Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

[peda]

Ook de gedachte dat de sociale omgeving een belangrijke rol speelt spreekt me niet aan. Op zich kan het juist zijn, maar dan hebben we het niet over kennisleer. Het gaat dan over kennisverwerving, maar niet over de structurele tekortkomingen van ons waarnemingsapparaat.

Jij weet ook dat Kant met zijn "' Ding an Sich "' gezien wordt als van zeer hoog Abstractie Niveau. De gelovige die de Openbaring van God als leidraad in het leven ziet, beroept zich op God die beschikt over Kennis en die Kennis ten dele als absolute Kennis naar de wereld heeft gestuurd. De weten schapper die het credo volgt van meten is Weten, stelt dat uit studie van de Natuur Absolute Kennis verkregen kan worden. Geen manifestatie kennis, maar Absolute Kennis. Zo gaat het door naar de zachte wetenschappen de socioloog, de econometrist enz. Om met Descartes te spreken, is het weten dat ik besta Absolute Kennis, of toch weer niet.

[Wim Nusselder]

ik weet niet of je het intersubjectivisme een kentheorie kunt noemen.

Ik maak gebruik van de wetenschapsfilosofische analyse van Chris Knoops (2010).
Hij onderscheidt (pag. 34-36) subjectivistische en objectistische paradigma's met bijbehorende anti-positivistische en positivistische epistemologieën (kentheorieën) en bepleit -waar mogelijk- combinatie van paradigma's.
Mijn paradigma noem ik kritisch intersubjectivisme en dat is een combinatie van een subjectivistisch en een objectivistisch paradigma, om precies te zijn: het interpretatieve paradigma, ook wel constructivisme genoemd, omdat mensen daarin geacht worden de werkelijkheid te construeren, en de kritische theorie.
Het begrip 'illusie' dat jij hanteert heeft slechts betekenis in het functionalistische paradigma (harmonie-gericht, objectivistisch; zie Knoops pag. 36).
In de (radicaal structuralistische, veranderingsgezinde, maar ook objectivistische) kritische theorie komt dat begrip terug als 'vals bewustzijn', oftewel 'bewustzijn dat niet overeenkomt met objectieve (verander)belangen'.

Ik kan er weinig touw aan vastknopen.

Kun je aangeven waar je Knoops niet kunt volgen dan wel het met hem oneens bent?

Ik denk dat ik dan in ieder geval het betreffende hoofdstuk moet lezen.

Lijkt me een goed idee.
Je lijkt wat achter te lopen bij de ontwikkelingen in de wetenschapsfilosofie.
Je kunt het dus hier downloaden.

[Christiaan]

Laten we God vooral voor werkelijk houden, omwille van de verbondenheid die dat met zich meebrengt, ook op de onderliggende niveaus van werkelijkheid, om te beginnen op het niveau van de sociale werkelijkheid.
God verbindt wie in God gelooft en dat hebben we hard nodig.

Hallo Wim,

De definitie die E Rutten verbindt aan God is : Een immaterieel ( lichaam-loos ) Bewustzijn en de Eerste Oorzaak van de wereld, d.w.z. een Subject i.p.v. een Object. Een Iemandachtige i.p.v. een Iets. Of God behalve als Eerste Oorzaak nog wat te doen heeft met de wereld en eventueel hoe of wat, daarover spreekt E Rutten in het geheel niet in zijn uitwerking. Dat vertaal ik in mijn eigen woorden als de God Zonder Gezicht ( GZG ).
Jij koppelt het woord God aan verbinden/verbondenheid. Dat zegt mij persoonlijk ook niet zo veel, omdat die uitspraak in mijn ogen spoort met een "' gevoel "'. Naast, voor of achter een menselijk gevoel hoeft niets in de realiteit te "'bestaan"'. Zo begreep ik ook de Godopvatting van de "'atheïstische"' Hendrikse, God is een gevoel. Bij Rutten staat God wel concreet voor een Hoger Wezen.

Ik heb het nog even nagekeken, maar Rutten definitie is: een bewust wezen dat de oorzaak is van de werkelijkheid. Volgens die definitie kan hij dus niet bestaan i.m.o., want dat is logisch tegenstrijdig. Als hij (of jij) de fysieke kosmos bedoelt, dan rest de vraag: heeft de kosmos een oorzaak? Waarom kan het niet eeuwig bestaan. Zo komen we terecht in het kosmologisch argument, dat toch redelijk weerlegd is.

Ik ga later nog dieper in op jouw 'kansberekning'. To be continued.

To be continued dus ...

In houdelijk valt er niet zoveel te zeggen aangezien we beiden geen filosofen zijn en ik jouw niet kan overtuigen en jij niet kunt beoordelen aangaande dit Godsargument. Maar laat ik een aantal feiten op een rijtje zetten.

1. God is gedefinieerd als Immaterieel Bewustzijn en de Eerste Oorzaak
2. Ook al zou het MEA als bewezen beschouwd moeten worden, dan is het nog een 100% bewijs voor het bestaan God. (het is immers een argument, geen bewijs)
3. Alle andere Godsargumenten kunnen inmiddels als weerlegd worden beschouwd.
4. Een aantal mensen zeggen het MEA te hebben weerlegd.
5. Rutten zelf heeft nog niet toegegeven dat het MEA is weerlegd.
6. Er is geen 'aardverschuiving' onder filosofen geweest t.a.v. het MEA. Het is dus niet zo dat filosofen over de hele wereld het MEA als belangrijk filosofisch vraagstuk zien.
7. Jij en ik hebben te weinig filosofische kennis om het MEA te beoordelen.

1. Het probleem dat ik heb ik met definities van God zoals deze, is dat er van alles wordt gesuggereerd over God zonder dat daar bewijs voor is; God kan en is alles. Dat vind ik intellectuele luiheid. Is bv een Immaterieel Bewustzijn überhaupt mogelijk? Waarom moeten we deze definitie zomaar aannemen? En waarom zou er geen Immaterieel Onbewustzijn en de Eerste Oorzaak zijn?
Wat jij (en Rutten ook) doet, is alles wat niet God is, op één hoop gooien (zie mijn bezwaren: http://www.forum.geloofsgesprek.nl/view ... 72#p212072, waar volgens mij nog geen passend antwoord op is gekomen) en dan de conclusie trekken dat het 50% kans is.
De definitie staat ook zó ver af van de definities die gewone gelovigen hanteren dat de vraag gerechtvaardigd is wat er dan nog over blijft als antwoord; een immateriële eerste oorzaak (als we al van oorzaak kunnen spreken).
2. Het is een argument en geen bewijs. Het is argument is nog vrij jong en nog weinig mensen (zie punt 6) hebben zich eraan gewaagd. Dat betekent dat het MEA bewezen, noch weerlegd is. 50% van minder dan 100% = minder dan 50%
3. Gezien het slagingspercentage van Godsargumenten zou je kunnen verwachten dat dit argument ook niet stand houdt. Maar goed, dat vind ik zelf ook niet een sterk bezwaar gezien in het verleden behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst.
4 en 5. Wat kunnen we hieruit concluderen? We kunnen de weerleggingen beiden niet beoordelen (zie punt 7) en Rutten (die een belang heeft bij het argument) zegt dat het MEA nog steeds stand houdt. Een consensus over het argument is er (nog) niet aangezien de meeste filosofen schijnbaar geen aandacht schenken aan dit vraagstuk (zie punt 6).
6. Waarom is dat? Zou je niet verwachten dat met zo'n belangrijke vraag alle filosofen er op zouden duiken? Zegt dat niet iets over de 'waarde' van dit argument?
7. Wij kunnen het niet beoordelen en er is nog geen consensus onder filosofen (zie punt 4 en 5) en het is maar de vraag of die er gaat komen (zie punt 6).

