Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

[peda]

Jouw visie is in mijn optiek ( nooit ) objectief te weten omdat de juistheid van de visie niet empirisch toetsbaar is. Ik zie het als een filosofische, op redelijke wijze te beargumenteren, mogelijkheid, te midden van andere mogelijkheden, bijvoorbeeld het dualisme. Zelf concentreer ik mij op de natuur wetenschap om dat van uit die discipline zeer concrete empirische tests te doen zijn. Meten is weten, in de wereld zoals die ervaren wordt. Zo zijn er plannen om door een verdere uitbouw van de LHC te Geneve door te dringen in de wereld van de donkere materie en het vraagstuk waarom materie de volledige overhand heeft in deze kosmos te kunnen verklaren. Een uitbreiding van de waarnemingshorizon, om nog dichter bij het begin van de Big-Bang te komen. Hypothesen kunnen dan worden getest en hypothesen die niet empirisch bevestigd worden kunnen naar de prullenbak. Gedachten die zich onttrekken aan het falsificatie proces, blijven zolang de logica het ondersteunt, bestaan in de filosofie. Het psychisch- monisme behoort tot het domein filosofie, evenals de "" godsbewijzen "".

Je kunt nooit de geheimen van de impliciete orde ontrafelen als je je alleen op de expliciete orde concentreert. Of elementen van die expliciete orde omschrijft in de taal van wiskunde. Alhoewel dan, volgens sommigen, toch iets van die impliciete orde doorsijpelt. Capra en Zukav hebben dat gepopulariseerd, maar daarmee binnen de wereld van de fysica nogal wat weerstand opgeroepen.
De wetten van de fysica zijn niet in steen gebeiteld, maar "gewoonten" waarvoor voor dit universum "gekozen" is (om toch maar een soort schepper te suggereren). Daarom leidt onderzoek van die wetten uiteindelijk niet tot het kennen van de waarheid.
Overigens voert het dualisme tot te grote problemen om waar te kunnen zijn.
Het probleem met deze wereldvisie is vooral dat maar niet duidelijk wordt hoe geest en stof in elkaar grijpen, hoe ze naar elkaar boodschappen overseinen. Hoe kan de geest invloed uitoefenen op het lichaam, en omgekeerd het lichaam op de geest, als ze totaal verschillend zijn? We zitten hier vooral ook met de wet tot behoud van energie. In het stoffelijk universum gaat geen energie verloren, zeggen de natuurkundigen. De grote vraag is dan hoe de stoffelijke hersenen informatie kunnen overseinen aan onze geest als zij daarbij geen energie mogen overdragen. Doen ze dat wel, dan gaat er immers energie uit ons stoffelijk universum verloren. En dat kan niet volgens de wet van behoud van energie. Bovendien kan de geest niets met materiële energie. Die is haar volkomen vreemd.
Omgekeerd zou de geest als zij iets wil bewerkstelligen in de hersenen, energie de grijze cellen moeten binnenvoeren. Want zonder energie gebeurt daar helemaal niets.
Problemen genoeg voor het substantiedualisme.

Hallo Zolderworm,

Het psychisch-monisme vind ik filosofisch interessant, maar mijn uitgangspunt blijft dat datgene wat in de filosofie onderdak vindt, niet behoeft te sporen met de absolute waarheid. Het is als met het filosofische Godsbewijs van Rutten, wat ten diepste neerkomt op een argumentatie die door de vakgenoten als logisch redelijk wordt beschouwd en deze beoordeling ook blijft houden totdat een verwerping tot stand wordt gebracht. Ik blijf ook in filosofisch opzicht een agnost, neem dus geen van de verschillende zienswijzen als voor mij de "" Ware "' aan. Het substantiedualisme is inderdaad niet op juistheid te bewijzen, maar het zelfde geldt ook voor het psychisch-monisme, ware het anders dan zou het dualisme reeds lange tijd tot de geschiedenis behoren.

[Christiaan]

1. Het probleem dat ik heb ik met definities van God zoals deze, is dat er van alles wordt gesuggereerd over God zonder dat daar bewijs voor is; God kan en is alles.
Wat jij (en Rutten ook) doet, is alles wat niet God is, op één hoop gooien (zie mijn bezwaren: http://www.forum.geloofsgesprek.nl/view ... 72#p212072, waar volgens mij nog geen passend antwoord op is gekomen) en dan de conclusie trekken dat het 50% kans is.
De definitie staat ook zó ver af van de definities die gewone gelovigen hanteren dat de vraag gerechtvaardigd is wat er dan nog over blijft als antwoord; een immateriële eerste oorzaak (als we al van oorzaak kunnen spreken).

Bij de God Zonder Gezicht is het aantal te maken suggesties beperkt tot hoofdzaken. Immaterieel + Bewustzijn+ Eerste oorzaak voor het bestaan van de kosmos. De hypothesen nemen rapide toe wanneer je Openbaringskennis aan het begrip God gaat toevoegen. God gaat verbijzonderen. Almachtig, Alwetend, Relatie, Bedoeling, Heilsplan, etc . Dat doet het MEA dus aangaande het begrip God niet. Inderdaad is er geen bewijs in de filosofie, het gaat om de redelijkheid van de naar voren gebrachte argumenten. De hypotheses moeten dus beargumenteerd worden en de argumentatie moet voldoen aan het criterium logisch en dat is niet het "'buikgevoel"' volgen. Ook de wetenschap werkt met hypothesen ter verklaring van de Eerste oorzaak van de kosmos en daar ontbreekt het ook volledig aan bewijs. Ik zie zelf niet waarom het ontbreken van bewijs ingeval van een wetenschapshypothese anders moet worden gewaardeerd als het ontbreken van bewijs bij de God Zonder Gezicht hypothese.

Nog een paar dingen.
1. Volgens mij is er op dit moment geen wetenschappelijke hypothese voor het 'ontstaan' van alles. Dus de wetenschap pretendeert niet een antwoord te hebben. Rutten wél.
2. Het verschil tussen een antwoord dat "Natuurlijk" van aard is en een antwoord dan "Bovennatuurlijk" van aard is, is dat bewezen is dat de Natuur bestaat. Er is geen enkel bewijs dat het Bovennatuurlijke bestaat.
3. Daarbij is niet aangetoond dat een Immaterieel Bewustzijn überhaupt kán bestaan.
Vooral punten 2 en 3 (en de andere argumenten die ik heb gebracht) doen mij er toe bewegen het percentage een stuk lager te stellen dan jij doet.
Maar goed, ik heb het idee dat we een beetje in herhaling treden en dat we elkaar niet gaan overtuigen om het percentage bij te stellen. De argumenten zijn bij elkaar bekend. Aan jou het laatste woord wat mij betreft. Tenzij er nog een vraag komt. Die beantwoord ik altijd graag.

