Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

[peda]

Dat juist Paulus met zijn nadruk op de '' vergeestelijking / het Nieuwe Verbond "' verbonden met de komst van Jezus, niet verwijst naar de Jezus profetie inzake de val van Jeruzalem en de vernietiging van de tempel met de enorme vervolgconsequenties voor de Joodse geloofsbeleving, vind ik zeer merkwaardig. Alle synoptische evangelie verhalen reppen over deze voorspelling ( de latere Lukas het meest uitvoerig ) en vonden het thema dus kennelijk hoogst belangrijk voor de vroege Jezus-volgers. Zou het verhaal rond de voorspelling van veel latere datum zijn?

De profetie over Jeruzalem volgt een bestaand profetisch motief. Jeruzalem was belangrijk. Paulus vindt Jeruzalem ook belangrijk: Jeruzalem is in slavernij (Galaten 4).

Dat Lukas het meest concreet is, kan het gevolg zijn van vertalingsproblemen, zodat uitdrukkingen die in Marcus' en Mattheus in meer oorspronkelijke vorm aanwezig zijn, verbasterd zijn. Ook uit de Josephussite bleek al dat In Lukas de tetrarchie van Lyseneas niet goed in de tekst is terechtgekomen.

Dat Lukas zo concreet is, kan dus onafhankelijk van het historisch gebeuren worden verklaard. Bron: http://www.apologetique.org/nl/artikele ... _Lucas.htm

Peter,

Dank, het artikel van Thurlings inzake de argumentatie voor een vroege datering van het Lukas evangelie was mij bekend. Het punt voor mij blijft dat door het ontbreken van gedateerde originele bron documenten, je met de argumentatie keten uiteenlopende kanten op kunt. Het zal wel blijven bij het uitspreken van vermoedens waarbij de basis-overtuiging de doorslag geeft bij de keuze. Zelf ga ik voor een oude datering, niet op grond van geleverd bewijs, maar omdat de argumentatie voor een oude datering beter past bij mijn grond overtuiging. Een "" conclusie "' niet vrij van gevoelsafweging derhalve. Bij een orthodox gelovige verloopt het afwegingsproces in mijn optiek overeenkomstig.

[Peter79]

Als gelovige heb ik er inderdaad niets aan als Lukas bij voorbaat als onbetrouwbaar wordt afgeschilderd. Als Lukas gesproken heeft met ooggetuigen, dan moet het evangelie voor '70 zijn geschreven. Het is een scenario waarvan de onjuistheid niet kan worden bewezen.

De kans dat er originelen opduiken voor beide boeken zijn nihil. Was Theophilus iemand die het vermenigvuldigen van de originelen bekostigde? Hoeveel kopieën waren gebruikelijk? Hoelang gingen kopien mee? Kan er op basis van de huidige tekstfragmenten iets gezegd worden over de afstand in tijd tot de originelen?

Ik vind het heel wat dat men op basis van tekstfragmenten tot in de tweede eeuw komt. Bewijs voor de eerste eeuw lijkt mij onmogelijk.

Het tweede boek (Handelingen) sluit qua beschreven tijd ruim voor de val van Jeruzalem af. Ook de dood van Jakobus is niet beschreven. Het is in zekere zin een open einde van een verhaal dat in Jeruzalem begon en in Rome eindigt. Als Lukas zou verhalen van de gebeurtenissen in Jeruzalem, zou dat misschien de structuur van zijn verhaal doorkruisen. Als hij de dood van Paulus zou vermelden, zou het verhaal eindigen met een mens, terwijl het thema de verkondiging van het evangelie tot aan de einden der aarde is. Of er was een noodzaak waarom Lukas op dit punt moest afronden, dat Lukas niet langer dan twee jaar wilde wachten tot Paulus bij de keizer zou komen.

[Piebe Paulusma]

Voor de boekdrukkunst tot stand kwam was het lang niet zo eenvoudig om boeken te kopiëren als tegenwoordig. Dus toen Lukas zijn boek geschreven had was er ook nog tijd nodig voordat het door anderen gelezen werd.

[peda]

Als gelovige heb ik er inderdaad niets aan als Lukas bij voorbaat als onbetrouwbaar wordt afgeschilderd. Als Lukas gesproken heeft met ooggetuigen, dan moet het evangelie voor '70 zijn geschreven. Het is een scenario waarvan de onjuistheid niet kan worden bewezen.

De kans dat er originelen opduiken voor beide boeken zijn nihil. Was Theophilus iemand die het vermenigvuldigen van de originelen bekostigde? Hoeveel kopieën waren gebruikelijk? Hoelang gingen kopien mee? Kan er op basis van de huidige tekstfragmenten iets gezegd worden over de afstand in tijd tot de originelen?