Ik ga er niet van uit dat ik je kan overtuigen om het percentage bij te stellen (daar ging het in eerste instantie ook niet om), maar je zult ongetwijfeld nog reageren. Ik zie in ieder geval geen rechtvaardiging voor een percentage van 50% om de redenen die ik eerder al aangaf. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe je er tegen aan kijkt als de filosofische wereld dit argument grotendeels links laat liggen (zie punt 6). Verwatert het argument dan, zodat het minder 'waard' voor jou? Of blijft het tot de tijd dat het bewezen/weerlegd wordt, even sterk als nu?

[Christiaan]

Kalam kosmologisch argument (KA)
1. Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak
2. Het universum begon te bestaan
3. Het universum heeft een oorzaak
Er zijn een aantal problemen met de twee premissen (1 en 2) en de conclusie (3). Laten ik die even op een rijtje zetten:

1. "Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak"
a. Op het eerste oog lijkt dit geen rare claim. Maar waar hebben we het eigenlijk over? Intuïtief lijkt dit een zeer acceptabele en redelijke premisse. Binnen ons universum hebben we ontelbare voorbeelden van fenomenen en objecten die 'begonnen' te ontstaan. Maar al deze voorbeelden refereren naar een creatie uit materie/energie (creatio ex materia). In dit geval is materie (atomen, elementen, materialen, cellen etc) anders gerangschikt/samengesteld doordat een effector (datgene/diegene wat het effect veroorzaakt) materie beïnvloed tot het effect (de creatie). Dat is dus wat anders dan creatie uit niets (creatio ex nihilo). Dat laatste wordt gesuggereerd met het 'ontstaan' van ons universum. Maar we hebben geen enkel voorbeeld van creatio ex nihilo. We hebben nog nooit geconstateerd dat iets uit niets is ontstaan. We weten niets eens of het mogelijk is. Volgens de Eerste wet van de Thermodynamica kán energie noch materie worden gecreëerd.
b. Wat betekent het dat iets ontstaat uit niets? En hoe heeft dat een causaal karakter? Causaliteit gaat over iets dat iets anders veroorzaakt (of beïnvloedt). Iets heeft een effect op iets anders. Hoe kan iets worden veroorzaakt als het er nog niet is? Iets kan geen effect hebben op niets (iets wat nog niet bestaat). Dat is logisch tegenstrijdig.
c. Niet alles schijnt een causaal verband te hebben. Radioactief verval is zo'n voorbeeld. Ook in de quantummechanica gebeuren er dingen die ogenschijnlijk geen oorzaak hebben.

2. "Het universum begon te bestaan"
a. Hier wordt dus creatio ex nihilo bedoelt. Daar zit de logische redeneringsfout. De twee termen (creatio ex nihilo en creatio ex materia) worden door elkaar gehaald, waardoor een verkeerde conclusie wordt getrokken.
b. Wat we weten is dat ons universum is ontstaan uit een singulariteit. Dat is dus nog steeds creatio ex materia, want de Eerste wet van de Thermodynamica. Wat die singulariteit heeft 'veroorzaakt' is onbekend.
c. Met de 'Big Bang is naast ruimte, ook tijd ontstaan. Tijd in ons universum. Wat er buiten ons universum afspeelt, is onbekend. Daar is wellicht geen sprake van tijd. Als dat zo is, dan speelt causaliteit geen enkele rol.

3. "Het universum heeft een oorzaak"
a. Gezien de bezwaren voor de eerste en tweede premisse kan deze conslusie niet getrokken worden.
b. En ook al zou de conslusie waar zijn, dan nog kom je niet tot een god als oorzaak. En dus is het geen bewijs of goed argument voor het bestaan van een god.
Gezien alle problemen en bezwaren, zie ik niet hoe je tot een percentage van 50% zou kunnen komen. Zelfs de conclusie is niet eens god, maar een oorzaak. Ik ben benieuwd met welk percentage peda komt en met welke onderbouwing.

De conclusie dat het universum een oorzaak heeft kan inserdaad niet getrokken worden.
De conclusie die daaruit getrokken kan is dat het mysterie dat hieraan te grondslag ligt buiten het bevattingsvermogen van de mens ligt.
Kan men voor het woord 'Mysterie' noet desgewenst het woord 'God' gebruiken?

En waarom zou men dat doen? Het probleem is dat het een antwoord suggereerd dat eigenlijk geen antwoord is. De kans is dat mensen denken: "oh, we hebben een antwoord. We weten het. We hoeven niet verder te zoeken: . Op z'n zachts gezegd is het niet zinvol en wat steviger verwoord is het niet integer.

[Zolderworm]

To be continued dus ...

In houdelijk valt er niet zoveel te zeggen aangezien we beiden geen filosofen zijn en ik jouw niet kan overtuigen en jij niet kunt beoordelen aangaande dit Godsargument. Maar laat ik een aantal feiten op een rijtje zetten.

1. God is gedefinieerd als Immaterieel Bewustzijn en de Eerste Oorzaak
2. Ook al zou het MEA als bewezen beschouwd moeten worden, dan is het nog een 100% bewijs voor het bestaan God. (het is immers een argument, geen bewijs)
3. Alle andere Godsargumenten kunnen inmiddels als weerlegd worden beschouwd.
4. Een aantal mensen zeggen het MEA te hebben weerlegd.
5. Rutten zelf heeft nog niet toegegeven dat het MEA is weerlegd.
6. Er is geen 'aardverschuiving' onder filosofen geweest t.a.v. het MEA. Het is dus niet zo dat filosofen over de hele wereld het MEA als belangrijk filosofisch vraagstuk zien.
7. Jij en ik hebben te weinig filosofische kennis om het MEA te beoordelen.

1. Het probleem dat ik heb ik met definities van God zoals deze, is dat er van alles wordt gesuggereerd over God zonder dat daar bewijs voor is; God kan en is alles. Dat vind ik intellectuele luiheid. Is bv een Immaterieel Bewustzijn überhaupt mogelijk? Waarom moeten we deze definitie zomaar aannemen? En waarom zou er geen Immaterieel Onbewustzijn en de Eerste Oorzaak zijn?
Wat jij (en Rutten ook) doet, is alles wat niet God is, op één hoop gooien (zie mijn bezwaren: http://www.forum.geloofsgesprek.nl/view ... 72#p212072, waar volgens mij nog geen passend antwoord op is gekomen) en dan de conclusie trekken dat het 50% kans is.
De definitie staat ook zó ver af van de definities die gewone gelovigen hanteren dat de vraag gerechtvaardigd is wat er dan nog over blijft als antwoord; een immateriële eerste oorzaak (als we al van oorzaak kunnen spreken).
2. Het is een argument en geen bewijs. Het is argument is nog vrij jong en nog weinig mensen (zie punt 6) hebben zich eraan gewaagd. Dat betekent dat het MEA bewezen, noch weerlegd is. 50% van minder dan 100% = minder dan 50%
3. Gezien het slagingspercentage van Godsargumenten zou je kunnen verwachten dat dit argument ook niet stand houdt. Maar goed, dat vind ik zelf ook niet een sterk bezwaar gezien in het verleden behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst.
4 en 5. Wat kunnen we hieruit concluderen? We kunnen de weerleggingen beiden niet beoordelen (zie punt 7) en Rutten (die een belang heeft bij het argument) zegt dat het MEA nog steeds stand houdt. Een consensus over het argument is er (nog) niet aangezien de meeste filosofen schijnbaar geen aandacht schenken aan dit vraagstuk (zie punt 6).
6. Waarom is dat? Zou je niet verwachten dat met zo'n belangrijke vraag alle filosofen er op zouden duiken? Zegt dat niet iets over de 'waarde' van dit argument?
7. Wij kunnen het niet beoordelen en er is nog geen consensus onder filosofen (zie punt 4 en 5) en het is maar de vraag of die er gaat komen (zie punt 6).