[peda]

1. Het probleem dat ik heb ik met definities van God zoals deze, is dat er van alles wordt gesuggereerd over God zonder dat daar bewijs voor is; God kan en is alles.
Wat jij (en Rutten ook) doet, is alles wat niet God is, op één hoop gooien (zie mijn bezwaren: http://www.forum.geloofsgesprek.nl/view ... 72#p212072, waar volgens mij nog geen passend antwoord op is gekomen) en dan de conclusie trekken dat het 50% kans is.
De definitie staat ook zó ver af van de definities die gewone gelovigen hanteren dat de vraag gerechtvaardigd is wat er dan nog over blijft als antwoord; een immateriële eerste oorzaak (als we al van oorzaak kunnen spreken).

Bij de God Zonder Gezicht is het aantal te maken suggesties beperkt tot hoofdzaken. Immaterieel + Bewustzijn+ Eerste oorzaak voor het bestaan van de kosmos. De hypothesen nemen rapide toe wanneer je Openbaringskennis aan het begrip God gaat toevoegen. God gaat verbijzonderen. Almachtig, Alwetend, Relatie, Bedoeling, Heilsplan, etc . Dat doet het MEA dus aangaande het begrip God niet. Inderdaad is er geen bewijs in de filosofie, het gaat om de redelijkheid van de naar voren gebrachte argumenten. De hypotheses moeten dus beargumenteerd worden en de argumentatie moet voldoen aan het criterium logisch en dat is niet het "'buikgevoel"' volgen. Ook de wetenschap werkt met hypothesen ter verklaring van de Eerste oorzaak van de kosmos en daar ontbreekt het ook volledig aan bewijs. Ik zie zelf niet waarom het ontbreken van bewijs ingeval van een wetenschapshypothese anders moet worden gewaardeerd als het ontbreken van bewijs bij de God Zonder Gezicht hypothese.

Nog een paar dingen.
1. Volgens mij is er op dit moment geen wetenschappelijke hypothese voor het 'ontstaan' van alles. Dus de wetenschap pretendeert niet een antwoord te hebben. Rutten wél.
2. Het verschil tussen een antwoord dat "Natuurlijk" van aard is en een antwoord dan "Bovennatuurlijk" van aard is, is dat bewezen is dat de Natuur bestaat. Er is geen enkel bewijs dat het Bovennatuurlijke bestaat.
3. Daarbij is niet aangetoond dat een Immaterieel Bewustzijn überhaupt kán bestaan.
Vooral punten 2 en 3 (en de andere argumenten die ik heb gebracht) doen mij er toe bewegen het percentage een stuk lager te stellen dan jij doet.
Maar goed, ik heb het idee dat we een beetje in herhaling treden en dat we elkaar niet gaan overtuigen om het percentage bij te stellen. De argumenten zijn bij elkaar bekend. Aan jou het laatste woord wat mij betreft. Tenzij er nog een vraag komt. Die beantwoord ik altijd graag.

Hallo Christiaan,

Het is in de filosofie nu eenmaal zo dat een positie wordt beargumenteerd, veelal contra een andere positie. Dat is in mijn ogen ook in de wetenschap zo, waar meerdere hypothesen worden ingebracht die een oplossing zouden kunnen brengen. Het antwoord van Rutten cq een hypothese antwoord uit de wetenschap, zie ik beiden duidelijk niet in de sfeer van geleverd bewijs.
Dat de natuur bestaat, is inderdaad zonder twijfel, maar waar het omgaat is een verklaring over "' waaruit "' de natuur is ontstaan. Tendiepste eigenlijk over het vraagstuk of er een BEDOELING aan ten grondslag ligt of niet. Bij God denk je sterk aan een ""Iemandachtige "' die geschapen heeft met een al of niet bekende Bedoeling. De invulling van die ( vermeende ) Bedoeling verzorgt een theologie. Wanneer het ontstaan wordt toebedacht aan een "" Ietsachtige "' dan ontbreekt ( vermoedelijk ) de Bedoeling. Bovennatuurlijk kun je in mijn optiek zowel gebruiken voor de "" Iemandachtige "" als voor de "" Ietsachtige "". Bovennatuurlijk tref je ook weer in mijn beleving niet aan IN deze wereld. Bovennatuurlijk staat Buiten deze wereld, los van Hoe je het invult. Wanneer deze wereld deel uitmaakt van een Multiversum, zijn de ons onbekende overkoepelende wetten die gelden voor het Multiversum, voor deze wereld Bovennatuurlijk. Bij punt 3 is er sprake van een patsituatie. Het is bij huidig weten gewoon onmogelijk om te bewijzen of een Immaterieel Bewustzijn al of niet bestaat, of al of niet kan bestaan. Het is in mijn optiek zelfs onmogelijk om te weten of Ockham wel kan worden gehanteerd. Bij punt 3 ben je voor de weging van het argument dus aangewezen op de persoonlijke basis overtuiging. Ik kan mij heel goed indenken dat jij bij de God-vraag op een veel lager percentage uitkomt, misschien wel 0 %. Een orthodox gelovige daarentegen geeft weer 100 % voor het bestaan van zijn/haar specifieke God. Het gehele speelveld rond het Mysterie wordt dus sterk bepaald door de persoonlijke weging van vele schakels in de argumentatie keten, met daarom ook een totaal verschillende einduitkomst. Leuk om over te filosoferen, maar onmogelijk om grote veranderingen in opvattingen te bereiken, althans bij diegenen die veel over het onderwerp hebben nagedacht.

[ben db bd]

antwoord op de vraag van dit topic: oneindig veel meer. (zichtbaar en uit ervaring)

[Christiaan]

antwoord op de vraag van dit topic: oneindig veel meer. (zichtbaar en uit ervaring)

Een onderbouwing zou ook fijn zijn, anders kan ik we weinig mee.

[ben db bd]

Een onderbouwing zou ook fijn zijn, anders kan ik, kunnen we, er weinig mee.

Antw.: ogen open doen, om je heen kijken, psalm 19 lezen en je hart open stellen. (aan mij heb je niks)

[Christiaan]

Een onderbouwing zou ook fijn zijn, anders kan ik, kunnen we, er weinig mee.

Antw.: ogen open doen, om je heen kijken, psalm 19 lezen en je hart open stellen. (aan mij heb je niks)

Ok, dan is het stukje tussen haakjes duidelijk.