Ik vind het heel wat dat men op basis van tekstfragmenten tot in de tweede eeuw komt. Bewijs voor de eerste eeuw lijkt mij onmogelijk.

Het tweede boek (Handelingen) sluit qua beschreven tijd ruim voor de val van Jeruzalem af. Ook de dood van Jakobus is niet beschreven. Het is in zekere zin een open einde van een verhaal dat in Jeruzalem begon en in Rome eindigt. Als Lukas zou verhalen van de gebeurtenissen in Jeruzalem, zou dat misschien de structuur van zijn verhaal doorkruisen. Als hij de dood van Paulus zou vermelden, zou het verhaal eindigen met een mens, terwijl het thema de verkondiging van het evangelie tot aan de einden der aarde is. Of er was een noodzaak waarom Lukas op dit punt moest afronden, dat Lukas niet langer dan twee jaar wilde wachten tot Paulus bij de keizer zou komen.

Hallo Peter,

Over het thema vroege of late datering kun je een topic openen, maar eens word je het niet. Er zijn goede argumenten voor een vroege datering, maar evenzeer zijn er goede argumenten voor een late datering. in de literatuur kun je beide argumentatie reeksen opdiepen. Maar omdat argumenten geen vaststaande keiharde feiten zijn, ontkom je niet aan weging van de argumenten om tot een persoonlijke beoordeling/conclusie te komen. De weging van een gelovige van hetzelfde argument kan gemakkelijk anders uitvallen als de weging van dat argument door een ongelovige. Duidelijk was dat op dit forum bij het topic van Mart over de betekenis van Tenach teksten aangaande de komst van Jezus. Als niet gelovige gaf ik een volledig andere waardering aan de argumenten als een aantal gelovigen deden. Dat zulke verschillen in waardering ontstaan heeft te maken met de basis overtuiging. Mijn overtuiging is dat in de bijbel mensen spreken Over God en vervolgens dat mensen geen kennis hebben van de verre toekomst. Een gelovige die de visie is toegedaan dat God Zelve In de bijbel Zijn Inspiratie heeft ingebracht, kan dezelfde teksten lezen als "' waarheid achter de waarheid "" waarbij de waarheid Door de wel van de toekomst Wetende God Zelve is ingebracht. Een totaal verschil in basis overtuiging, die doorloopt naar een volledig verschillende beoordeling. Hetzelfde gaat in mijn optiek ook op voor de vroege en late waardering. Werd het dominante gebeuren van 70 n C door Jezus bij zijn leven voorspeld, of werd de profetie na het feitelijk plaatsvinden van de gebeurtenis teruggeschreven in de historie naar de voorspelling van Jezus. De persoonlijke basis overtuiging bepaalt de uitslag.

[BdO]

De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën.

Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.

Zo zijn er verschillende visies rond de persoon Jezus. # 1 De orthodoxe visie; Jezus bestaat en is de Verlossende Incarnatie van God in de stoffelijke wereld. # 2 De visie dat Jezus bestaat, maar wordt gezien met een gnostisch aureool. # 3 Jezus bestaat, is niet Goddelijk, maar hij staat in een zeer bijzondere relatie tot God # 4 Jezus heeft nooit bestaan, maar aan de fictie wordt door zijn volgelingen veel toegedicht. Wellicht kan er ook nog iemand deze posities nog uitbreiden met # 5, # 6 enz . De keuze voor een positie wordt bepaald door de onderliggende basis-overtuiging.

Tussen 3 en 4 in wil ik er ook nog wel eentje. Jezus heeft echt bestaan, als mens, en voor het Goddelijke of de relatie daarmee hoeven we verder niets in te vullen, omdat dit onderwerp buiten de wetenschap valt.
Geschiedkundig is het het meest waarschijnlijk dat Jezus wel heeft bestaan. Natuurlijk kan het zo zijn dat hij niet heeft bestaan, maar er zijn vele figuren uit de Oudheid waarbij meer reden is om aan het bestaan te twijfelen dan van Jezus, terwijl het bestaan van deze figuren gek genoeg nooit betwijfeld wordt.

[Bonjour]

Geschiedkundig is het het meest waarschijnlijk dat Jezus wel heeft bestaan.

Daar twijfel ik sterk aan. Ik denk niet dat je dat hard kan maken.

Natuurlijk kan het zo zijn dat hij niet heeft bestaan, maar er zijn vele figuren uit de Oudheid waarbij meer reden is om aan het bestaan te twijfelen dan van Jezus, terwijl het bestaan van deze figuren gek genoeg nooit betwijfeld wordt.