Ik ga er niet van uit dat ik je kan overtuigen om het percentage bij te stellen (daar ging het in eerste instantie ook niet om), maar je zult ongetwijfeld nog reageren. Ik zie in ieder geval geen rechtvaardiging voor een percentage van 50% om de redenen die ik eerder al aangaf. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe je er tegen aan kijkt als de filosofische wereld dit argument grotendeels links laat liggen (zie punt 6). Verwatert het argument dan, zodat het minder 'waard' voor jou? Of blijft het tot de tijd dat het bewezen/weerlegd wordt, even sterk als nu?

De vraag is dan: wat of wie is dan de oorzaak van God? Of existeert God dan eeuwig? En, als dat zo is, waarom existeert het bestaan dan niet eeuwig? Waarom heeft het bestaan wel een oorzaak nodig en God niet? Dit is volstrekt arbitrair.
Bovendien denken wij in termen vaan oorzaak en gevolg en dus eerste oorzaak. Maar wie zegt dat er in de basis van het bestaan echt sprake is van oorzaak en gevolg? Is er überhaupt wel sprake van het verloop van de tijd? Of is dit een illusie horend bij het menselijk denken en menselijk bewustzijn?
Van bewijs is hier sowieso geen sprake.

[peda]

Ik ga er niet van uit dat ik je kan overtuigen om het percentage bij te stellen (daar ging het in eerste instantie ook niet om), maar je zult ongetwijfeld nog reageren. Ik zie in ieder geval geen rechtvaardiging voor een percentage van 50% om de redenen die ik eerder al aangaf. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe je er tegen aan kijkt als de filosofische wereld dit argument grotendeels links laat liggen (zie punt 6). Verwatert het argument dan, zodat het minder 'waard' voor jou? Of blijft het tot de tijd dat het bewezen/weerlegd wordt, even sterk als nu?

Hallo Christiaan,

Het MEA argument is niet te bewijzen, wellicht wel door filosofisch geschoolden te weerleggen . Bij weerlegging zakt bij mij -als niet gelovige - de kans dat de God Zonder Gezicht bestaat. Maar evenzeer kennis uit nieuwe wetenschappelijke bevindingen kunnen voor mij invloed hebben op de "' fifty-fifty "' uitspraak. Waarom de filosofische wereld de MEA zo lauw opneemt, weet ik niet. Maar lauw opnemen, staat voor mij niet gelijk aan weerleggen.

[Zolderworm]

Doe niet zo moeilijk en kijk naar dieren of bloemen. Die zijn ontworpen. Hoe groot is de kans dat dat vanzelf zo is gekomen via ontstaan uit niets en evolutie en dan bedoel ik het specifieke ontwerp en kleuren. Het zal wel komen omdat ik al geloof, want vroeger zag ik dat niet, maar het is zo duidelijk. Als ik hier een kaart neerzet, hoe groot is de kans dat die is ontworpen? Ik heb dat ding gemaakt. Daar ben ik uren bezig mee geweest. Gewoon de humor in het ontwerp kun je er toch zo uithalen? Een hondenras is toch ook min of meer ontworpen omdat iemand dat leuk of handig vond of mooi. Maar misschien is dit een wat te simpel antwoord op de diepzinnige vraag.

Dat vind ik een zeer simplistische conclusie. De Evolutietheorie is op dit moment het meest complete model dat is ontwikkeld dmv de wetenschappelijke methode en dat ondersteund wordt door bewijs. M.i. is het meest rationele om dit als beste verklaring op dit moment te aanvaarden. Zomaar een ontwerper veronderstellen zonder dat daar een onderbouwing voor is (behalve dan: het klinkt logisch) is dan ook niet reëel. Jouw vergelijking met de kaart gaat ook niet op. Ik wil in dit topic geen discussie over de ET, maar in een ander topic wil ik hier best op ingaan als je dat wilt.

Coby is hier meer van de leuke verhalen, maar niet van de wetenschappelijke discussies. Zo heeft iedereen hier een rol.

[Zolderworm]

Ik ga er niet van uit dat ik je kan overtuigen om het percentage bij te stellen (daar ging het in eerste instantie ook niet om), maar je zult ongetwijfeld nog reageren. Ik zie in ieder geval geen rechtvaardiging voor een percentage van 50% om de redenen die ik eerder al aangaf. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe je er tegen aan kijkt als de filosofische wereld dit argument grotendeels links laat liggen (zie punt 6). Verwatert het argument dan, zodat het minder 'waard' voor jou? Of blijft het tot de tijd dat het bewezen/weerlegd wordt, even sterk als nu?

Hallo Christiaan,

Het MEA argument is niet te bewijzen, wellicht wel door filosofisch geschoolden te weerleggen . Bij weerlegging zakt bij mij -als niet gelovige - de kans dat de God Zonder Gezicht bestaat. Maar evenzeer kennis uit nieuwe wetenschappelijke bevindingen kunnen voor mij invloed hebben op de "' fifty-fifty "' uitspraak. Waarom de filosofische wereld de MEA zo lauw opneemt, weet ik niet. Maar lauw opnemen, staat voor mij niet gelijk aan weerleggen.

Ik denk dat de filosofische wereld op zich niet meer geïnteresseerd is in godsbewijzen. Maar je kunt het impliciete orde/expliciete orde-idee van Bohm erbij betrekken. Dat moet je een beetje zien als hoe het is in de film The Matrix. Daarin gaat men ervan uit dat onze ervaringen niet echt zijn, maar dat deze op basis van een computerprogramma in onze hersenen worden gegenereerd. Wij zijn dan dus aangesloten op een computer. Volgens Bohm is de impliciete orde als het ware dat computerprogramma. (Al heeft hij dat zelf niet zo omschreven natuurlijk.) De wereld ziet er dus totaal niet uit als hoe wij deze ervaren. Maar misschien iets wat je zou kunnen vergelijken met een hologram. Dat noemde Bohm dus de impliciete orde. De expliciete orde is dan hoe wij de wereld ervaren.
In de expliciete orde ervaren wij onder meer oorzaak en gevolg. Dus daar zou een eerste oorzaak denkbaar zijn. In de werkelijkheid, dus de impliciete orde, is er geen sprake van oorzaak en gevolg, dus ook niet van een eerste oorzaak. Er is gewoon wat er is. En wij ervaren dat wat er is als een verlopen van de tijd. Maar in werkelijkheid is er helemaal geen tijd. Dat gegeven, als het zou kloppen, haalt dus het hele MEA onderuit.

[peda]

1. Het probleem dat ik heb ik met definities van God zoals deze, is dat er van alles wordt gesuggereerd over God zonder dat daar bewijs voor is; God kan en is alles.
Wat jij (en Rutten ook) doet, is alles wat niet God is, op één hoop gooien (zie mijn bezwaren: http://www.forum.geloofsgesprek.nl/view ... 72#p212072, waar volgens mij nog geen passend antwoord op is gekomen) en dan de conclusie trekken dat het 50% kans is.
De definitie staat ook zó ver af van de definities die gewone gelovigen hanteren dat de vraag gerechtvaardigd is wat er dan nog over blijft als antwoord; een immateriële eerste oorzaak (als we al van oorzaak kunnen spreken).