[Zolderworm]

Jouw visie is in mijn optiek ( nooit ) objectief te weten omdat de juistheid van de visie niet empirisch toetsbaar is. Ik zie het als een filosofische, op redelijke wijze te beargumenteren, mogelijkheid, te midden van andere mogelijkheden, bijvoorbeeld het dualisme. Zelf concentreer ik mij op de natuur wetenschap om dat van uit die discipline zeer concrete empirische tests te doen zijn. Meten is weten, in de wereld zoals die ervaren wordt. Zo zijn er plannen om door een verdere uitbouw van de LHC te Geneve door te dringen in de wereld van de donkere materie en het vraagstuk waarom materie de volledige overhand heeft in deze kosmos te kunnen verklaren. Een uitbreiding van de waarnemingshorizon, om nog dichter bij het begin van de Big-Bang te komen. Hypothesen kunnen dan worden getest en hypothesen die niet empirisch bevestigd worden kunnen naar de prullenbak. Gedachten die zich onttrekken aan het falsificatie proces, blijven zolang de logica het ondersteunt, bestaan in de filosofie. Het psychisch- monisme behoort tot het domein filosofie, evenals de "" godsbewijzen "".

Je kunt nooit de geheimen van de impliciete orde ontrafelen als je je alleen op de expliciete orde concentreert. Of elementen van die expliciete orde omschrijft in de taal van wiskunde. Alhoewel dan, volgens sommigen, toch iets van die impliciete orde doorsijpelt. Capra en Zukav hebben dat gepopulariseerd, maar daarmee binnen de wereld van de fysica nogal wat weerstand opgeroepen.
De wetten van de fysica zijn niet in steen gebeiteld, maar "gewoonten" waarvoor voor dit universum "gekozen" is (om toch maar een soort schepper te suggereren). Daarom leidt onderzoek van die wetten uiteindelijk niet tot het kennen van de waarheid.
Overigens voert het dualisme tot te grote problemen om waar te kunnen zijn.
Het probleem met deze wereldvisie is vooral dat maar niet duidelijk wordt hoe geest en stof in elkaar grijpen, hoe ze naar elkaar boodschappen overseinen. Hoe kan de geest invloed uitoefenen op het lichaam, en omgekeerd het lichaam op de geest, als ze totaal verschillend zijn? We zitten hier vooral ook met de wet tot behoud van energie. In het stoffelijk universum gaat geen energie verloren, zeggen de natuurkundigen. De grote vraag is dan hoe de stoffelijke hersenen informatie kunnen overseinen aan onze geest als zij daarbij geen energie mogen overdragen. Doen ze dat wel, dan gaat er immers energie uit ons stoffelijk universum verloren. En dat kan niet volgens de wet van behoud van energie. Bovendien kan de geest niets met materiële energie. Die is haar volkomen vreemd.
Omgekeerd zou de geest als zij iets wil bewerkstelligen in de hersenen, energie de grijze cellen moeten binnenvoeren. Want zonder energie gebeurt daar helemaal niets.
Problemen genoeg voor het substantiedualisme.

Hallo Zolderworm,

Het psychisch-monisme vind ik filosofisch interessant, maar mijn uitgangspunt blijft dat datgene wat in de filosofie onderdak vindt, niet behoeft te sporen met de absolute waarheid. Het is als met het filosofische Godsbewijs van Rutten, wat ten diepste neerkomt op een argumentatie die door de vakgenoten als logisch redelijk wordt beschouwd en deze beoordeling ook blijft houden totdat een verwerping tot stand wordt gebracht. Ik blijf ook in filosofisch opzicht een agnost, neem dus geen van de verschillende zienswijzen als voor mij de "" Ware "' aan. Het substantiedualisme is inderdaad niet op juistheid te bewijzen, maar het zelfde geldt ook voor het psychisch-monisme, ware het anders dan zou het dualisme reeds lange tijd tot de geschiedenis behoren.

De gedachte van de impliciete/expliciete orde valt niet onder de filosofie, maar onder de interpretaties van de kwantummechanica. Bijvoorbeeld als verklaring van nonlocale beïnvloeding. Daarbij gaat met niet uit van de afzonderlijke materiële objecten, maar van een onderliggende eenheid. Bohm vermoedde dat het onderliggende energetisch veld van de kwantumfysica zich uitstrekt tot eenheden kleiner dan de kritische quantumlengte van 10-33 cm. Hij oversteeg daarmee de grenzen van de (quantum-)fysica en postuleerde het bestaan van een nog subtieler werkelijkheidsgebied.
Het onderscheid tussen impliciete orde en expliciete orde is ook niet dualistisch. De impliciete orde is hetzelfde als de expliciete orde, alleen vanuit een andere positie waargenomen.
Daarom vind ik het niet juist dat je meteen over filosofie begint, en dat je de gedachte van de impliciete/explicieter orde als een soort filosofie beschouwt. Daarmee draai je feitelijk ons gesprek de nek om.

[Zolderworm]

Nog een paar dingen.
1. Volgens mij is er op dit moment geen wetenschappelijke hypothese voor het 'ontstaan' van alles. Dus de wetenschap pretendeert niet een antwoord te hebben. Rutten wél.
2. Het verschil tussen een antwoord dat "Natuurlijk" van aard is en een antwoord dan "Bovennatuurlijk" van aard is, is dat bewezen is dat de Natuur bestaat. Er is geen enkel bewijs dat het Bovennatuurlijke bestaat.
3. Daarbij is niet aangetoond dat een Immaterieel Bewustzijn überhaupt kán bestaan.
Vooral punten 2 en 3 (en de andere argumenten die ik heb gebracht) doen mij er toe bewegen het percentage een stuk lager te stellen dan jij doet.
Maar goed, ik heb het idee dat we een beetje in herhaling treden en dat we elkaar niet gaan overtuigen om het percentage bij te stellen. De argumenten zijn bij elkaar bekend. Aan jou het laatste woord wat mij betreft. Tenzij er nog een vraag komt. Die beantwoord ik altijd graag.

Rutten maakt evenzogoed niet duidelijk hoe alles in ontstaan. Net zoals de ID-aanhangers hier dat niet doen. Rutten heeft geen hypothese.
Voorts is ook niet bewezen dat het materiële de enige werkelijkheid is. We kunnen bijvoorbeeld het bewustzijn niet uit hersenwerkzaamheid verklaren.
Dus is de gedachte dat er wel een immaterieel bewustzijn is gelijkwaardig aan de gedachte dat die er niet is. Op dit moment weet het niemand het antwoord. Wat weer ten gunste van Rutten is.

