Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

[Mart]

Flavius Josephus schreef dat de val van de tweede tempel precies op dezelfde datum plaatsvond als destijds de eerste. Hierin zag hij een profetie in vervulling gaan. Josephus was van mening dat de val van de eerste tempel een profetie was voor het lot dat ook de tweede tempel te wachten stond. Hij zag dus in het OT reeds voorspeld worden dat de tweede tempel geen stand zou houden.

Josefus geloofde dat de Torah centraal stond voor ''ons'', de Joden (zie bijv. Joodse oudheden, XX, 268), was een Farizeer (Uit mijn leven 11-12), een kohen van geboorte en heeft het in Joodse oorlogen (250, 267-270) over ''het Lot'' aangezien deze op dezelfde dag werd vernietigd als de eerste Tempel: de tiende van de maand Av -- tenminste als je Jeremia 52:12 volgt. 2 Koningen 25:8 plaatst de datum echter op de 7de van die maand, terwijl de Tosafos de vernietiging van de tweede Tempel plaatst in 3829, oftewel een jaar eerder: in 69.

[BdO]

Ja, maar in de Oudheidkunde werkt het ook niet als "je kunt het niet hard maken en dus is het niet gebeurd". We proberen te bepalen wat het meest waarschijnlijk (minst onwaarschijnlijk) is, en hard maken kunnen we bitter weinig. Roxane kan een mythe zijn. Maar als je er wat meer werk van maakt Alexander de Grote zelf ook. Bij elk argument voor het bestaan voor Alexander de Grote zeg je gewoon "bewijs maar eens dat dit geen andere oorzaak kan hebben gehad" en je kunt achterover leunen tegen je eigen gelijk.

Ik bedoel dat je niet hard kan maken dat het het meest waarschijnlijk is. Er zijn argumenten voor en argumenten tegen. De weging ervan is knap ingewikkeld. Zie "On the historicity of Jesus"van Richard Carrier.

Met die variatie in bronnen is het in Jezus' geval prima gesteld. Relevant aan Jezus is uiteraard niet het historische aspect, de relevantie steunt louter het mythische.

Dat ben ik niet met je eens. Het relevantste aan Jezus is de opstanding. Dat vergt een lichamelijke Jezus.

Dat is een uitermate éénzijdig gezichtspunt. Waarom zou het standpunt van de Orthodoxie opeens bepalen wat er relevant is?

En de variatie is behoorlijk, met aan de kant de brieven van Paulus en Clemens I en aan de andere kant de evangeliën en dan ook nog de variatie tussen die evangeliën.

Nou ja, hier gaan we over de grenzen van mijn kennis heen. Tegelijkertijd denk ik dat we het ook breder moeten bezien dan dit. Begin je bij wat relevant zou zijn dan is niet altijd de beste weg om te kunnen bepalen of iemand werkelijk bestaan heeft.

[BdO]

Dan moet wel Paulus met zijn onbetwiste brieven weer in het verhaal passen. Paulus schrijft wel binnen de periode van 20 jaren waarbij het redelijk is om te veronderstellen dat er toen nog ooggetuigen waren.

Je hebt me nog niet door.
Volgens mij is er geen lichamelijke Jezus. De enige verhalen die toen de ronde deden waren over een geestelijke Jezus. Niks geen ooggetuigen, alleen mensen met openbaringen, (wellicht strijdige). Er is nog geen geboorte datum of sterfdatum.

Er is de geboorte en sterfdatum die Lucas geeft, waarvan op z'n minst van de sterfdatum het publiek zou opvallen als dit niet zou kloppen ingeval een vroege datering van Lucas juist is.

[Piebe Paulusma]

Johannes schreef in een tijd dat er nog ooggetuigen in leven waren - zoals hijzelf - dus keek hij door een hele andere bril dan wij. Als er toen reeds twijfel over het bestaan van Jezus bestond, zou hij daar wel een paar woorden aan gewijd hebben dunkt mij.

Het overgrote deel van de bijbel deskundigen koppelen Johannes niet aan de door Jezus genoemde "' geliefde "' apostel, maar aan een onbekende christen die het evangelie op zijn vroegst heeft geschreven in de periode 90-100 n C. Paulus vind ik veel aansprekender omdat er bij zijn onbetwiste brieven grote consensus is over een ontstaan in de 50 er jaren van de eerste eeuw.

Dat is een andere discussie waar we niet uit zullen komen, maar het doet mij vreemd aan om zeventig jaar na dato, van de lezers te eisen dat zij geloven dat iemand geleefd heeft die ze nooit gezien hebben. Zo'n claim bevestigen betekende dan niet zo veel, want niemand die hem echt had gezien als die brief pas zo laat tot stand is gekomen.