Bij de God Zonder Gezicht is het aantal te maken suggesties beperkt tot hoofdzaken. Immaterieel + Bewustzijn+ Eerste oorzaak voor het bestaan van de kosmos. De hypothesen nemen rapide toe wanneer je Openbaringskennis aan het begrip God gaat toevoegen. God gaat verbijzonderen. Almachtig, Alwetend, Relatie, Bedoeling, Heilsplan, etc . Dat doet het MEA dus aangaande het begrip God niet. Inderdaad is er geen bewijs in de filosofie, het gaat om de redelijkheid van de naar voren gebrachte argumenten. De hypotheses moeten dus beargumenteerd worden en de argumentatie moet voldoen aan het criterium logisch en dat is niet het "'buikgevoel"' volgen. Ook de wetenschap werkt met hypothesen ter verklaring van de Eerste oorzaak van de kosmos en daar ontbreekt het ook volledig aan bewijs. Ik zie zelf niet waarom het ontbreken van bewijs ingeval van een wetenschapshypothese anders moet worden gewaardeerd als het ontbreken van bewijs bij de God Zonder Gezicht hypothese.

[peda]

Ik ga er niet van uit dat ik je kan overtuigen om het percentage bij te stellen (daar ging het in eerste instantie ook niet om), maar je zult ongetwijfeld nog reageren. Ik zie in ieder geval geen rechtvaardiging voor een percentage van 50% om de redenen die ik eerder al aangaf. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe je er tegen aan kijkt als de filosofische wereld dit argument grotendeels links laat liggen (zie punt 6). Verwatert het argument dan, zodat het minder 'waard' voor jou? Of blijft het tot de tijd dat het bewezen/weerlegd wordt, even sterk als nu?

Hallo Christiaan,

Het MEA argument is niet te bewijzen, wellicht wel door filosofisch geschoolden te weerleggen . Bij weerlegging zakt bij mij -als niet gelovige - de kans dat de God Zonder Gezicht bestaat. Maar evenzeer kennis uit nieuwe wetenschappelijke bevindingen kunnen voor mij invloed hebben op de "' fifty-fifty "' uitspraak. Waarom de filosofische wereld de MEA zo lauw opneemt, weet ik niet. Maar lauw opnemen, staat voor mij niet gelijk aan weerleggen.

Ik denk dat de filosofische wereld op zich niet meer geïnteresseerd is in godsbewijzen. Maar je kunt het impliciete orde/expliciete orde-idee van Bohm erbij betrekken. Dat moet je een beetje zien als hoe het is in de film The Matrix. Daarin gaat men ervan uit dat onze ervaringen niet echt zijn, maar dat deze op basis van een computerprogramma in onze hersenen worden gegenereerd. Wij zijn dan dus aangesloten op een computer. Volgens Bohm is de impliciete orde als het ware dat computerprogramma. (Al heeft hij dat zelf niet zo omschreven natuurlijk.) De wereld ziet er dus totaal niet uit als hoe wij deze ervaren. Maar misschien iets wat je zou kunnen vergelijken met een hologram. Dat noemde Bohm dus de impliciete orde. De expliciete orde is dan hoe wij de wereld ervaren.
In de expliciete orde ervaren wij onder meer oorzaak en gevolg. Dus daar zou een eerste oorzaak denkbaar zijn. In de werkelijkheid, dus de impliciete orde, is er geen sprake van oorzaak en gevolg, dus ook niet van een eerste oorzaak. Er is gewoon wat er is. En wij ervaren dat wat er is als een verlopen van de tijd. Maar in werkelijkheid is er helemaal geen tijd. Dat gegeven, als het zou kloppen, haalt dus het hele MEA onderuit.

De "" Grot van Plato "'. Er is dus best filosofische interesse voor het "" Matrix "' fenomeen. Ik denk niet dat in het Matrix scenario het MEA onderuitgehaald wordt, maar dat de Wereld van de God Zonder Gezicht ( de impliciete orde ) voor ons Volledig Onkenbaar is. Mogelijkerwijze een volledig onlogische wereld of een Hogere Bewustzijnswereld of vul maar elke fatsoenlijke hypothese in.

[Zolderworm]

Ik ga er niet van uit dat ik je kan overtuigen om het percentage bij te stellen (daar ging het in eerste instantie ook niet om), maar je zult ongetwijfeld nog reageren. Ik zie in ieder geval geen rechtvaardiging voor een percentage van 50% om de redenen die ik eerder al aangaf. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe je er tegen aan kijkt als de filosofische wereld dit argument grotendeels links laat liggen (zie punt 6). Verwatert het argument dan, zodat het minder 'waard' voor jou? Of blijft het tot de tijd dat het bewezen/weerlegd wordt, even sterk als nu?

Hallo Christiaan,

Het MEA argument is niet te bewijzen, wellicht wel door filosofisch geschoolden te weerleggen . Bij weerlegging zakt bij mij -als niet gelovige - de kans dat de God Zonder Gezicht bestaat. Maar evenzeer kennis uit nieuwe wetenschappelijke bevindingen kunnen voor mij invloed hebben op de "' fifty-fifty "' uitspraak. Waarom de filosofische wereld de MEA zo lauw opneemt, weet ik niet. Maar lauw opnemen, staat voor mij niet gelijk aan weerleggen.

Ik denk dat de filosofische wereld op zich niet meer geïnteresseerd is in godsbewijzen. Maar je kunt het impliciete orde/expliciete orde-idee van Bohm erbij betrekken. Dat moet je een beetje zien als hoe het is in de film The Matrix. Daarin gaat men ervan uit dat onze ervaringen niet echt zijn, maar dat deze op basis van een computerprogramma in onze hersenen worden gegenereerd. Wij zijn dan dus aangesloten op een computer. Volgens Bohm is de impliciete orde als het ware dat computerprogramma. (Al heeft hij dat zelf niet zo omschreven natuurlijk.) De wereld ziet er dus totaal niet uit als hoe wij deze ervaren. Maar misschien iets wat je zou kunnen vergelijken met een hologram. Dat noemde Bohm dus de impliciete orde. De expliciete orde is dan hoe wij de wereld ervaren.
In de expliciete orde ervaren wij onder meer oorzaak en gevolg. Dus daar zou een eerste oorzaak denkbaar zijn. In de werkelijkheid, dus de impliciete orde, is er geen sprake van oorzaak en gevolg, dus ook niet van een eerste oorzaak. Er is gewoon wat er is. En wij ervaren dat wat er is als een verlopen van de tijd. Maar in werkelijkheid is er helemaal geen tijd. Dat gegeven, als het zou kloppen, haalt dus het hele MEA onderuit.

De "" Grot van Plato "'. Er is dus best filosofische interesse voor het "" Matrix "' fenomeen. Ik denk niet dat in het Matrix scenario het MEA onderuitgehaald wordt, maar dat de Wereld van de God Zonder Gezicht ( de impliciete orde ) voor ons Volledig Onkenbaar is. Mogelijkerwijze een volledig onlogische wereld of een Hogere Bewustzijnswereld of vul maar elke fatsoenlijke hypothese in.

De impliciete orde moet je niet associëren met een God zonder gezicht. Als iets volledig onkenbaar is dan weten we ook niet of dat te maken heeft met een God zonder gezicht. Het gaat ook niet om een aparte wereld, maar om de wereld zoals deze in werkelijkheid is. Dus kun je ook niet spreken van een onlogische wereld of een Hogere Bewustzijnswereld. In ieder geval valt onze logica binnen de categorieën van ons denken. In de kwantummechanica-werkelijkheid zie je al dat sommige verschijnselen deze categorieën van ons denken overstijgen. Zo zijn daar gevolgen zonder oorzaak, of vervalt de wet van causaliteit. Dat is zeker van belang voor de MEA.

[peda]

Ik ga er niet van uit dat ik je kan overtuigen om het percentage bij te stellen (daar ging het in eerste instantie ook niet om), maar je zult ongetwijfeld nog reageren. Ik zie in ieder geval geen rechtvaardiging voor een percentage van 50% om de redenen die ik eerder al aangaf. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe je er tegen aan kijkt als de filosofische wereld dit argument grotendeels links laat liggen (zie punt 6). Verwatert het argument dan, zodat het minder 'waard' voor jou? Of blijft het tot de tijd dat het bewezen/weerlegd wordt, even sterk als nu?