Kan jij mij namen noemen met bv meer dan 1 miljoen volgelingen vandaag van personen waarvan niet onderzocht wordt of ze bestaan hebben of niet. Door de invloed die ze op de huidige samenleving hebben, maakt het nl waard het exact te bepalen wat er ooit gebeurd is. We kunnen over Julius Caesar ook wel een discussie houden, maar dat is al veel minder relevant voor de huidige samenleving.
En het gaat niet alleen over de hoeveelheid bronnen, maar ook over de variatie in de bronnen.

[BdO]

Ja joh vast. Het wordt steeds gekker toch. Nog heel even en dan gaan ze beweren dat ze zelf de Bijbel hebben geschreven. Die profetie is een lastige he voor de critici. Want niemand ontkend dat Christus die profetie gedaan heeft. Niemand ontkend dat de vervulling er van niet in de Bijbel staat, en niemand ontkend dat het inderdaad gebeurd is. Ja dat is een lastige dat weet ik ook wel.

Welkom in de wereld van de Jesus-myth theory. En die heeft echt wel aanhangers.
We hebben geen document van voor 70 CE waaruit we kunnen afleiden dat Jezus bestaan heeft. En de evangeliën die pas daarna komen zijn om allerlei redenen heel dubieus.

Er bestaan de niet betwiste brieven van Paulus, die dateren rond 50 n C. Paulus was weliswaar geen ooggetuige van het bestaan van Jezus, maar verkeerde zeer waarschijnlijk wel in gezelschap van de apostelen ( de eerdere discipelen ), die Jezus wel hadden leren kennen. In de Handelingen van de Apostelen wordt over deze bekendheid geschreven, maar het probleem bij de Handelingen is dat de datum van gereedkomen weer wordt betwist. Theoretisch zouden bij een late datering alle ooggetuigen gestorven kunnen zijn die de inhoud konden verifieren of falsificeren. Dat reeds binnen 20 jaren na de dood van Jezus er een uitgebreide geestelijke-cultus zou kunnen zijn ontstaan rond een niet bestaand persoon, vind ik voor mijzelf niet met argumenten verdedigbaar om in te geloven. De vroege volgers behoorden niet tot een maatschappelijke bijzondere of hoge elite. Anders is het gesteld met de aan Jezus toegeschreven buitengewone eigenschappen, daar vind ik grote twijfel wel aangebracht. Een steeds groter wordende cultus rond een historisch persoon, dat is wat ik geloof.

Eens

[BdO]

Dat reeds binnen 20 jaren na de dood van Jezus er een uitgebreide geestelijke-cultus zou kunnen zijn ontstaan rond een niet bestaand persoon, vind ik voor mijzelf niet met argumenten verdedigbaar om in te geloven.

Toen ik de stelling hoorde dat Paulus Jezus vergeestelijkt had, kreeg ik gelijk door dat de evangeliën Jezus juist verlichaamd hebben. Overigens zit je zin wat raar in elkaar: 20 jaar na de dood van een niet bestaande Jezus. Jezus bestond waarschijnlijk al eerder als geestelijk wezen, misschien al voor het jaar 1. We kennen de sterfdatum alleen maar uit de evangeliën en daar is het twijfelachtig.

Cirkelredenering.

Punt is dat als wordt opgevoerd dat Jezus 20 jaar geleden geleefd heeft terwijl dit niet zo is de schrijver er niet mee weg komt als hij deze fantasie als waar gebeurd probeert te verkopen, simpelweg omdat te veel mensen zich herinneren dat deze voorvallen niet hebben plaatsgevonden.

[BdO]

Geschiedkundig is het het meest waarschijnlijk dat Jezus wel heeft bestaan.

Daar twijfel ik sterk aan. Ik denk niet dat je dat hard kan maken.

Ja, maar in de Oudheidkunde werkt het ook niet als "je kunt het niet hard maken en dus is het niet gebeurd". We proberen te bepalen wat het meest waarschijnlijk (minst onwaarschijnlijk) is, en hard maken kunnen we bitter weinig. Roxane kan een mythe zijn. Maar als je er wat meer werk van maakt Alexander de Grote zelf ook. Bij elk argument voor het bestaan voor Alexander de Grote zeg je gewoon "bewijs maar eens dat dit geen andere oorzaak kan hebben gehad" en je kunt achterover leunen tegen je eigen gelijk.

Natuurlijk kan het zo zijn dat hij niet heeft bestaan, maar er zijn vele figuren uit de Oudheid waarbij meer reden is om aan het bestaan te twijfelen dan van Jezus, terwijl het bestaan van deze figuren gek genoeg nooit betwijfeld wordt.