[Bonjour]

Paulus richt zich zelfs tot ooggetuigen in 2 Kor 5,16:

Likewise when Paul says we 'always carry about in the body the dying of Jesus, so that the life of Jesus may show in our body, too' (2 Cor. 4.10-11) he means Jesus' current life (as resurrected savior), not some biographical life he once lived. Paul is saying that by dying to the world, we display to the world the living spirit of Christ in us. 77
In the same way, when Paul says, 'although we have known Christ according to the flesh, now we no longer know him that way' (2 Cor. 5.16), he is not excusing the fact that he did not know Jesus personally as the other apostles did, because he is referring not to himself but to all Christians, including the Corinthians he is writing to (as the context indicates: 2 Cor. 5.1-15). This is therefore a reference to our living no longer 'according to the flesh' but according to the spirit (Romans 8). So it is not Christ's fleshly existence Paul is referring to here (because even on historicity the Corinthians can't possibly have known Christ that way), but our fleshly existence, and our choice to live ' in' the flesh or out of it-and the fact that Christians begin in it, and ascend out of it. Thus, we all know Christ when we are in the flesh, but then we evolve beyond that. As Paul says in the very next line (2 Cor. 5.17).

On the historicity, Richard Carrier.

[Piebe Paulusma]

Flavius Josephus schreef dat de val van de tweede tempel precies op dezelfde datum plaatsvond als destijds de eerste. Hierin zag hij een profetie in vervulling gaan. Josephus was van mening dat de val van de eerste tempel een profetie was voor het lot dat ook de tweede tempel te wachten stond. Hij zag dus in het OT reeds voorspeld worden dat de tweede tempel geen stand zou houden.

Josefus geloofde dat de Torah centraal stond voor ''ons'', de Joden (zie bijv. Joodse oudheden, XX, 268), was een Farizeer (Uit mijn leven 11-12), een kohen van geboorte en heeft het in Joodse oorlogen (250, 267-270) over ''het Lot'' aangezien deze op dezelfde dag werd vernietigd als de eerste Tempel: de tiende van de maand Av -- tenminste als je Jeremia 52:12 volgt. 2 Koningen 25:8 plaatst de datum echter op de 7de van die maand, terwijl de Tosafos de vernietiging van de tweede Tempel plaatst in 3829, oftewel een jaar eerder: in 69.

Dit is wel interessant betreffende de datering van het Lukasevangelie, aangezien Jezus' voorspelling van de verwoesting van de tempel niet perse een bewijs is van handelen met voorkennis. Immers, de oudtestamentische profeten verkondigden dit alreeds volgens Josephus.

[callista]

Pffff......het is allemaal veel later geschreven dan de vermeende letterlijke geboorte
Niemand die het nog kon navertellen was er meer......allemaal dood en begraven.

Er is dan ook niets vermeld in de geschiedenis over die bijzonder geboorte.......het is mythisch materiaal.....als dat nog niet duidelijk is...
Veel is ook aangepast om het op profetieën te laten lijken......kwalijke zaak.....eigenlijk leugens...er zijn geen profetieën uitgekomen in het NT...aangezien ze er niet zijn.
\Oh ja...toch wel....selffulfilling prophecy...
Maar ja..volgens Eusebius was dat allemaal geoorloofd voor de "goede" zaak...

[Piebe Paulusma]

Je hebt me nog niet door.
Volgens mij is er geen lichamelijke Jezus. De enige verhalen die toen de ronde deden waren over een geestelijke Jezus. Niks geen ooggetuigen, alleen mensen met openbaringen, (wellicht strijdige). Er is nog geen geboorte datum of sterfdatum.

Dat Jezus bleek zag tijdens de kruisiging kan je mij nog wel van overtuigen, maar heb je ooit een geest gekruisigd zien worden?

'Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk die aan het hout hangt;' (Gal 3,13)

En Gal 4,4:

'Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet,'

Een geest is niet onder de wet, noch uit een vrouw geboren.

[Mart]

Pffff......het is allemaal veel later geschreven dan de vermeende letterlijke geboorte
Niemand die het nog kon navertellen was er meer......allemaal dood en begraven.

Er is dan ook niets vermeld in de geschiedenis over die bijzonder geboorte.......het is mythisch materiaal.....als dat nog niet duidelijk is...
Veel is ook aangepast om het op profetieën te laten lijken......kwalijke zaak.....eigenlijk leugens...er zijn geen profetieën uitgekomen in het NT...aangezien ze er niet zijn.
\Oh ja...toch wel....selffulfilling prophecy...
Maar ja..volgens Eusebius was dat allemaal geoorloofd voor de "goede" zaak...

Snap ik en dat is een valide mening plus een scenario dat door het meererdeel van de historici wordt aangehangen (klik & klik): men gaat over het algemeen uit van een datum tussen 75 en 110, waarbij er bewijs is dat er nog aan is doorgewerkt tot in de 2de eeuw. En Lukas volgt het model, de stijl en zelfs vaak de woordkeuze van o.a. Josefus.