Hallo Christiaan,

Het MEA argument is niet te bewijzen, wellicht wel door filosofisch geschoolden te weerleggen . Bij weerlegging zakt bij mij -als niet gelovige - de kans dat de God Zonder Gezicht bestaat. Maar evenzeer kennis uit nieuwe wetenschappelijke bevindingen kunnen voor mij invloed hebben op de "' fifty-fifty "' uitspraak. Waarom de filosofische wereld de MEA zo lauw opneemt, weet ik niet. Maar lauw opnemen, staat voor mij niet gelijk aan weerleggen.

Ik denk dat de filosofische wereld op zich niet meer geïnteresseerd is in godsbewijzen. Maar je kunt het impliciete orde/expliciete orde-idee van Bohm erbij betrekken. Dat moet je een beetje zien als hoe het is in de film The Matrix. Daarin gaat men ervan uit dat onze ervaringen niet echt zijn, maar dat deze op basis van een computerprogramma in onze hersenen worden gegenereerd. Wij zijn dan dus aangesloten op een computer. Volgens Bohm is de impliciete orde als het ware dat computerprogramma. (Al heeft hij dat zelf niet zo omschreven natuurlijk.) De wereld ziet er dus totaal niet uit als hoe wij deze ervaren. Maar misschien iets wat je zou kunnen vergelijken met een hologram. Dat noemde Bohm dus de impliciete orde. De expliciete orde is dan hoe wij de wereld ervaren.
In de expliciete orde ervaren wij onder meer oorzaak en gevolg. Dus daar zou een eerste oorzaak denkbaar zijn. In de werkelijkheid, dus de impliciete orde, is er geen sprake van oorzaak en gevolg, dus ook niet van een eerste oorzaak. Er is gewoon wat er is. En wij ervaren dat wat er is als een verlopen van de tijd. Maar in werkelijkheid is er helemaal geen tijd. Dat gegeven, als het zou kloppen, haalt dus het hele MEA onderuit.

De "" Grot van Plato "'. Er is dus best filosofische interesse voor het "" Matrix "' fenomeen. Ik denk niet dat in het Matrix scenario het MEA onderuitgehaald wordt, maar dat de Wereld van de God Zonder Gezicht ( de impliciete orde ) voor ons Volledig Onkenbaar is. Mogelijkerwijze een volledig onlogische wereld of een Hogere Bewustzijnswereld of vul maar elke fatsoenlijke hypothese in.

De impliciete orde moet je niet associëren met een God zonder gezicht. Als iets volledig onkenbaar is dan weten we ook niet of dat te maken heeft met een God zonder gezicht. Het gaat ook niet om een aparte wereld, maar om de wereld zoals deze in werkelijkheid is. Dus kun je ook niet spreken van een onlogische wereld of een Hogere Bewustzijnswereld. In ieder geval valt onze logica binnen de categorieën van ons denken. In de kwantummechanica-werkelijkheid zie je al dat sommige verschijnselen deze categorieën van ons denken overstijgen. Zo zijn daar gevolgen zonder oorzaak, of vervalt de wet van causaliteit. Dat is zeker van belang voor de MEA.

Agree to disagree. In mijn optiek blijft de MEA volledig onberoerd. Immers het is nooit uit te sluiten dat er een ons Volkomen Onbekend Immaterieel Bewustzijn bestaat dat de Eerste Oorzaak van de impliciete orde is, welke door de mens expliciet waargenomen wordt.

[Zolderworm]

De impliciete orde moet je niet associëren met een God zonder gezicht. Als iets volledig onkenbaar is dan weten we ook niet of dat te maken heeft met een God zonder gezicht. Het gaat ook niet om een aparte wereld, maar om de wereld zoals deze in werkelijkheid is. Dus kun je ook niet spreken van een onlogische wereld of een Hogere Bewustzijnswereld. In ieder geval valt onze logica binnen de categorieën van ons denken. In de kwantummechanica-werkelijkheid zie je al dat sommige verschijnselen deze categorieën van ons denken overstijgen. Zo zijn daar gevolgen zonder oorzaak, of vervalt de wet van causaliteit. Dat is zeker van belang voor de MEA.

Agree to disagree. In mijn optiek blijft de MEA volledig onberoerd. Immers het is nooit uit te sluiten dat er een ons Volkomen Onbekend Immaterieel Bewustzijn bestaat dat de Eerste Oorzaak van de impliciete orde is, welke door de mens expliciet waargenomen wordt.

Als onze ervaring van de wereld feitelijk een computerprogramma is dat in onze hersenen wordt afgespeeld, of een hologram, dan is er geen sprake van oorzaak en gevolg en dus ook niet van een eerste oorzaak. En daarbij gaat het nog om allegorieën, die de impliciete orde verbeelden.

[peda]

De impliciete orde moet je niet associëren met een God zonder gezicht. Als iets volledig onkenbaar is dan weten we ook niet of dat te maken heeft met een God zonder gezicht. Het gaat ook niet om een aparte wereld, maar om de wereld zoals deze in werkelijkheid is. Dus kun je ook niet spreken van een onlogische wereld of een Hogere Bewustzijnswereld. In ieder geval valt onze logica binnen de categorieën van ons denken. In de kwantummechanica-werkelijkheid zie je al dat sommige verschijnselen deze categorieën van ons denken overstijgen. Zo zijn daar gevolgen zonder oorzaak, of vervalt de wet van causaliteit. Dat is zeker van belang voor de MEA.

Agree to disagree. In mijn optiek blijft de MEA volledig onberoerd. Immers het is nooit uit te sluiten dat er een ons Volkomen Onbekend Immaterieel Bewustzijn bestaat dat de Eerste Oorzaak van de impliciete orde is, welke door de mens expliciet waargenomen wordt.

Als onze ervaring van de wereld feitelijk een computerprogramma is dat in onze hersenen wordt afgespeeld, of een hologram, dan is er geen sprake van oorzaak en gevolg en dus ook niet van een eerste oorzaak. En daarbij gaat het nog om allegorieën, die de impliciete orde verbeelden.

Waar komt dan in jouw optiek de voor de mens onkenbare impliciete orde vandaan ? Wanneer je stelt dat het eeuwig bestaat en dus geen Eerste oorzaak kent, hoe is die hypothese dan op redelijke wijze te onderbouwen, zodat andere hypothesen zijn uitgeschakeld.

[Seven]

De impliciete orde moet je niet associëren met een God zonder gezicht. Als iets volledig onkenbaar is dan weten we ook niet of dat te maken heeft met een God zonder gezicht. Het gaat ook niet om een aparte wereld, maar om de wereld zoals deze in werkelijkheid is. Dus kun je ook niet spreken van een onlogische wereld of een Hogere Bewustzijnswereld. In ieder geval valt onze logica binnen de categorieën van ons denken. In de kwantummechanica-werkelijkheid zie je al dat sommige verschijnselen deze categorieën van ons denken overstijgen. Zo zijn daar gevolgen zonder oorzaak, of vervalt de wet van causaliteit. Dat is zeker van belang voor de MEA.

Agree to disagree. In mijn optiek blijft de MEA volledig onberoerd. Immers het is nooit uit te sluiten dat er een ons Volkomen Onbekend Immaterieel Bewustzijn bestaat dat de Eerste Oorzaak van de impliciete orde is, welke door de mens expliciet waargenomen wordt.

Als onze ervaring van de wereld feitelijk een computerprogramma is dat in onze hersenen wordt afgespeeld, of een hologram, dan is er geen sprake van oorzaak en gevolg en dus ook niet van een eerste oorzaak. En daarbij gaat het nog om allegorieën, die de impliciete orde verbeelden.