Kan jij mij namen noemen met bv meer dan 1 miljoen volgelingen vandaag van personen waarvan niet onderzocht wordt of ze bestaan hebben of niet. Door de invloed die ze op de huidige samenleving hebben, maakt het nl waard het exact te bepalen wat er ooit gebeurd is. We kunnen over Julius Caesar ook wel een discussie houden, maar dat is al veel minder relevant voor de huidige samenleving.
En het gaat niet alleen over de hoeveelheid bronnen, maar ook over de variatie in de bronnen.

Met die variatie in bronnen is het in Jezus' geval prima gesteld. Relevant aan Jezus is uiteraard niet het historische aspect, de relevantie steunt louter het mythische.

[Piebe Paulusma]

De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën.

Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.

Zo zijn er verschillende visies rond de persoon Jezus. # 1 De orthodoxe visie; Jezus bestaat en is de Verlossende Incarnatie van God in de stoffelijke wereld. # 2 De visie dat Jezus bestaat, maar wordt gezien met een gnostisch aureool. # 3 Jezus bestaat, is niet Goddelijk, maar hij staat in een zeer bijzondere relatie tot God # 4 Jezus heeft nooit bestaan, maar aan de fictie wordt door zijn volgelingen veel toegedicht. Wellicht kan er ook nog iemand deze posities nog uitbreiden met # 5, # 6 enz . De keuze voor een positie wordt bepaald door de onderliggende basis-overtuiging.

Tussen 3 en 4 in wil ik er ook nog wel eentje. Jezus heeft echt bestaan, als mens, en voor het Goddelijke of de relatie daarmee hoeven we verder niets in te vullen, omdat dit onderwerp buiten de wetenschap valt.
Geschiedkundig is het het meest waarschijnlijk dat Jezus wel heeft bestaan. Natuurlijk kan het zo zijn dat hij niet heeft bestaan, maar er zijn vele figuren uit de Oudheid waarbij meer reden is om aan het bestaan te twijfelen dan van Jezus, terwijl het bestaan van deze figuren gek genoeg nooit betwijfeld wordt.

Eens.

Er staat in Lukas dat Jezus een teken is dat weersproken zou worden (Luk. 2:34) dat blijkt in de praktijk een zich herhalende realiteit. Voor iedere wetenschapper die verkondigt dat Jezus een historisch figuur was, is er een ander die die dat tegenspreekt.

Hoe het ook zij, apostel Johannes stelt zeer scherp dat die uit God zijn moeten geloven dat Jezus mens is geweest (1 Joh. 4:3) dus een ieder die dat niet belijdt kan geen christen zijn.

En let wel: dat is geen waardeoordeel, maar Nieuwtestamentische leer. Om aan te geven dat ik geen oordeel vel over anderen, verwijs ik naar de teksten waar staat wat ik schrijf. Dat Jezus een historisch figuur was is dus de christelijke visie en tevens de wetenschappelijke.

[Mart]

Zou Lukas de joodse oorlog gelezen hebben of Josephus het evangelie naar Lukas?

Daar gaat men over het algemeen vanuit. Lukas volgt het model, de stijl en zelfs vaak de woordkeuze van Dionysius van Halicarnassus en Josefus (Jozef ben Matitjahoe), zoals bijv. alleen al πράγματα—πραγμάτων, ἀκριβῶς—ἀκριβῶς, γράφειν—γράψαι, σαφήνεια—ἀσφάλεια, ἡδιήγησις—διήγησιν, ἐκπληρῶσαι—πεπληρο-φορημένων, etc., in de opening van z'n evangelie. Verreweg de meeste historici gaan uit van een begindatum tussen 75 en 110, waarbij er waarschijnlijk nog aan is doorgewerkt tot in de 2de eeuw, al ben ik ook argumenten tegengekomen die spreken voor een wat vroegere datum.

[Piebe Paulusma]

Flavius Josephus schreef dat de val van de tweede tempel precies op dezelfde datum plaatsvond als destijds de eerste. Hierin zag hij een profetie in vervulling gaan. Josephus was van mening dat de val van de eerste tempel een profetie was voor het lot dat ook de tweede tempel te wachten stond. Hij zag dus in het OT reeds voorspeld worden dat de tweede tempel geen stand zou houden.

[peda]

Flavius Josephus schreef dat de val van de tweede tempel precies op dezelfde datum plaatsvond als destijds de eerste. Hierin zag hij een profetie in vervulling gaan. Josephus was van mening dat de val van de eerste tempel een profetie was voor het lot dat ook de tweede tempel te wachten stond. Hij zag dus in het OT reeds voorspeld worden dat de tweede tempel geen stand zou houden.

Wellicht Daniel 9 vers 24 t/m 27

[Bonjour]

Dat reeds binnen 20 jaren na de dood van Jezus er een uitgebreide geestelijke-cultus zou kunnen zijn ontstaan rond een niet bestaand persoon, vind ik voor mijzelf niet met argumenten verdedigbaar om in te geloven.