[Christiaan]

Nog een paar dingen.
1. Volgens mij is er op dit moment geen wetenschappelijke hypothese voor het 'ontstaan' van alles. Dus de wetenschap pretendeert niet een antwoord te hebben. Rutten wél.
2. Het verschil tussen een antwoord dat "Natuurlijk" van aard is en een antwoord dan "Bovennatuurlijk" van aard is, is dat bewezen is dat de Natuur bestaat. Er is geen enkel bewijs dat het Bovennatuurlijke bestaat.
3. Daarbij is niet aangetoond dat een Immaterieel Bewustzijn überhaupt kán bestaan.
Vooral punten 2 en 3 (en de andere argumenten die ik heb gebracht) doen mij er toe bewegen het percentage een stuk lager te stellen dan jij doet.
Maar goed, ik heb het idee dat we een beetje in herhaling treden en dat we elkaar niet gaan overtuigen om het percentage bij te stellen. De argumenten zijn bij elkaar bekend. Aan jou het laatste woord wat mij betreft. Tenzij er nog een vraag komt. Die beantwoord ik altijd graag.

Rutten maakt evenzogoed niet duidelijk hoe alles in ontstaan. Net zoals de ID-aanhangers hier dat niet doen. Rutten heeft geen hypothese.
Voorts is ook niet bewezen dat het materiële de enige werkelijkheid is. We kunnen bijvoorbeeld het bewustzijn niet uit hersenwerkzaamheid verklaren.
Dus is de gedachte dat er wel een immaterieel bewustzijn is gelijkwaardig aan de gedachte dat die er niet is. Op dit moment weet het niemand het antwoord. Wat weer ten gunste van Rutten is.

Nou nee. Hoewel we niet precies weten hoe het bewustzijn werkt, hebben we toch wel hele sterke aanwijzingen dat dit gepaard gaat met materiele hersenen. Alles wijst erop dat het bewustzijn afhankelijk is van de materie. Anderszijds hebben we geen enkele aanwijzing dat het bewustzijn immaterieel is of kan zijn. Niks ten gunste van Rutten dus.

[Zolderworm]

Nog een paar dingen.
1. Volgens mij is er op dit moment geen wetenschappelijke hypothese voor het 'ontstaan' van alles. Dus de wetenschap pretendeert niet een antwoord te hebben. Rutten wél.
2. Het verschil tussen een antwoord dat "Natuurlijk" van aard is en een antwoord dan "Bovennatuurlijk" van aard is, is dat bewezen is dat de Natuur bestaat. Er is geen enkel bewijs dat het Bovennatuurlijke bestaat.
3. Daarbij is niet aangetoond dat een Immaterieel Bewustzijn überhaupt kán bestaan.
Vooral punten 2 en 3 (en de andere argumenten die ik heb gebracht) doen mij er toe bewegen het percentage een stuk lager te stellen dan jij doet.
Maar goed, ik heb het idee dat we een beetje in herhaling treden en dat we elkaar niet gaan overtuigen om het percentage bij te stellen. De argumenten zijn bij elkaar bekend. Aan jou het laatste woord wat mij betreft. Tenzij er nog een vraag komt. Die beantwoord ik altijd graag.

Rutten maakt evenzogoed niet duidelijk hoe alles in ontstaan. Net zoals de ID-aanhangers hier dat niet doen. Rutten heeft geen hypothese.
Voorts is ook niet bewezen dat het materiële de enige werkelijkheid is. We kunnen bijvoorbeeld het bewustzijn niet uit hersenwerkzaamheid verklaren.
Dus is de gedachte dat er wel een immaterieel bewustzijn is gelijkwaardig aan de gedachte dat die er niet is. Op dit moment weet het niemand het antwoord. Wat weer ten gunste van Rutten is.

Nou nee. Hoewel we niet precies weten hoe het bewustzijn werkt, hebben we toch wel hele sterke aanwijzingen dat dit gepaard gaat met materiele hersenen. Alles wijst erop dat het bewustzijn afhankelijk is van de materie. Anderszijds hebben we geen enkele aanwijzing dat het bewustzijn immaterieel is of kan zijn. Niks ten gunste van Rutten dus.

Ons inzicht in hoe de hersenen bewustzijn "voortbrengen" is nul komma nul. Ook Swaab lukte het niet met een theorie daarover te komen. Hij zag bewustzijn als iets dat "vanzelf" voortkomt uit de samenwerking (of samenspraak) van een groot aantal neuronen. Volgens hem verkrijgen ze zo een nieuwe "emergente" functie. (Maar hij schrijft wel dat het de onderzoekers nog steeds bezig houdt.) Dus dat is helemaal geen verklaring.
Je kunt misschien wel zeggen dat bewustzijn "gepaard gaat" met materiële hersenen. Maar dat kun je ook zeggen van het zetten van een kop thee.
Ook weet niemand of er al of niet bewustzijn bestaat dat niet afhankelijk is van hersenen. We kunnen niet met zekerheid zeggen dat dit niet kan bestaan.

[Christiaan]

Nog een paar dingen.
1. Volgens mij is er op dit moment geen wetenschappelijke hypothese voor het 'ontstaan' van alles. Dus de wetenschap pretendeert niet een antwoord te hebben. Rutten wél.
2. Het verschil tussen een antwoord dat "Natuurlijk" van aard is en een antwoord dan "Bovennatuurlijk" van aard is, is dat bewezen is dat de Natuur bestaat. Er is geen enkel bewijs dat het Bovennatuurlijke bestaat.
3. Daarbij is niet aangetoond dat een Immaterieel Bewustzijn überhaupt kán bestaan.
Vooral punten 2 en 3 (en de andere argumenten die ik heb gebracht) doen mij er toe bewegen het percentage een stuk lager te stellen dan jij doet.
Maar goed, ik heb het idee dat we een beetje in herhaling treden en dat we elkaar niet gaan overtuigen om het percentage bij te stellen. De argumenten zijn bij elkaar bekend. Aan jou het laatste woord wat mij betreft. Tenzij er nog een vraag komt. Die beantwoord ik altijd graag.

Rutten maakt evenzogoed niet duidelijk hoe alles in ontstaan. Net zoals de ID-aanhangers hier dat niet doen. Rutten heeft geen hypothese.
Voorts is ook niet bewezen dat het materiële de enige werkelijkheid is. We kunnen bijvoorbeeld het bewustzijn niet uit hersenwerkzaamheid verklaren.
Dus is de gedachte dat er wel een immaterieel bewustzijn is gelijkwaardig aan de gedachte dat die er niet is. Op dit moment weet het niemand het antwoord. Wat weer ten gunste van Rutten is.