Zeker iets te vaak na de Matrix gekeken of niet? En ook al zou het inderdaad zo zijn (wat natuurlijk niet zo is) maar laten we eens veronderstellen dat het wel zo is. Wie heeft dat computerprogramma dan geprogrammeerd?

[Zolderworm]

De impliciete orde moet je niet associëren met een God zonder gezicht. Als iets volledig onkenbaar is dan weten we ook niet of dat te maken heeft met een God zonder gezicht. Het gaat ook niet om een aparte wereld, maar om de wereld zoals deze in werkelijkheid is. Dus kun je ook niet spreken van een onlogische wereld of een Hogere Bewustzijnswereld. In ieder geval valt onze logica binnen de categorieën van ons denken. In de kwantummechanica-werkelijkheid zie je al dat sommige verschijnselen deze categorieën van ons denken overstijgen. Zo zijn daar gevolgen zonder oorzaak, of vervalt de wet van causaliteit. Dat is zeker van belang voor de MEA.

Agree to disagree. In mijn optiek blijft de MEA volledig onberoerd. Immers het is nooit uit te sluiten dat er een ons Volkomen Onbekend Immaterieel Bewustzijn bestaat dat de Eerste Oorzaak van de impliciete orde is, welke door de mens expliciet waargenomen wordt.

Als onze ervaring van de wereld feitelijk een computerprogramma is dat in onze hersenen wordt afgespeeld, of een hologram, dan is er geen sprake van oorzaak en gevolg en dus ook niet van een eerste oorzaak. En daarbij gaat het nog om allegorieën, die de impliciete orde verbeelden.

Zeker iets te vaak na de Matrix gekeken of niet? En ook al zou het inderdaad zo zijn (wat natuurlijk niet zo is) maar laten we eens veronderstellen dat het wel zo is. Wie heeft dat computerprogramma dan geprogrammeerd?

Het computerprogramma is maar een metafoor. Het is een metafoor voor de impliciete orde. Als tijd niet werkelijk bestaat, dan is de impliciete orde nooit geprogrammeerd. Want programmeren veronderstelt tijd.

[Zolderworm]

De impliciete orde moet je niet associëren met een God zonder gezicht. Als iets volledig onkenbaar is dan weten we ook niet of dat te maken heeft met een God zonder gezicht. Het gaat ook niet om een aparte wereld, maar om de wereld zoals deze in werkelijkheid is. Dus kun je ook niet spreken van een onlogische wereld of een Hogere Bewustzijnswereld. In ieder geval valt onze logica binnen de categorieën van ons denken. In de kwantummechanica-werkelijkheid zie je al dat sommige verschijnselen deze categorieën van ons denken overstijgen. Zo zijn daar gevolgen zonder oorzaak, of vervalt de wet van causaliteit. Dat is zeker van belang voor de MEA.

Agree to disagree. In mijn optiek blijft de MEA volledig onberoerd. Immers het is nooit uit te sluiten dat er een ons Volkomen Onbekend Immaterieel Bewustzijn bestaat dat de Eerste Oorzaak van de impliciete orde is, welke door de mens expliciet waargenomen wordt.

Als onze ervaring van de wereld feitelijk een computerprogramma is dat in onze hersenen wordt afgespeeld, of een hologram, dan is er geen sprake van oorzaak en gevolg en dus ook niet van een eerste oorzaak. En daarbij gaat het nog om allegorieën, die de impliciete orde verbeelden.

Waar komt dan in jouw optiek de voor de mens onkenbare impliciete orde vandaan ? Wanneer je stelt dat het eeuwig bestaat en dus geen Eerste oorzaak kent, hoe is die hypothese dan op redelijke wijze te onderbouwen, zodat andere hypothesen zijn uitgeschakeld.

Als tijd niet werkelijk bestaat, dan komt de impliciete orde niet ergens vandaan. Want ergens vandaan komen veronderstelt tijd. Eeuwigheid is een andere staat van Zijn dan eeuwig voortgaande tijd.

[peda]

Waar komt dan in jouw optiek de voor de mens onkenbare impliciete orde vandaan ? Wanneer je stelt dat het eeuwig bestaat en dus geen Eerste oorzaak kent, hoe is die hypothese dan op redelijke wijze te onderbouwen, zodat andere hypothesen zijn uitgeschakeld.

Als tijd niet werkelijk bestaat, dan komt de impliciete orde niet ergens vandaan. Want ergens vandaan komen veronderstelt tijd. Eeuwigheid is een andere staat van Zijn dan eeuwig voortgaande tijd.

Het fenomeen "' tijd "' is ook in de wetenschap een uiterst interessant item. Als "' tijd "' begint bij de Big-Bang , kun je dan wel spreken van "' tijd "' voorafgaande aan de Big- Bang.
Hier een uittreksel van verschillende kosmische denkbeelden over dit raadsel , toegelicht door een aantal wetenschappers waaronder de bekende Krauss.
Nog niet eens alle in omloop zijnde hypothesen komen in het artikel voor het voetlicht.
De wetenschap is er aangaande het begrip "'tijd"' ( kosmisch beschouwd ) in mijn ogen nog lang niet uit, dat betekent dat stevige verrassingen in de toekomst niet uitgesloten zijn.

https://newscientist.nl/nieuws/is-de-oe ... n-illusie/

[Zolderworm]

Waar komt dan in jouw optiek de voor de mens onkenbare impliciete orde vandaan ? Wanneer je stelt dat het eeuwig bestaat en dus geen Eerste oorzaak kent, hoe is die hypothese dan op redelijke wijze te onderbouwen, zodat andere hypothesen zijn uitgeschakeld.

Als tijd niet werkelijk bestaat, dan komt de impliciete orde niet ergens vandaan. Want ergens vandaan komen veronderstelt tijd. Eeuwigheid is een andere staat van Zijn dan eeuwig voortgaande tijd.

Het fenomeen "' tijd "' is ook in de wetenschap een uiterst interessant item. Als "' tijd "' begint bij de Big-Bang , kun je dan wel spreken van "' tijd "' voorafgaande aan de Big- Bang.
Hier een uittreksel van verschillende kosmische denkbeelden over dit raadsel , toegelicht door een aantal wetenschappers waaronder de bekende Krauss.
Nog niet eens alle in omloop zijnde hypothesen komen in het artikel voor het voetlicht.
De wetenschap is er aangaande het begrip "'tijd"' ( kosmisch beschouwd ) in mijn ogen nog lang niet uit, dat betekent dat stevige verrassingen in de toekomst niet uitgesloten zijn.

https://newscientist.nl/nieuws/is-de-oe ... n-illusie/

Ja, erg interessant. Volgens de impliciete-orde-theorie begint tijd niet met de oerknal, maar begint de potentiële mogelijkheid om tijd te ervaren. Weliswaar waren er toen nog geen levende wezens om daadwerkelijk tijd te ervaren. Maar als zij er wel geweest waren dan hadden ze vanaf de oerknal tijd kunnen ervaren. Alhoewel het begrip "vanaf" niet juist is, want dat suggereert dat er voor de oerknal ook al tijd was. De ervaring van tijd is feitelijk een illusie ons door onze verstandelijkheid, of door ons huidige waarnemingsvermogen, opgelegd. Wij zien dat na de oerknal zich allerlei processen hebben afgespeeld. Dat geeft ons de indruk dat met de oerknal de tijd is begonnen. Maar in werkelijkheid zit de verandering van binnen. Je moet kijken naar wie de tijd ervaart, en waarom hij of zij de tijd ervaart.

[peda]

Waar komt dan in jouw optiek de voor de mens onkenbare impliciete orde vandaan ? Wanneer je stelt dat het eeuwig bestaat en dus geen Eerste oorzaak kent, hoe is die hypothese dan op redelijke wijze te onderbouwen, zodat andere hypothesen zijn uitgeschakeld.