Toen ik de stelling hoorde dat Paulus Jezus vergeestelijkt had, kreeg ik gelijk door dat de evangeliën Jezus juist verlichaamd hebben. Overigens zit je zin wat raar in elkaar: 20 jaar na de dood van een niet bestaande Jezus. Jezus bestond waarschijnlijk al eerder als geestelijk wezen, misschien al voor het jaar 1. We kennen de sterfdatum alleen maar uit de evangeliën en daar is het twijfelachtig.

Cirkelredenering.

Punt is dat als wordt opgevoerd dat Jezus 20 jaar geleden geleefd heeft terwijl dit niet zo is de schrijver er niet mee weg komt als hij deze fantasie als waar gebeurd probeert te verkopen, simpelweg omdat te veel mensen zich herinneren dat deze voorvallen niet hebben plaatsgevonden.

Daarom kan je rustig aannemen dat het gat tussen het opgevoerde overlijden en de publicatie groot genoeg moet zijn om dat niet te laten gebeuren. En het helpt dat Jeruzalem in het jaar 70 vernietigd werd. Dus als na 70 een verhaal de wereld in ging, op een locatie buiten Jeruzalem, kwam er nauwelijks tegenstand.
Maar aan de andere kant was er wel gebrek aan acceptatie, want er bleven groepen die in een hele andere Jezus bleven geloven en niets moesten hebben van de evangeliën.

[Piebe Paulusma]

Flavius Josephus schreef dat de val van de tweede tempel precies op dezelfde datum plaatsvond als destijds de eerste. Hierin zag hij een profetie in vervulling gaan. Josephus was van mening dat de val van de eerste tempel een profetie was voor het lot dat ook de tweede tempel te wachten stond. Hij zag dus in het OT reeds voorspeld worden dat de tweede tempel geen stand zou houden.

Wellicht Daniel 9 vers 24 t/m 27

Dat moet haast wel, want Flavius noemt ook het staken van het dagelijkse offer.

[peda]

Dat reeds binnen 20 jaren na de dood van Jezus er een uitgebreide geestelijke-cultus zou kunnen zijn ontstaan rond een niet bestaand persoon, vind ik voor mijzelf niet met argumenten verdedigbaar om in te geloven.

Toen ik de stelling hoorde dat Paulus Jezus vergeestelijkt had, kreeg ik gelijk door dat de evangeliën Jezus juist verlichaamd hebben. Overigens zit je zin wat raar in elkaar: 20 jaar na de dood van een niet bestaande Jezus. Jezus bestond waarschijnlijk al eerder als geestelijk wezen, misschien al voor het jaar 1. We kennen de sterfdatum alleen maar uit de evangeliën en daar is het twijfelachtig.

Cirkelredenering.

Punt is dat als wordt opgevoerd dat Jezus 20 jaar geleden geleefd heeft terwijl dit niet zo is de schrijver er niet mee weg komt als hij deze fantasie als waar gebeurd probeert te verkopen, simpelweg omdat te veel mensen zich herinneren dat deze voorvallen niet hebben plaatsgevonden.

Daarom kan je rustig aannemen dat het gat tussen het opgevoerde overlijden en de publicatie groot genoeg moet zijn om dat niet te laten gebeuren. En het helpt dat Jeruzalem in het jaar 70 vernietigd werd. Dus als na 70 een verhaal de wereld in ging, op een locatie buiten Jeruzalem, kwam er nauwelijks tegenstand.
Maar aan de andere kant was er wel gebrek aan acceptatie, want er bleven groepen die in een hele andere Jezus bleven geloven en niets moesten hebben van de evangeliën.

Dan moet wel Paulus met zijn onbetwiste brieven weer in het verhaal passen. Paulus schrijft wel binnen de periode van 20 jaren waarbij het redelijk is om te veronderstellen dat er toen nog ooggetuigen waren.

[BdO]

De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën.

Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.

Zo zijn er verschillende visies rond de persoon Jezus. # 1 De orthodoxe visie; Jezus bestaat en is de Verlossende Incarnatie van God in de stoffelijke wereld. # 2 De visie dat Jezus bestaat, maar wordt gezien met een gnostisch aureool. # 3 Jezus bestaat, is niet Goddelijk, maar hij staat in een zeer bijzondere relatie tot God # 4 Jezus heeft nooit bestaan, maar aan de fictie wordt door zijn volgelingen veel toegedicht. Wellicht kan er ook nog iemand deze posities nog uitbreiden met # 5, # 6 enz . De keuze voor een positie wordt bepaald door de onderliggende basis-overtuiging.