Nou nee. Hoewel we niet precies weten hoe het bewustzijn werkt, hebben we toch wel hele sterke aanwijzingen dat dit gepaard gaat met materiele hersenen. Alles wijst erop dat het bewustzijn afhankelijk is van de materie. Anderszijds hebben we geen enkele aanwijzing dat het bewustzijn immaterieel is of kan zijn. Niks ten gunste van Rutten dus.

Ons inzicht in hoe de hersenen bewustzijn "voortbrengen" is nul komma nul. Ook Swaab lukte het niet met een theorie daarover te komen. Hij zag bewustzijn als iets dat "vanzelf" voortkomt uit de samenwerking (of samenspraak) van een groot aantal neuronen. Volgens hem verkrijgen ze zo een nieuwe "emergente" functie. (Maar hij schrijft wel dat het de onderzoekers nog steeds bezig houdt.) Dus dat is helemaal geen verklaring.
Je kunt misschien wel zeggen dat bewustzijn "gepaard gaat" met materiële hersenen. Maar dat kun je ook zeggen van het zetten van een kop thee.

Lijkt mij voor beiden een prima uitgangspunt.

Ook weet niemand of er al of niet bewustzijn bestaat dat niet afhankelijk is van hersenen. We kunnen niet met zekerheid zeggen dat dit niet kan bestaan.

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

[Zolderworm]

1. Het probleem dat ik heb ik met definities van God zoals deze, is dat er van alles wordt gesuggereerd over God zonder dat daar bewijs voor is; God kan en is alles.
Wat jij (en Rutten ook) doet, is alles wat niet God is, op één hoop gooien (zie mijn bezwaren: http://www.forum.geloofsgesprek.nl/view ... 72#p212072, waar volgens mij nog geen passend antwoord op is gekomen) en dan de conclusie trekken dat het 50% kans is.
De definitie staat ook zó ver af van de definities die gewone gelovigen hanteren dat de vraag gerechtvaardigd is wat er dan nog over blijft als antwoord; een immateriële eerste oorzaak (als we al van oorzaak kunnen spreken).

Bij de God Zonder Gezicht is het aantal te maken suggesties beperkt tot hoofdzaken. Immaterieel + Bewustzijn+ Eerste oorzaak voor het bestaan van de kosmos. De hypothesen nemen rapide toe wanneer je Openbaringskennis aan het begrip God gaat toevoegen. God gaat verbijzonderen. Almachtig, Alwetend, Relatie, Bedoeling, Heilsplan, etc . Dat doet het MEA dus aangaande het begrip God niet. Inderdaad is er geen bewijs in de filosofie, het gaat om de redelijkheid van de naar voren gebrachte argumenten. De hypotheses moeten dus beargumenteerd worden en de argumentatie moet voldoen aan het criterium logisch en dat is niet het "'buikgevoel"' volgen. Ook de wetenschap werkt met hypothesen ter verklaring van de Eerste oorzaak van de kosmos en daar ontbreekt het ook volledig aan bewijs. Ik zie zelf niet waarom het ontbreken van bewijs ingeval van een wetenschapshypothese anders moet worden gewaardeerd als het ontbreken van bewijs bij de God Zonder Gezicht hypothese.

Nog een paar dingen.
1. Volgens mij is er op dit moment geen wetenschappelijke hypothese voor het 'ontstaan' van alles. Dus de wetenschap pretendeert niet een antwoord te hebben. Rutten wél.
2. Het verschil tussen een antwoord dat "Natuurlijk" van aard is en een antwoord dan "Bovennatuurlijk" van aard is, is dat bewezen is dat de Natuur bestaat. Er is geen enkel bewijs dat het Bovennatuurlijke bestaat.
3. Daarbij is niet aangetoond dat een Immaterieel Bewustzijn überhaupt kán bestaan.
Vooral punten 2 en 3 (en de andere argumenten die ik heb gebracht) doen mij er toe bewegen het percentage een stuk lager te stellen dan jij doet.
Maar goed, ik heb het idee dat we een beetje in herhaling treden en dat we elkaar niet gaan overtuigen om het percentage bij te stellen. De argumenten zijn bij elkaar bekend. Aan jou het laatste woord wat mij betreft. Tenzij er nog een vraag komt. Die beantwoord ik altijd graag.

Hallo Christiaan,

Het is in de filosofie nu eenmaal zo dat een positie wordt beargumenteerd, veelal contra een andere positie. Dat is in mijn ogen ook in de wetenschap zo, waar meerdere hypothesen worden ingebracht die een oplossing zouden kunnen brengen. Het antwoord van Rutten cq een hypothese antwoord uit de wetenschap, zie ik beiden duidelijk niet in de sfeer van geleverd bewijs.
Dat de natuur bestaat, is inderdaad zonder twijfel, maar waar het omgaat is een verklaring over "' waaruit "' de natuur is ontstaan. Tendiepste eigenlijk over het vraagstuk of er een BEDOELING aan ten grondslag ligt of niet. Bij God denk je sterk aan een ""Iemandachtige "' die geschapen heeft met een al of niet bekende Bedoeling. De invulling van die ( vermeende ) Bedoeling verzorgt een theologie. Wanneer het ontstaan wordt toebedacht aan een "" Ietsachtige "' dan ontbreekt ( vermoedelijk ) de Bedoeling. Bovennatuurlijk kun je in mijn optiek zowel gebruiken voor de "" Iemandachtige "" als voor de "" Ietsachtige "". Bovennatuurlijk tref je ook weer in mijn beleving niet aan IN deze wereld. Bovennatuurlijk staat Buiten deze wereld, los van Hoe je het invult. Wanneer deze wereld deel uitmaakt van een Multiversum, zijn de ons onbekende overkoepelende wetten die gelden voor het Multiversum, voor deze wereld Bovennatuurlijk. Bij punt 3 is er sprake van een patsituatie. Het is bij huidig weten gewoon onmogelijk om te bewijzen of een Immaterieel Bewustzijn al of niet bestaat, of al of niet kan bestaan. Het is in mijn optiek zelfs onmogelijk om te weten of Ockham wel kan worden gehanteerd. Bij punt 3 ben je voor de weging van het argument dus aangewezen op de persoonlijke basis overtuiging. Ik kan mij heel goed indenken dat jij bij de God-vraag op een veel lager percentage uitkomt, misschien wel 0 %. Een orthodox gelovige daarentegen geeft weer 100 % voor het bestaan van zijn/haar specifieke God. Het gehele speelveld rond het Mysterie wordt dus sterk bepaald door de persoonlijke weging van vele schakels in de argumentatie keten, met daarom ook een totaal verschillende einduitkomst. Leuk om over te filosoferen, maar onmogelijk om grote veranderingen in opvattingen te bereiken, althans bij diegenen die veel over het onderwerp hebben nagedacht.