Als tijd niet werkelijk bestaat, dan komt de impliciete orde niet ergens vandaan. Want ergens vandaan komen veronderstelt tijd. Eeuwigheid is een andere staat van Zijn dan eeuwig voortgaande tijd.

Het fenomeen "' tijd "' is ook in de wetenschap een uiterst interessant item. Als "' tijd "' begint bij de Big-Bang , kun je dan wel spreken van "' tijd "' voorafgaande aan de Big- Bang.
Hier een uittreksel van verschillende kosmische denkbeelden over dit raadsel , toegelicht door een aantal wetenschappers waaronder de bekende Krauss.
Nog niet eens alle in omloop zijnde hypothesen komen in het artikel voor het voetlicht.
De wetenschap is er aangaande het begrip "'tijd"' ( kosmisch beschouwd ) in mijn ogen nog lang niet uit, dat betekent dat stevige verrassingen in de toekomst niet uitgesloten zijn.

https://newscientist.nl/nieuws/is-de-oe ... n-illusie/

Ja, erg interessant. Volgens de impliciete-orde-theorie begint tijd niet met de oerknal, maar begint de potentiële mogelijkheid om tijd te ervaren. Weliswaar waren er toen nog geen levende wezens om daadwerkelijk tijd te ervaren. Maar als zij er wel geweest waren dan hadden ze vanaf de oerknal tijd kunnen ervaren. Alhoewel het begrip "vanaf" niet juist is, want dat suggereert dat er voor de oerknal ook al tijd was. De ervaring van tijd is feitelijk een illusie ons door onze verstandelijkheid, of door ons huidige waarnemingsvermogen, opgelegd. Wij zien dat na de oerknal zich allerlei processen hebben afgespeeld. Dat geeft ons de indruk dat met de oerknal de tijd is begonnen. Maar in werkelijkheid zit de verandering van binnen. Je moet kijken naar wie de tijd ervaart, en waarom hij of zij de tijd ervaart.

Natuurlijk is op deze aarde althans de mens vermoedelijk het enige wezen dat "' tijd "' ervaart en daardoor tijd kan meten, als de periode die ligt tussen oorzaak en gevolg bij samenhangende gebeurtenissen. Kerkvader Augustinus merkte op dat de "' tijd "' door God geschapen was, een postulaat dat voortkwam uit zijn Godsgeloof in een Schepper die ex-nihilo de wereld had voortbracht. Bij God bestond in zijn beleving geen tijd, tijd begon te bestaan in de schepping. Evenwel doet Iedereen die met de stand van huidig weten Augustinus navolgt en zich vastlegt op het begrijpen van ruimte-tijd, in mijn optiek hetzelfde als de illustere kerkvader, namelijk datgene wat kosmisch bezien nog een raadsel is, als verklaard zien. Er wordt een persoonlijke overtuiging, een hypothese, uitgesproken .

[Zolderworm]

Natuurlijk is op deze aarde althans de mens vermoedelijk het enige wezen dat "' tijd "' ervaart en daardoor tijd kan meten, als de periode die ligt tussen oorzaak en gevolg bij samenhangende gebeurtenissen. Kerkvader Augustinus merkte op dat de "' tijd "' door God geschapen was, een postulaat dat voortkwam uit zijn Godsgeloof in een Schepper die ex-nihilo de wereld had voortbracht. Bij God bestond in zijn beleving geen tijd, tijd begon te bestaan in de schepping. Evenwel doet Iedereen die met de stand van huidig weten Augustinus navolgt en zich vastlegt op het begrijpen van ruimte-tijd, in mijn optiek hetzelfde als de illustere kerkvader, namelijk datgene wat kosmisch bezien nog een raadsel is, als verklaard zien. Er wordt een persoonlijke overtuiging, een hypothese, uitgesproken .

Augustinus had wellicht meer gelijk dan je zou verwachten. Alleen had God dan de mens geschapen als eerste wezen dat de tijd ervaart. In de staat van nihilo echter is er dan ook geen tijd. Daarin kun je dan ook niets scheppen. Want het proces van scheppen vraagt tijd. Dus hoe moet je dan dat scheppen zien?

[peda]

Natuurlijk is op deze aarde althans de mens vermoedelijk het enige wezen dat "' tijd "' ervaart en daardoor tijd kan meten, als de periode die ligt tussen oorzaak en gevolg bij samenhangende gebeurtenissen. Kerkvader Augustinus merkte op dat de "' tijd "' door God geschapen was, een postulaat dat voortkwam uit zijn Godsgeloof in een Schepper die ex-nihilo de wereld had voortbracht. Bij God bestond in zijn beleving geen tijd, tijd begon te bestaan in de schepping. Evenwel doet Iedereen die met de stand van huidig weten Augustinus navolgt en zich vastlegt op het begrijpen van ruimte-tijd, in mijn optiek hetzelfde als de illustere kerkvader, namelijk datgene wat kosmisch bezien nog een raadsel is, als verklaard zien. Er wordt een persoonlijke overtuiging, een hypothese, uitgesproken .

Augustinus had wellicht meer gelijk dan je zou verwachten. Alleen had God dan de mens geschapen als eerste wezen dat de tijd ervaart. In de staat van nihilo echter is er dan ook geen tijd. Daarin kun je dan ook niets scheppen. Want het proces van scheppen vraagt tijd. Dus hoe moet je dan dat scheppen zien?

De grondstructuren ( natuurwetten + elementaire bouwstenen ) zijn bijbels gezien ex-nihilo en op slag geschapen, daarmede begint de tijd. Vervolgens schiep en schept God binnen de grond-structuur van het geschapene verder. Binnen het geschapene geldt de "' tijd "'. Vandaar de 6 daagse schepping volgens Genesis, waarbij de dagen door vele gelovigen inmiddels zijn ingeruild voor tijd-perioden. Maar dit denken, wordt wel gebracht als een axioma, want te bewijzen is deze gang van zaken niet.

[Zolderworm]

Natuurlijk is op deze aarde althans de mens vermoedelijk het enige wezen dat "' tijd "' ervaart en daardoor tijd kan meten, als de periode die ligt tussen oorzaak en gevolg bij samenhangende gebeurtenissen. Kerkvader Augustinus merkte op dat de "' tijd "' door God geschapen was, een postulaat dat voortkwam uit zijn Godsgeloof in een Schepper die ex-nihilo de wereld had voortbracht. Bij God bestond in zijn beleving geen tijd, tijd begon te bestaan in de schepping. Evenwel doet Iedereen die met de stand van huidig weten Augustinus navolgt en zich vastlegt op het begrijpen van ruimte-tijd, in mijn optiek hetzelfde als de illustere kerkvader, namelijk datgene wat kosmisch bezien nog een raadsel is, als verklaard zien. Er wordt een persoonlijke overtuiging, een hypothese, uitgesproken .

Augustinus had wellicht meer gelijk dan je zou verwachten. Alleen had God dan de mens geschapen als eerste wezen dat de tijd ervaart. In de staat van nihilo echter is er dan ook geen tijd. Daarin kun je dan ook niets scheppen. Want het proces van scheppen vraagt tijd. Dus hoe moet je dan dat scheppen zien?

De grondstructuren ( natuurwetten + elementaire bouwstenen ) zijn bijbels gezien ex-nihilo en op slag geschapen, daarmede begint de tijd. Vervolgens schiep en schept God binnen de grond-structuur van het geschapene verder. Binnen het geschapene geldt de "' tijd "'. Vandaar de 6 daagse schepping volgens Genesis, waarbij de dagen door vele gelovigen inmiddels zijn ingeruild voor tijd-perioden. Maar dit denken, wordt wel gebracht als een axioma, want te bewijzen is deze gang van zaken niet.