Tussen 3 en 4 in wil ik er ook nog wel eentje. Jezus heeft echt bestaan, als mens, en voor het Goddelijke of de relatie daarmee hoeven we verder niets in te vullen, omdat dit onderwerp buiten de wetenschap valt.
Geschiedkundig is het het meest waarschijnlijk dat Jezus wel heeft bestaan. Natuurlijk kan het zo zijn dat hij niet heeft bestaan, maar er zijn vele figuren uit de Oudheid waarbij meer reden is om aan het bestaan te twijfelen dan van Jezus, terwijl het bestaan van deze figuren gek genoeg nooit betwijfeld wordt.

Eens.

Er staat in Lukas dat Jezus een teken is dat weersproken zou worden (Luk. 2:34) dat blijkt in de praktijk een zich herhalende realiteit. Voor iedere wetenschapper die verkondigt dat Jezus een historisch figuur was, is er een ander die die dat tegenspreekt.

Hoe het ook zij, apostel Johannes stelt zeer scherp dat die uit God zijn moeten geloven dat Jezus mens is geweest (1 Joh. 4:3) dus een ieder die dat niet belijdt kan geen christen zijn.

En let wel: dat is geen waardeoordeel, maar Nieuwtestamentische leer. Om aan te geven dat ik geen oordeel vel over anderen, verwijs ik naar de teksten waar staat wat ik schrijf. Dat Jezus een historisch figuur was is dus de christelijke visie en tevens de wetenschappelijke.

Die laatste zin gooit een en ander veel te gemakkelijk op 1 hoop. De apostel Johannes had het er niet over dat op basis van aantal van en variëteit in bronnen alsmede wat andere Oudheidkundige criteria men diende in te zien dat het bestaan van Jezus als mens meer waarschijnlijk was dan onwaarschijnlijk. Wegingen van argumenten en denken in mate van waarschijnlijkheid was niet Johannes' sterkste kant.
Bedenk verder dat zowel het evangelie van Johannes als de andere synoptische evangeliën toen ze geschreven werden niet Nieuw-Testamentisch waren. Dat zouden ze pas later worden. Als Johannes het heeft over wat Christelijk is bedoelt hij daarmee niet per sé ook wat Marcus Christelijk acht.

[Bonjour]

Ja, maar in de Oudheidkunde werkt het ook niet als "je kunt het niet hard maken en dus is het niet gebeurd". We proberen te bepalen wat het meest waarschijnlijk (minst onwaarschijnlijk) is, en hard maken kunnen we bitter weinig. Roxane kan een mythe zijn. Maar als je er wat meer werk van maakt Alexander de Grote zelf ook. Bij elk argument voor het bestaan voor Alexander de Grote zeg je gewoon "bewijs maar eens dat dit geen andere oorzaak kan hebben gehad" en je kunt achterover leunen tegen je eigen gelijk.

Ik bedoel dat je niet hard kan maken dat het het meest waarschijnlijk is. Er zijn argumenten voor en argumenten tegen. De weging ervan is knap ingewikkeld. Zie "On the historicity of Jesus"van Richard Carrier.

Met die variatie in bronnen is het in Jezus' geval prima gesteld. Relevant aan Jezus is uiteraard niet het historische aspect, de relevantie steunt louter het mythische.

Dat ben ik niet met je eens. Het relevantste aan Jezus is de opstanding. Dat vergt een lichamelijke Jezus.
En de variatie is behoorlijk, met aan de kant de brieven van Paulus en Clemens I en aan de andere kant de evangeliën en dan ook nog de variatie tussen die evangeliën.

[Piebe Paulusma]

Daarom kan je rustig aannemen dat het gat tussen het opgevoerde overlijden en de publicatie groot genoeg moet zijn om dat niet te laten gebeuren. En het helpt dat Jeruzalem in het jaar 70 vernietigd werd. Dus als na 70 een verhaal de wereld in ging, op een locatie buiten Jeruzalem, kwam er nauwelijks tegenstand.
Maar aan de andere kant was er wel gebrek aan acceptatie, want er bleven groepen die in een hele andere Jezus bleven geloven en niets moesten hebben van de evangeliën.

Dan moet wel Paulus met zijn onbetwiste brieven weer in het verhaal passen. Paulus schrijft wel binnen de periode van 20 jaren waarbij het redelijk is om te veronderstellen dat er toen nog ooggetuigen waren.

Paulus richt zich zelfs tot ooggetuigen in 2 Kor 5,16:

'Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.'

[Piebe Paulusma]

Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.