Ik kan me anderzijds voorstellen dat men als Christen uitgaat van de correctheid en integriteit van het evangelie van Lukas, waarbij een vroege datum essentieel is. En daarvoor zijn eveneens steekhoudende argumenten te vinden.

[Piebe Paulusma]

Pffff......het is allemaal veel later geschreven dan de vermeende letterlijke geboorte
Niemand die het nog kon navertellen was er meer......allemaal dood en begraven.

Er is dan ook niets vermeld in de geschiedenis over die bijzonder geboorte.......het is mythisch materiaal.....als dat nog niet duidelijk is...
Veel is ook aangepast om het op profetieën te laten lijken......kwalijke zaak.....eigenlijk leugens...er zijn geen profetieën uitgekomen in het NT...aangezien ze er niet zijn.
\Oh ja...toch wel....selffulfilling prophecy...
Maar ja..volgens Eusebius was dat allemaal geoorloofd voor de "goede" zaak...

Snap ik en dat is een valide mening plus een scenario dat door het meererdeel van de historici wordt aangehangen (klik & klik): men gaat over het algemeen uit van een datum tussen 75 en 110, waarbij er bewijs is dat er nog aan is doorgewerkt tot in de 2de eeuw. En Lukas volgt het model, de stijl en zelfs vaak de woordkeuze van o.a. Josefus.

Ik kan me anderzijds voorstellen dat men als Christen uitgaat van de correctheid en integriteit van het evangelie van Lukas, waarbij een vroege datum essentieel is. En daarvoor zijn eveneens steekhoudende argumenten te vinden.

Inhoudelijk behandelt Lukas in zijn evangelie geen zaken post tempel. En dat is voor mij belangrijker dan de precieze datum van verschijning. Voordat men een boek uitbrengt ligt het al eerder op de pers. Een late datering van het Lukas evangelie is geen equivalent voor een late redactie. Maar goed, ik ben geen spreekbuis van het christendom, sterker nog menig christen heeft verklaard dat ik geen christen ben.

[Mart]

Inhoudelijk behandelt Lukas in zijn evangelie geen zaken post tempel. En dat is voor mij belangrijker dan de precieze datum van verschijning. Voordat men een boek uitbrengt ligt het al eerder op de pers. Een late datering van het Lukas evangelie is geen equivalent voor een late redactie. Maar goed, ik ben geen spreekbuis van het christendom, sterker nog menig christen heeft verklaard dat ik geen christen ben.

Ook dat is een valide mening. Historici & tekstcritici bepalen de periode waarin een werk is geschreven aan de hand van de schrijfstijl, het compositiemodel (dat bij Lukas doet denken aan bijv. Josefus, maar eveneens aan Dionisius van Halikarnassus), de historische context (waardoor voor hen relevant is dat iemand als Justinus de Martelaar - circa 100-165 - het Lucasevangelie en Handelingen niet lijkt te kennen en dat de verschillende manuscripten nog tot in de 2de eeuw aanpassingen kennen), etc. Maar indien je uitgaat van een vroeg afgeronde Lukas-Handelingen, dan heb je als tegenargumenten bijv. dat Paulus' dood niet vermeld wordt en de twee boeken in het algemeen geen verwijzingen bevatten naar gebeurtenissen na circa 60 n.Chr.

Ieder z'n meug.

[Piebe Paulusma]

Inhoudelijk behandelt Lukas in zijn evangelie geen zaken post tempel. En dat is voor mij belangrijker dan de precieze datum van verschijning. Voordat men een boek uitbrengt ligt het al eerder op de pers. Een late datering van het Lukas evangelie is geen equivalent voor een late redactie. Maar goed, ik ben geen spreekbuis van het christendom, sterker nog menig christen heeft verklaard dat ik geen christen ben.

Ook dat is een valide mening. Historici & tekstcritici bepalen de periode waarin een werk is geschreven aan de hand van de schrijfstijl, het compositiemodel (dat bij Lukas doet denken aan bijv. Josefus, maar eveneens aan Dionisius van Halikarnassus), de historische context (waardoor voor hen relevant is dat iemand als Justinus de Martelaar - circa 100-165 - het Lucasevangelie en Handelingen niet lijkt te kennen en dat de verschillende manuscripten nog tot in de 2de eeuw aanpassingen kennen), etc. Maar indien je uitgaat van een vroeg afgeronde Lukas-Handelingen, dan heb je als tegenargumenten bijv. dat Paulus' dood niet vermeld wordt en de twee boeken in het algemeen geen verwijzingen bevatten naar gebeurtenissen na circa 60 n.Chr.

Ieder z'n meug.

Ja ieder z'n meug inderdaad, dat is zo fijn aan in een vrij land wonen!