Om iets te kunnen scheppen heb je tijd nodig. Scheppen vraagt om de aanwezigheid van tijd. Dus kun je niet zeggen dat de grondstructuren ex-nihilo zijn geschapen. Dat kan niet. Dus de tijd begint ook niet. Tijd is er altijd geweest (van ons uit beschouwd), maar dan als een van manieren waarop wij, met onze vorm van bewustzijn, de werkelijkheid ervaren. Het gaat dus om ons bewustzijn. In de impliciete orde is er geen tijd.
Hetzelfde geldt voor ruimte. In werkelijkheid is er geen ruimte. Er is veeleer een soort hologram. Niet echt, maar zo zou je het min of meer kunnen beschrijven. Een werkelijk hologram immers neemt ruimte in beslag. De impliciete orde niet. Ook is er om die reden geen tijd.
En daarom worden zowel ruimte al tijd niet geschapen. Ons bewustzijn is de sleutel. Wij hebben een vals beeld van de werkelijkheid.

[peda]

Natuurlijk is op deze aarde althans de mens vermoedelijk het enige wezen dat "' tijd "' ervaart en daardoor tijd kan meten, als de periode die ligt tussen oorzaak en gevolg bij samenhangende gebeurtenissen. Kerkvader Augustinus merkte op dat de "' tijd "' door God geschapen was, een postulaat dat voortkwam uit zijn Godsgeloof in een Schepper die ex-nihilo de wereld had voortbracht. Bij God bestond in zijn beleving geen tijd, tijd begon te bestaan in de schepping. Evenwel doet Iedereen die met de stand van huidig weten Augustinus navolgt en zich vastlegt op het begrijpen van ruimte-tijd, in mijn optiek hetzelfde als de illustere kerkvader, namelijk datgene wat kosmisch bezien nog een raadsel is, als verklaard zien. Er wordt een persoonlijke overtuiging, een hypothese, uitgesproken .

Augustinus had wellicht meer gelijk dan je zou verwachten. Alleen had God dan de mens geschapen als eerste wezen dat de tijd ervaart. In de staat van nihilo echter is er dan ook geen tijd. Daarin kun je dan ook niets scheppen. Want het proces van scheppen vraagt tijd. Dus hoe moet je dan dat scheppen zien?

De grondstructuren ( natuurwetten + elementaire bouwstenen ) zijn bijbels gezien ex-nihilo en op slag geschapen, daarmede begint de tijd. Vervolgens schiep en schept God binnen de grond-structuur van het geschapene verder. Binnen het geschapene geldt de "' tijd "'. Vandaar de 6 daagse schepping volgens Genesis, waarbij de dagen door vele gelovigen inmiddels zijn ingeruild voor tijd-perioden. Maar dit denken, wordt wel gebracht als een axioma, want te bewijzen is deze gang van zaken niet.

Om iets te kunnen scheppen heb je tijd nodig. Scheppen vraagt om de aanwezigheid van tijd. Dus kun je niet zeggen dat de grondstructuren ex-nihilo zijn geschapen. Dat kan niet. Dus de tijd begint ook niet. Tijd is er altijd geweest (van ons uit beschouwd), maar dan als een van manieren waarop wij, met onze vorm van bewustzijn, de werkelijkheid ervaren. Het gaat dus om ons bewustzijn. In de impliciete orde is er geen tijd.
Hetzelfde geldt voor ruimte. In werkelijkheid is er geen ruimte. Er is veeleer een soort hologram. Niet echt, maar zo zou je het min of meer kunnen beschrijven. Een werkelijk hologram immers neemt ruimte in beslag. De impliciete orde niet. Ook is er om die reden geen tijd.
En daarom worden zowel ruimte al tijd niet geschapen. Ons bewustzijn is de sleutel. Wij hebben een vals beeld van de werkelijkheid.

Jouw visie is in mijn optiek ( nooit ) objectief te weten omdat de juistheid van de visie niet empirisch toetsbaar is. Ik zie het als een filosofische, op redelijke wijze te beargumenteren, mogelijkheid, te midden van andere mogelijkheden, bijvoorbeeld het dualisme. Zelf concentreer ik mij op de natuur wetenschap om dat van uit die discipline zeer concrete empirische tests te doen zijn. Meten is weten, in de wereld zoals die ervaren wordt. Zo zijn er plannen om door een verdere uitbouw van de LHC te Geneve door te dringen in de wereld van de donkere materie en het vraagstuk waarom materie de volledige overhand heeft in deze kosmos te kunnen verklaren. Een uitbreiding van de waarnemingshorizon, om nog dichter bij het begin van de Big-Bang te komen. Hypothesen kunnen dan worden getest en hypothesen die niet empirisch bevestigd worden kunnen naar de prullenbak. Gedachten die zich onttrekken aan het falsificatie proces, blijven zolang de logica het ondersteunt, bestaan in de filosofie. Het psychisch- monisme behoort tot het domein filosofie, evenals de "" godsbewijzen "".

[Zolderworm]

Jouw visie is in mijn optiek ( nooit ) objectief te weten omdat de juistheid van de visie niet empirisch toetsbaar is. Ik zie het als een filosofische, op redelijke wijze te beargumenteren, mogelijkheid, te midden van andere mogelijkheden, bijvoorbeeld het dualisme. Zelf concentreer ik mij op de natuur wetenschap om dat van uit die discipline zeer concrete empirische tests te doen zijn. Meten is weten, in de wereld zoals die ervaren wordt. Zo zijn er plannen om door een verdere uitbouw van de LHC te Geneve door te dringen in de wereld van de donkere materie en het vraagstuk waarom materie de volledige overhand heeft in deze kosmos te kunnen verklaren. Een uitbreiding van de waarnemingshorizon, om nog dichter bij het begin van de Big-Bang te komen. Hypothesen kunnen dan worden getest en hypothesen die niet empirisch bevestigd worden kunnen naar de prullenbak. Gedachten die zich onttrekken aan het falsificatie proces, blijven zolang de logica het ondersteunt, bestaan in de filosofie. Het psychisch- monisme behoort tot het domein filosofie, evenals de "" godsbewijzen "".

Je kunt nooit de geheimen van de impliciete orde ontrafelen als je je alleen op de expliciete orde concentreert. Of elementen van die expliciete orde omschrijft in de taal van wiskunde. Alhoewel dan, volgens sommigen, toch iets van die impliciete orde doorsijpelt. Capra en Zukav hebben dat gepopulariseerd, maar daarmee binnen de wereld van de fysica nogal wat weerstand opgeroepen.
De wetten van de fysica zijn niet in steen gebeiteld, maar "gewoonten" waarvoor voor dit universum "gekozen" is (om toch maar een soort schepper te suggereren). Daarom leidt onderzoek van die wetten uiteindelijk niet tot het kennen van de waarheid.
Overigens voert het dualisme tot te grote problemen om waar te kunnen zijn.
Het probleem met deze wereldvisie is vooral dat maar niet duidelijk wordt hoe geest en stof in elkaar grijpen, hoe ze naar elkaar boodschappen overseinen. Hoe kan de geest invloed uitoefenen op het lichaam, en omgekeerd het lichaam op de geest, als ze totaal verschillend zijn? We zitten hier vooral ook met de wet tot behoud van energie. In het stoffelijk universum gaat geen energie verloren, zeggen de natuurkundigen. De grote vraag is dan hoe de stoffelijke hersenen informatie kunnen overseinen aan onze geest als zij daarbij geen energie mogen overdragen. Doen ze dat wel, dan gaat er immers energie uit ons stoffelijk universum verloren. En dat kan niet volgens de wet van behoud van energie. Bovendien kan de geest niets met materiële energie. Die is haar volkomen vreemd.
Omgekeerd zou de geest als zij iets wil bewerkstelligen in de hersenen, energie de grijze cellen moeten binnenvoeren. Want zonder energie gebeurt daar helemaal niets.
Problemen genoeg voor het substantiedualisme.