Zo zijn er verschillende visies rond de persoon Jezus. # 1 De orthodoxe visie; Jezus bestaat en is de Verlossende Incarnatie van God in de stoffelijke wereld. # 2 De visie dat Jezus bestaat, maar wordt gezien met een gnostisch aureool. # 3 Jezus bestaat, is niet Goddelijk, maar hij staat in een zeer bijzondere relatie tot God # 4 Jezus heeft nooit bestaan, maar aan de fictie wordt door zijn volgelingen veel toegedicht. Wellicht kan er ook nog iemand deze posities nog uitbreiden met # 5, # 6 enz . De keuze voor een positie wordt bepaald door de onderliggende basis-overtuiging.

Tussen 3 en 4 in wil ik er ook nog wel eentje. Jezus heeft echt bestaan, als mens, en voor het Goddelijke of de relatie daarmee hoeven we verder niets in te vullen, omdat dit onderwerp buiten de wetenschap valt.
Geschiedkundig is het het meest waarschijnlijk dat Jezus wel heeft bestaan. Natuurlijk kan het zo zijn dat hij niet heeft bestaan, maar er zijn vele figuren uit de Oudheid waarbij meer reden is om aan het bestaan te twijfelen dan van Jezus, terwijl het bestaan van deze figuren gek genoeg nooit betwijfeld wordt.

Eens.

Er staat in Lukas dat Jezus een teken is dat weersproken zou worden (Luk. 2:34) dat blijkt in de praktijk een zich herhalende realiteit. Voor iedere wetenschapper die verkondigt dat Jezus een historisch figuur was, is er een ander die die dat tegenspreekt.

Hoe het ook zij, apostel Johannes stelt zeer scherp dat die uit God zijn moeten geloven dat Jezus mens is geweest (1 Joh. 4:3) dus een ieder die dat niet belijdt kan geen christen zijn.

En let wel: dat is geen waardeoordeel, maar Nieuwtestamentische leer. Om aan te geven dat ik geen oordeel vel over anderen, verwijs ik naar de teksten waar staat wat ik schrijf. Dat Jezus een historisch figuur was is dus de christelijke visie en tevens de wetenschappelijke.

Die laatste zin gooit een en ander veel te gemakkelijk op 1 hoop. De apostel Johannes had het er niet over dat op basis van aantal van en variëteit in bronnen alsmede wat andere Oudheidkundige criteria men diende in te zien dat het bestaan van Jezus als mens meer waarschijnlijk was dan onwaarschijnlijk. Wegingen van argumenten en denken in mate van waarschijnlijkheid was niet Johannes' sterkste kant.
Bedenk verder dat zowel het evangelie van Johannes als de andere synoptische evangeliën toen ze geschreven werden niet Nieuw-Testamentisch waren. Dat zouden ze pas later worden. Als Johannes het heeft over wat Christelijk is bedoelt hij daarmee niet per sé ook wat Marcus Christelijk acht.

Johannes schreef in een tijd dat er nog ooggetuigen in leven waren - zoals hijzelf - dus keek hij door een hele andere bril dan wij. Als er toen reeds twijfel over het bestaan van Jezus bestond, zou hij daar wel een paar woorden aan gewijd hebben dunkt mij.

[Bonjour]

Dan moet wel Paulus met zijn onbetwiste brieven weer in het verhaal passen. Paulus schrijft wel binnen de periode van 20 jaren waarbij het redelijk is om te veronderstellen dat er toen nog ooggetuigen waren.

Je hebt me nog niet door.
Volgens mij is er geen lichamelijke Jezus. De enige verhalen die toen de ronde deden waren over een geestelijke Jezus. Niks geen ooggetuigen, alleen mensen met openbaringen, (wellicht strijdige). Er is nog geen geboorte datum of sterfdatum.

[callista]

Ik vermoed dat over pakweg 100 jaar geen mens meer gelooft dat alles letterlijk zo gebeurd is en dan worden diegenen die dat wel geloven en blijven verdedigen voor gek verklaard en verbaast men zich over zoveel bijgeloof en goedgelovigheid.....en simpelheid...
Het begin is er al...en ik juich dat toe....niet alles maar aannemen en de dogma's overboord gooien; zelf nadenken...

Dat hoeft niet te betekenen dat men het geloof verliest, maar wel dat het een wat ander en volwassener karakter of dimensie krijgt....
Ooggetuigen zijn er sowieso niet in het NT...ooggetuigen van literaire constructies?
Het wordt alleen neergezet om een verhaal aannemelijk te maken.
propaganda....
Dat is toch overduidelijk?

[Piebe Paulusma]

Flavius Josephus schreef dat de val van de tweede tempel precies op dezelfde datum plaatsvond als destijds de eerste. Hierin zag hij een profetie in vervulling gaan. Josephus was van mening dat de val van de eerste tempel een profetie was voor het lot dat ook de tweede tempel te wachten stond. Hij zag dus in het OT reeds voorspeld worden dat de tweede tempel geen stand zou houden.