Bovennatuurlijk tref je, indien het bestaat, wel aan in deze wereld. Echter, een deel van deze wereld noemen we natuurlijk en een ander deel bovennatuurlijk. Het is geheel afhankelijk van de vraag wat de gemiddelde mens al of niet met zijn of haar gewone zintuiglijkheid kan ervaren. Bovendien pretenderen sommige mensen dat dat wat wij bovennatuurlijk noemen, deels valt binnen hun gewone zintuiglijkheid.

[Zolderworm]

Nou nee. Hoewel we niet precies weten hoe het bewustzijn werkt, hebben we toch wel hele sterke aanwijzingen dat dit gepaard gaat met materiele hersenen. Alles wijst erop dat het bewustzijn afhankelijk is van de materie. Anderszijds hebben we geen enkele aanwijzing dat het bewustzijn immaterieel is of kan zijn. Niks ten gunste van Rutten dus.

Ons inzicht in hoe de hersenen bewustzijn "voortbrengen" is nul komma nul. Ook Swaab lukte het niet met een theorie daarover te komen. Hij zag bewustzijn als iets dat "vanzelf" voortkomt uit de samenwerking (of samenspraak) van een groot aantal neuronen. Volgens hem verkrijgen ze zo een nieuwe "emergente" functie. (Maar hij schrijft wel dat het de onderzoekers nog steeds bezig houdt.) Dus dat is helemaal geen verklaring.
Je kunt misschien wel zeggen dat bewustzijn "gepaard gaat" met materiële hersenen. Maar dat kun je ook zeggen van het zetten van een kop thee.

Lijkt mij voor beiden een prima uitgangspunt.

Ook weet niemand of er al of niet bewustzijn bestaat dat niet afhankelijk is van hersenen. We kunnen niet met zekerheid zeggen dat dit niet kan bestaan.

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

[peda]

Bovennatuurlijk tref je, indien het bestaat, wel aan in deze wereld. Echter, een deel van deze wereld noemen we natuurlijk en een ander deel bovennatuurlijk. Het is geheel afhankelijk van de vraag wat de gemiddelde mens al of niet met zijn of haar gewone zintuiglijkheid kan ervaren. Bovendien pretenderen sommige mensen dat dat wat wij bovennatuurlijk noemen, deels valt binnen hun gewone zintuiglijkheid.

Er is in mijn optiek verschil tussen nog niet verklaard en Bovennatuurlijk. Wanneer met de menselijke zintuiglijkheid een fenomeen kan worden waargenomen, is er in mijn optiek sprake van ( stoffelijk/spirititueel ) natuurlijk. Wanneer een fenomeen zich blijvend onttrekt aan de menselijke waarneming, spreek ik van Bovennatuurlijk. Als eventueel non-lokaal bewustzijn inderdaad "' bestaat "" en ooit kan worden ontrafeld, valt het fenomeen bij mij onder natuurlijk. Mocht een ontrafeling vanuit deze wereld onmogelijk zijn, zie ik het als Bovennatuurlijk. Dezelfde gedachte volg ik voor een eventueel Multiversum. Een mysticus geeft in deze optiek met zijn/haar specifieke mogelijkheden een menselijke uitbreiding van de ervaringshorizon, maar beweegt zich daarbij, zoals ik het zie, in het natuurlijke domein.

[Tin]

Nou nee. Hoewel we niet precies weten hoe het bewustzijn werkt, hebben we toch wel hele sterke aanwijzingen dat dit gepaard gaat met materiele hersenen. Alles wijst erop dat het bewustzijn afhankelijk is van de materie. Anderszijds hebben we geen enkele aanwijzing dat het bewustzijn immaterieel is of kan zijn. Niks ten gunste van Rutten dus.

Ons inzicht in hoe de hersenen bewustzijn "voortbrengen" is nul komma nul. Ook Swaab lukte het niet met een theorie daarover te komen. Hij zag bewustzijn als iets dat "vanzelf" voortkomt uit de samenwerking (of samenspraak) van een groot aantal neuronen. Volgens hem verkrijgen ze zo een nieuwe "emergente" functie. (Maar hij schrijft wel dat het de onderzoekers nog steeds bezig houdt.) Dus dat is helemaal geen verklaring.
Je kunt misschien wel zeggen dat bewustzijn "gepaard gaat" met materiële hersenen. Maar dat kun je ook zeggen van het zetten van een kop thee.

Lijkt mij voor beiden een prima uitgangspunt.

Ook weet niemand of er al of niet bewustzijn bestaat dat niet afhankelijk is van hersenen. We kunnen niet met zekerheid zeggen dat dit niet kan bestaan.

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

De gevolgen die het beter of slechter functioneren van de hersenen hebben op de kwaliteit van het (waarneembaar) bewustzijn vormen een stevig argument voor het idee dat bewustzijn van materie afhankelijk is.
Zeker zolang met geen van bovenstaande ervaringen heeft meegemaakt en kan beoordelen.

[Zolderworm]

Nou nee. Hoewel we niet precies weten hoe het bewustzijn werkt, hebben we toch wel hele sterke aanwijzingen dat dit gepaard gaat met materiele hersenen. Alles wijst erop dat het bewustzijn afhankelijk is van de materie. Anderszijds hebben we geen enkele aanwijzing dat het bewustzijn immaterieel is of kan zijn. Niks ten gunste van Rutten dus.

Ons inzicht in hoe de hersenen bewustzijn "voortbrengen" is nul komma nul. Ook Swaab lukte het niet met een theorie daarover te komen. Hij zag bewustzijn als iets dat "vanzelf" voortkomt uit de samenwerking (of samenspraak) van een groot aantal neuronen. Volgens hem verkrijgen ze zo een nieuwe "emergente" functie. (Maar hij schrijft wel dat het de onderzoekers nog steeds bezig houdt.) Dus dat is helemaal geen verklaring.
Je kunt misschien wel zeggen dat bewustzijn "gepaard gaat" met materiële hersenen. Maar dat kun je ook zeggen van het zetten van een kop thee.

Lijkt mij voor beiden een prima uitgangspunt.

Ook weet niemand of er al of niet bewustzijn bestaat dat niet afhankelijk is van hersenen. We kunnen niet met zekerheid zeggen dat dit niet kan bestaan.