En wat denk je van Flavius Josephus, had hij kunnen weten dat de profeten de verwoesting van de tweede tempel voorzagen zonder daar zelf ooggetuige van te zijn geweest?

[Mart]

En wat denk je van Flavius Josephus, had hij kunnen weten dat de profeten de verwoesting van de tweede tempel voorzagen zonder daar zelf ooggetuige van te zijn geweest?

Als Farizeeër en kohen zag Jozef ben Matitjahoe (Josefus) een teken in het gegeven dat de verwoesting van de tweede Tempel plaatsvond op exact dezelfde dag in exact dezelfde maand als de eerste Tempel (hoewel de boeken van Jeremia & Koningen een afwijkende dag geven), maar de profeten hadden het niet over de maand en de dag van de verwoesting van de Tempel, noch vermeldden ze dat de tweede Tempel zou worden verwoest op dezelfde dag en maand als de eerste. Dat de Tempel verwoest zou worden leidde hij af uit een serie gebeurtenissen voorafgaande aan de vernietiging, zoals het automatisch opengaan van de loodzware Tempelpoorten (die normaal gesproken altijd door een serie sterke mannen werden geopend) en het zien van vreemde verschijnselen in de lucht. Hij schrijft eveneens dat hij heeft geprobeerd Titus (die op de 9de van die maand het lot van de tweede Tempel bepaalde) te weerhouden de Tempel te verwoesten en verklaart dat Titus de Tempel eigenlijk niet wilde vernietigen, maar het een uit-de-hand-gelopen actie was.

[BdO]

Paulus richt zich zelfs tot ooggetuigen in 2 Kor 5,16:

Likewise when Paul says we 'always carry about in the body the dying of Jesus, so that the life of Jesus may show in our body, too' (2 Cor. 4.10-11) he means Jesus' current life (as resurrected savior), not some biographical life he once lived. Paul is saying that by dying to the world, we display to the world the living spirit of Christ in us. 77
In the same way, when Paul says, 'although we have known Christ according to the flesh, now we no longer know him that way' (2 Cor. 5.16), he is not excusing the fact that he did not know Jesus personally as the other apostles did, because he is referring not to himself but to all Christians, including the Corinthians he is writing to (as the context indicates: 2 Cor. 5.1-15). This is therefore a reference to our living no longer 'according to the flesh' but according to the spirit (Romans 8). So it is not Christ's fleshly existence Paul is referring to here (because even on historicity the Corinthians can't possibly have known Christ that way), but our fleshly existence, and our choice to live ' in' the flesh or out of it-and the fact that Christians begin in it, and ascend out of it. Thus, we all know Christ when we are in the flesh, but then we evolve beyond that. As Paul says in the very next line (2 Cor. 5.17).

On the historicity, Richard Carrier.

Een nogal gedrongen redenering.

Het roept ook obviously een vraag op die in dit citaat opvallend onbeantwoord blijft: Als Paulus slechts wil oproepen het bekende leven in het vlees te verruilen voor een leven naar de geest/Geest, waarom wordt daar dan een Jezus aan de haren bij gesleept? Merk op dat Carrier het zelf heeft over Jesus heeft, waarbij het in zijn betoog wellicht nog meer logisch zou zijn om het over Christus te hebben, maar goed, te meer dat deze vraag omhoog komt natuurlijk.

[Piebe Paulusma]

En wat denk je van Flavius Josephus, had hij kunnen weten dat de profeten de verwoesting van de tweede tempel voorzagen zonder daar zelf ooggetuige van te zijn geweest?

Als Farizeeër en kohen zag Jozef ben Matitjahoe (Josefus) een teken in het gegeven dat de verwoesting van de tweede Tempel plaatsvond op exact dezelfde dag in exact dezelfde maand als de eerste Tempel (hoewel de boeken van Jeremia & Koningen een afwijkende dag geven), maar de profeten hadden het niet over de maand en de dag van de verwoesting van de Tempel, noch vermeldden ze dat de tweede Tempel zou worden verwoest op dezelfde dag en maand als de eerste. Dat de Tempel verwoest zou worden leidde hij af uit een serie gebeurtenissen voorafgaande aan de vernietiging, zoals het automatisch opengaan van de loodzware Tempelpoorten (die normaal gesproken altijd door een serie sterke mannen werden geopend) en het zien van vreemde verschijnselen in de lucht. Hij schrijft eveneens dat hij heeft geprobeerd Titus (die op de 9de van die maand het lot van de tweede Tempel bepaalde) te weerhouden de Tempel te verwoesten en verklaart dat Titus de Tempel eigenlijk niet wilde vernietigen, maar het een uit-de-hand-gelopen actie was.

Oké, dank voor je reactie. Deze vreemde verschijnselen in de lucht bericht Lukas ook over in Luk. 21:20.