Wellicht Daniel 9 vers 24 t/m 27

Dat moet haast wel, want Flavius noemt ook het staken van het dagelijkse offer.

Ik heb Google nog eens nagevraagd maar ja, Josephus zag inderdaad de profetie van Daniel in vervulling gaan.

Thus Josephus encourages his readers to pick up the book of Daniel 'to learn about the hidden things that are to come' (Ant. 10.210)....He also presents the prophets Jeremiah and Ezekiel as having foreseen the destruction of the temple in AD 70.

Zie dit artikel.

[BdO]

Dat reeds binnen 20 jaren na de dood van Jezus er een uitgebreide geestelijke-cultus zou kunnen zijn ontstaan rond een niet bestaand persoon, vind ik voor mijzelf niet met argumenten verdedigbaar om in te geloven.

Toen ik de stelling hoorde dat Paulus Jezus vergeestelijkt had, kreeg ik gelijk door dat de evangeliën Jezus juist verlichaamd hebben. Overigens zit je zin wat raar in elkaar: 20 jaar na de dood van een niet bestaande Jezus. Jezus bestond waarschijnlijk al eerder als geestelijk wezen, misschien al voor het jaar 1. We kennen de sterfdatum alleen maar uit de evangeliën en daar is het twijfelachtig.

Cirkelredenering.

Punt is dat als wordt opgevoerd dat Jezus 20 jaar geleden geleefd heeft terwijl dit niet zo is de schrijver er niet mee weg komt als hij deze fantasie als waar gebeurd probeert te verkopen, simpelweg omdat te veel mensen zich herinneren dat deze voorvallen niet hebben plaatsgevonden.

Daarom kan je rustig aannemen dat

Ja, die kant kan je er ook mee op. Maar die kant hoef je er niet mee op. Ik redeneerde nu - net als jij tegenover Peda - vanuit de aanname dat het Evangelie 20 jaar geleden na de dood van Jezus geschreven zou zijn. Het punt is dat met die aanname het niet waarschijnlijk is dat Jezus niet geleefd zou hebben, omdat anders Lucas niet met het beschrijven van zo'n opvallende gebeurtenis wegkomt als veel mensen zich nog herinneren (10 jaar voor de verwoesting v.d. tempel) dat er niet zoiets gebeurd is. Conclusie: als de vroege datering klopt, dán beschrijft Lucas een historische Jezus. Met de aanname dat Lucas stamt van het jaar 50 kan je niet volhouden dat Jezus niet bestaan heeft.

het gat tussen het opgevoerde overlijden en de publicatie groot genoeg moet zijn om dat niet te laten gebeuren. En het helpt dat Jeruzalem in het jaar 70 vernietigd werd. Dus als na 70 een verhaal de wereld in ging, op een locatie buiten Jeruzalem, kwam er nauwelijks tegenstand.

Ik denk het deel van de wereld waar het in terecht kwam juist wel. Dat zal niet geheel toevalligerwijs juist uit Joden hebben bestaan, die zelf uit Jeruzalem kwamen of daar verwanten hebben/hadden.

Maar aan de andere kant was er wel gebrek aan acceptatie, want er bleven groepen die in een hele andere Jezus bleven geloven en niets moesten hebben van de evangeliën.

Uiteraard, maar één en ander was natuurlijk niet geheel vrij van Joodse politieke posities.

Dan moet wel Paulus met zijn onbetwiste brieven weer in het verhaal passen. Paulus schrijft wel binnen de periode van 20 jaren waarbij het redelijk is om te veronderstellen dat er toen nog ooggetuigen waren.

[peda]

Johannes schreef in een tijd dat er nog ooggetuigen in leven waren - zoals hijzelf - dus keek hij door een hele andere bril dan wij. Als er toen reeds twijfel over het bestaan van Jezus bestond, zou hij daar wel een paar woorden aan gewijd hebben dunkt mij.

Het overgrote deel van de bijbel deskundigen koppelen Johannes niet aan de door Jezus genoemde "' geliefde "' apostel, maar aan een onbekende christen die het evangelie op zijn vroegst heeft geschreven in de periode 90-100 n C. Paulus vind ik veel aansprekender omdat er bij zijn onbetwiste brieven grote consensus is over een ontstaan in de 50 er jaren van de eerste eeuw. Bonjour, moet Paulus maar eens proberen weg te zetten. Wanneer Paulus het puur zou hebben over een geestelijke Jezus ( gnostiek ) dan moet je heel zijn briefinhoud gnostisch gaan duiden en dan is P Strootman weer terug in de arena.