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

De gevolgen die het beter of slechter functioneren van de hersenen hebben op de kwaliteit van het (waarneembaar) bewustzijn vormen een stevig argument voor het idee dat bewustzijn van materie afhankelijk is.
Zeker zolang met geen van bovenstaande ervaringen heeft meegemaakt en kan beoordelen.

Ja, mijn tv doet het de laatste tijd niet meer. Dus die studio in Hilversum bestaat helemaal niet. Het is duidelijk: de studio is afhankelijk van mijn radio.

[Christiaan]

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

Ik vraag of er een reden is om te geloven dat dit mogelijk is. Ik heb nergens beweerd dat het niet mogelijk zou zijn. Maar alles wijst erop dat er een causaal verband bestaat tussen de staat van de hersenen en het bewustzijn; als de hersenen er mee ophouden, dan houdt het bewustzijn er ook mee op (zover wij weten).

[Bonjour]

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

Ik vraag of er een reden is om te geloven dat dit mogelijk is. Ik heb nergens beweerd dat het niet mogelijk zou zijn. Maar alles wijst erop dat er een causaal verband bestaat tussen de staat van de hersenen en het bewustzijn; als de hersenen er mee ophouden, dan houdt het bewustzijn er ook mee op (zover wij weten).

Er hoeft maar één persoon met dergelijke gaven zich te laten testen bij een gerenommeerde instelling. Dan weten we of het kan.

[peda]

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

Ik vraag of er een reden is om te geloven dat dit mogelijk is. Ik heb nergens beweerd dat het niet mogelijk zou zijn. Maar alles wijst erop dat er een causaal verband bestaat tussen de staat van de hersenen en het bewustzijn; als de hersenen er mee ophouden, dan houdt het bewustzijn er ook mee op (zover wij weten).

Er hoeft maar één persoon met dergelijke gaven zich te laten testen bij een gerenommeerde instelling. Dan weten we of het kan.

Het punt blijft dat er mensen zijn die er van overtuigd zijn dat zij het onzichtbare, onmeetbare, persoonlijk kunnen ervaren. Je kunt dan wel blijven herhalen dat het geen objectieve, voor iedereen geldende ervaringen zijn, maar verder als herhalen kom je niet. En de ander blijft vervolgens zijn/haar persoonlijke ervaringen naar voren brengen. Wie er gelijk heeft, bepaalt de individuele persoon zelve. Zolang er niet objectief kan worden vastgesteld dat er geen Andere Werkelijkheid bestaat, Boven, Naast, de materiele werkelijkheid, waarin wij allen leven, schiet het niet op. Ondanks alle in de wetenschap geboekte vooruitgang in weten in de laatste honderden jaren, staat het leveren van hard bewijs voor de juistheid van positie A of positie B vooreerst nog gewoon uit. Het blijft herhalen van een persoonlijke basis overtuiging, waarbij de verschillende schakels in de argumentatie ketting onderling totaal verschillend worden gewogen en dus gewaardeerd.

[Vertrokken user 5]

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

Ik vraag of er een reden is om te geloven dat dit mogelijk is. Ik heb nergens beweerd dat het niet mogelijk zou zijn. Maar alles wijst erop dat er een causaal verband bestaat tussen de staat van de hersenen en het bewustzijn; als de hersenen er mee ophouden, dan houdt het bewustzijn er ook mee op (zover wij weten).

Er hoeft maar één persoon met dergelijke gaven zich te laten testen bij een gerenommeerde instelling. Dan weten we of het kan.

Dat is gebeurd, maar ook die wetenschap kan verstokte atheisten niet overtuigen. Zie de topic: viewtopic.php?p=172972#p172972

[Vertrokken user 5]

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

Ik vraag of er een reden is om te geloven dat dit mogelijk is. Ik heb nergens beweerd dat het niet mogelijk zou zijn. Maar alles wijst erop dat er een causaal verband bestaat tussen de staat van de hersenen en het bewustzijn; als de hersenen er mee ophouden, dan houdt het bewustzijn er ook mee op (zover wij weten).

Er hoeft maar één persoon met dergelijke gaven zich te laten testen bij een gerenommeerde instelling. Dan weten we of het kan.

Charles Tart (1967; 1968; 1998) was de eerste wetenschapper die psycho-fysiologisch onderzoek heeft gedaan naar mensen die een BLE hebben gehad. Daarna is soortgelijk onderzoek met soortgelijke resultaten gedaan door o.a. Karlis Osis (1972), Janet Mitchel (1985) en Bob Morris (1978).

Charles Tart werd door mevrouw Z. benaderd, die meerdere keren per week midden in de nacht wakker werd en zichzelf dan al zwevende aantrof bij het plafond van haar slaapkamer. Zij zag haar fysieke lichaam dan liggen te slapen in bed. In het begin vond ze dit wel een spannende ervaring, maar na een tijdje begon ze het toch wel vervelend te vinden. Charles Tart sloot haar in een laboratorium aan op allerlei meetapparatuur. Daarbij werden de electrische huidweerstand, oogbewegingen, EEG, hartslag en bloeddruk geregistreerd. Er werd een afname van REM's geconstateerd. REM betekent rapid eye movement, en alle mensen hebben REM's als ze dromen. Haar hartslag, ademhaling, bloedsomloop en huidweerstand waren normaal. Aangezien REM's een kenmerkende aanwijzing vormen dat de slaper droomt, geeft de afwezigheid of vermindering van REM's tijdens de BLE aan dat uittredingservaringen in elk geval geen dromen zijn. Dat is alvast één.

Maar dan nu twee: Met behulp van een computer werd door de onderzoekers uit een mathematisch model van willekeurige getallen voor iedere nacht een getal dat uit vijf cijfers bestond, gekozen. Dit getal werd op een plankje hoog bij het plafond bevestigd, op een plaats die zij vanuit het bed niet kon zien. Dit getal was dus alleen zichtbaar vanuit een positie bij het plafond. Mevrouw Z. kreeg als opdracht te gaan slapen en tijdens haar BLE het nummer te lezen dat op dat plankje bevestigd was. Tijdens het experiment in het laboratorium meldde zij meerdere buitenlichamelijke ervaringen, aanvankelijk zonder resultaat. Tijdens de vierde nacht lukte het haar correct het vijfcijferige nummer te noemen. De raadkans hierbij is één op de honderdduizend.

