovenuit etc).

Overigens is zij daarna hertrouwd met iemand die volgens mij hetzelfde euvel vertolkt als het euvel om welke zij van de eerste was gescheiden. Maar ik heb me daar nimmer in gemengd (ben wel met een excuus er niet naartoe geweest). Ieder mens moet toch zijn eigen levenspad gaan.

En nee, ik heb mij alsnog niet laten dopen met water en ga dat ook niet doen. Ik was wel bezig met oriëntatie en ik heb daadwerkelijk tot voor kort overwogen mij aan te sluiten bij de lekenorde (de derde orde) van de Dominicanen. Dit heb ik allemaal stopgezet om mij moverende redenen, vertrouwende dat de Allerhoogste dit begrijpt en zelfs zo (bege)leidt. Maar mijn geloof is toch echt orthodox. Doch ik tracht niet in te grijpen in andermans leven en keuzes. En als ik weet (en dat weet ik van de man van een andere vriendin van mij) dat iemand allergisch is voor alles wat Jezus, Bijbel of kerk heet, dan heb ik moeten leren om vaag te blijven op een rechtstreekse vraag wat ik ervan denk cq geloof.

Om een voorbeeld te geven: de man van een andere vriendin van me had het over zijn "gids" en wat een of ander medium dan had gezegd. Hij twijfelde aan dat hele gidsenverhaal en vroeg mij wat ik dacht. Toen maakte ik de grootste fout die ik maken kon, ik vertelde hem wat ik geloofde van Jezus Christus en de Heilige Geest en het christendom. Bij de naam Jezus verstarde hij. Dat wilde hij helemaaaal niet horen, en de vriendschappelijke band was tot ver onder het vriespunt bevroren. Ik had niets veroordelends gezegd of zo, maar was gewoon eerlijk over wat ik zelf geloof. Daar vroeg hij immers naar, en tot die tijd hadden we altijd een warme vriendschao gehad, en ons nooit druk hoeven maken wat we zeiden. Het was altijd goed. Later vernam ik van mijn vriendin dat haar man nogal een issue had met alles wat in enigerlei wijze met kerk en bijbel te maken heeft, door zijn jeugd. Wat precies, weet ik niet, maar hij moet er niets van hebben. Dan heb ik het toch niet goed gedaan, maar ik wist dat niet en was (nog) naief. Ook had ik nog geen tools om er op een betere manier op in te gaan. Die heb ik nu wel.

[Vertrokken user 5]

Laatst grapte ik nog, "als ik al die jaren tegen mijzelf heb staan preken, ben ik tóch naar de kerk geweest".

[Vertrokken user 5]

Zou iemand nu weer aan mij vragen wat ik denk van zijn "gids" dan zou ik de issue gids omzeilen en hem bevragen over de inhoud van de boodschappen van de vermeende "gids". Vrienden kennen mij goed genoeg om te weten dat ik dan wel wat ironisch zou opmerken of dat nou echt wel iets was wat ie niet zelf allang wist. Daar kijken echte intimi niet van op. Vaak is het imho gewoon een deel van het eigen onderbewustijn dat "spreekt".

[Wim Nusselder]

Mijn persoonlijke geloof is in hoge mate orthodox Wim. Katholiek. Als in Rooms Katholiek. […] En nee, ik heb mij alsnog niet laten dopen met water en ga dat ook niet doen.

Niet als in 'lid van de RKK en voldoend aan de criteria van die kerk', dus (want dan zou je minimaal gedoopt moeten zijn volgens een relatief strikt ritueel).
Ik onderscheid vaak geloofsinhoud, geloofspraktijk en geloofsbeleving.
Geloofspraktijk kun je verder onderscheiden in externe geloofspraktijk (wat doe je ermee in je leven) en interne geloofspraktijk (hoe blijkt het binnen je geloofsgemeenschap).
Katholiek associeer ik met geloofsinhoud die primair gebaseerd wordt op traditie: wat doorgegeven is via de apostolische successie.
Orthodoxie uit zich bij katholieken bij mijn weten in een relatief groot belang van geloofsinhoud (belang hechten aan kerkelijk vastgestelde dogma's).
De geloofspraktijk bij katholieken is naar mijn indruk eerder intern dan extern gericht: gefocust op deelname aan rituelen (sacramenten).
Omdat de RKK een volkskerk is (of was) is de geloofsbeleving nogal divers en biedt de RKK op dat punt veel ruimte.

Herken je je daarin?
Zie ik dat fout?