Bronnen:
C.T. Tart 1967; A Psychophysiological study of out-of-the-body experiences, in: International Journal of Parapsychology, no. 9, pgs 251-258
C.T. Tart 1968; A second psychophysiological study of out-of-the-body experiences, in: Journal of the American Society for Psychical Research, no. 62, pgs. 3-27.
C.T. Tart 1998; Six studies of out-of-the-body experiences, in: Journal of Near-Death Studies, 17 (4)
Karlis Osis 1972; New ASPR Research on out-of-the-body-experiences, in: American Society for Psychical Research, Newsletter no. 14
Osis, K. & E. Haraldson 1972; At the hour of death. Wetenschappelijke studie van de American Society for Psychical Research. New York. Avon Books.
J.L. Mitchel 1985; Uittredingservaringen. Naarden, Strengholt. Vert. van: (1981) Out-of-body experiences, Wellingborough, Turnstone Press.
R.L. Morris 1978; Studies of Communication During Out of Body Experience, in: Journal of the American Society for Psychical Research. No. 72, pgs. 1-21.

[Zolderworm]

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

Ik vraag of er een reden is om te geloven dat dit mogelijk is. Ik heb nergens beweerd dat het niet mogelijk zou zijn. Maar alles wijst erop dat er een causaal verband bestaat tussen de staat van de hersenen en het bewustzijn; als de hersenen er mee ophouden, dan houdt het bewustzijn er ook mee op (zover wij weten).

Alles wijst erop dat er een causaal verband is tussen de staat van mijn televisie en de ontvangst van de uitzending. Dus als mijn TV ermee ophoudt, dan wordt er een bord geplaatst bij de TV-studio's: TE HUUR.
Maar op een bepaald moment zal deze vergelijking mank gaan natuurlijk. Want bij de hersenen is het complexer dan bij het TV-gebeuren.
Maar bewustzijnsinhouden moet je goed onderscheiden van bewustwording. Als mijn hersenen beschadigd raken, dan beïnvloedt dat zeker de bewustzijnsinhoud, maar niet de bewustwording op zich. En het gaat om de bewustwording. Het is materieel nog niet verklaard hoe de bewustwording tot stand komt. Maar wel hoe de bewustzijnsinhoud bij een beschadiging verandert. (Nou ja, niet in alle gevallen.)
Of de bewustwording er in het geheel mee stopt als de hersenen ermee ophouden, dat weten we simpelweg niet.

[Zolderworm]

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

Ik vraag of er een reden is om te geloven dat dit mogelijk is. Ik heb nergens beweerd dat het niet mogelijk zou zijn. Maar alles wijst erop dat er een causaal verband bestaat tussen de staat van de hersenen en het bewustzijn; als de hersenen er mee ophouden, dan houdt het bewustzijn er ook mee op (zover wij weten).

Er hoeft maar één persoon met dergelijke gaven zich te laten testen bij een gerenommeerde instelling. Dan weten we of het kan.

Het punt blijft dat er mensen zijn die er van overtuigd zijn dat zij het onzichtbare, onmeetbare, persoonlijk kunnen ervaren. Je kunt dan wel blijven herhalen dat het geen objectieve, voor iedereen geldende ervaringen zijn, maar verder als herhalen kom je niet. En de ander blijft vervolgens zijn/haar persoonlijke ervaringen naar voren brengen. Wie er gelijk heeft, bepaalt de individuele persoon zelve. Zolang er niet objectief kan worden vastgesteld dat er geen Andere Werkelijkheid bestaat, Boven, Naast, de materiele werkelijkheid, waarin wij allen leven, schiet het niet op. Ondanks alle in de wetenschap geboekte vooruitgang in weten in de laatste honderden jaren, staat het leveren van hard bewijs voor de juistheid van positie A of positie B vooreerst nog gewoon uit. Het blijft herhalen van een persoonlijke basis overtuiging, waarbij de verschillende schakels in de argumentatie ketting onderling totaal verschillend worden gewogen en dus gewaardeerd.

Zelfs een ras-scepticus als Nanninga geeft toe dat er bij sommige parapsychologische proeven significante resultaten zijn bereikt:
"Voorlopig mogen we concluderen dat parapsychologische experimenten effecten aan het licht hebben gebracht waarvoor nog geen plausibele verklaringen beschikbaar zijn (Rao & Palmer, 1987). Misschien worden de effecten veroorzaakt door buitengewone kwaliteiten van het menselijk bewustzijn of door andere paranormale factoren die niet passen in het huidige natuurwetenschappelijke wereldbeeld. Maar het is ook mogelijk dat men uiteindelijk zal ontdekken dat de verschijnselen aan normale factoren kunnen worden toegeschreven. Hoe het ook zij, de oplossing van het raadsel zal in ieder geval van wetenschappelijk belang zijn."
Bron: https://skepsis.nl/paranormaal/

[Christiaan]

Dat kunnen we inderdaad niet met zekerheid zeggen. Maar is er een reden te geloven dat dit mogelijk is? Dat lijkt me niet.

Voor mensen die spookverschijnselen hebben meegemaakt en uittredingen uit het stoffelijk lichaam, zoals ondergetekende, is die er. Maar dat zijn natuurlijk persoonlijke ervaringen. Maar wat zijn de aanwijzingen dat dit niet mogelijk is?

Ik vraag of er een reden is om te geloven dat dit mogelijk is. Ik heb nergens beweerd dat het niet mogelijk zou zijn. Maar alles wijst erop dat er een causaal verband bestaat tussen de staat van de hersenen en het bewustzijn; als de hersenen er mee ophouden, dan houdt het bewustzijn er ook mee op (zover wij weten).

Er hoeft maar één persoon met dergelijke gaven zich te laten testen bij een gerenommeerde instelling. Dan weten we of het kan.

Dat is gebeurd, maar ook die wetenschap kan verstokte atheisten niet overtuigen. Zie de topic: viewtopic.php?p=172972#p172972

Het probleem met de informatie die je geeft, is dat het volgens mij geen wetenschap is. Je vewijst naar een aantal boeken en personen met ervaringen. Die verhalen zijn zeker opmerkelijk, maar alvorens een conclusie te trekken zal er wetenschappelijk onderzoek gedaan moeten worden. We hebben het hier over Bijna Dood Ervaringen en BuitenLichamelelijke Ervaringen, waarbij bij het eerste de mensen dus bijna dood zijn en dus ook moeilijk te bepalen zou zijn wanneer precies die ervaring zich opdoet (vóór de vlakke EEG en ECG of tijdens) en het tweede de hersenen ook nog steeds actief zijn.
Ik ben zelf geen wetenschapper, laat staan specialist op dit gebied. Maar ik kan me niet herinneren dat er een wetenschappelijke consensus is dat het bewustzijn immaterieel zou zijn. Dus voorlopig houdt ik de stelling als onbewezen en voor mij dus een reden het niet te geloven.