De messias van de T'NaCH

[callista]

T'NaCH Jesaja 9:5

5For a child has been born to us, a son given to us, and the authority is upon his shoulder, and the wondrous adviser, the mighty God, the everlasting Father, called his name, "the prince of peace."

Bijbel Herziene Statenvertaing... Jesaja 9:5

5Want een Kind is ons geboren,

een Zoon is
ons gegeven,
en de heerschappij rust
op Zijn schouder.
En men noemt Zijn Naam
Wonderlijk,
Raadsman,
Sterke God,
Eeuwige Vader,
Vredevorst.

Statenvertaling

5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;

Dank Mart.
Heel interessant dat vanuit de T'NaCH te lezen....
Hoe zie jij die vertaling?

[Mart]

T'NaCH Jesaja 9:5

5For a child has been born to us, a son given to us, and the authority is upon his shoulder, and the wondrous adviser, the mighty God, the everlasting Father, called his name, "the prince of peace."

Bijbel Herziene Statenvertaing... Jesaja 9:5

5Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op Zijn schouder. En men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

Statenvertaling

5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;

Dank Mart.
Heel interessant dat vanuit de T'NaCH te lezen.... Hoe zie jij die vertaling?

Beide vertalingen zijn correct, maar ik vind in dit geval - los van de ietwat hovaardige hoofdletters - de Christelijke vertaling natuurlijker. Eerlijkheid gebiedt dit te zeggen.

[Eliyahu]

Bs"d

Jesaja 9:1-5 "Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht. Gij hebt het volk vermenigvuldigd, zijn vreugde groot gemaakt; het verheugt zich voor uw aangezicht als met de vreugde bij de oogst, zoals men juicht bij het verdelen van de buit. Want het juk dat het drukte, en de stang op zijn schouder, de roede van zijn drijver, hebt Gij verbroken als op Midjansdag. Want elke schoen die dreunend stampt, en elke mantel, in bloed gewenteld, zal verbrand worden, een prooi van het vuur. Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid. De ijver van de HERE der heerscharen zal dit doen."

Neemt u er aub goede nota van dat de profeet Jesaja in de verleden tijd spreekt. Jesaja 9:2; "Het volk dat in donkerheid wandelt, zag een groot licht, over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalde een licht."

"Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemde hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst."

Dit zijn dingen die reeds in Jesaja's tijd gebeurd waren.

Als u ondanks dat dit toch wil toepassen op JC, leest u dan vers 3, 4, en 5, en zie dat JC niets van al die dingen gedaan heeft. Hij heeft nooit geregeerd op de troon van David, hij heeft nooit geen heerschappij op zijn schouder gehad, en er was geen grote heerschappij van hem en eindeloze vrede op de troon van David. Hetzelfde geld voor vers 5-6: "Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid." Dit gaat allemaal niet op voor JC, hij had nooit geen heerschappij op zijn schouder. En ook hier wordt in de verleden tijd gesproken: Het kind is geboren, de zoon is gegeven. Bijna al de nederlandse vertalingen zeggen in vers 6: "Men noemt zijn naam", tegenwoordige tijd. Maar in het hebreeuws is ook dat verleden tijd; "Zijn naam werd genoemd...." De hebreeuwse uitdrukking is "wajikra". Dat is het eerste woord van het boek Leviticus. En alle vertalingen zeggen daar: "En de HEERE riep Mozes," verleden tijd. Precies hetzelfde woord. Is dat nu niet eigenaardig? Exact dezelfde uitdrukking is gebruikt in Genesis 1:5; "En God noemde het licht dag, " Noemde. Verleden tijd. De staten vertaling, de NBG vertaling, de Leidse en de Lutherse vertaling zijn het er allemaal over eens dat het VERLEDEN tijd is. Maar waarom dan, in Jesaja 9, is het plotseling tegenwoordige tijd? Het antwoord is simpel: De verleden tijd past niet in de christelijke theologie, en daarom worden de vertalingen aangepast aan het christelijk geloof. Net zo makkelijk. Hier is maar 1 oplossing voor: Ga een cursus hebreeuws doen. Het is makkelijker dan het lijkt. Dan zullen uw ogen geopend worden en dan zal u het christelijke bedrog herkennen. En ja, ik leef mee met de misleide christenen die op dwaalwegen geleid worden door hun geestelijk leiders door middel van slechte en gecorrupteerde bijbelvertalingen. Dat is de reden waarom ik mijn plicht vervul om een licht der wereld te zijn en de christelijke valsheid in geschrifte aan de kaak te stellen.

"Groot zal de heerschappij zijn" De NBG, SV, en Lutherse geven dit allemaal in de toekomende tijd. En ook dat is FOUT. Het staat in de tegenwoordige tijd. Alleen de Leidse vertaling geeft dit correct weer: "Groot is die heerschappij en eindeloos de vrede op Davids troon"

Jesaja sprak over een koning die in zijn tijd leefde, en daarom is JC hiervan uitgesloten. De koning waar Jesaja over spreekt is Hezekia, de zoon van koning Achaz die van Jesaja het teken kreeg van de jonge vrouw (nee, niet de maagd) die zwanger was en het leven schonk aan een zoon. De talmoed legt uit dat onder de heerschappij van de godvrezende koning Hezekia het joodse koninkrijk tot grote hoogte steeg, en daarom was hij al deze imponerende titels waardig.

Vanwege het feit dat de naam van de boreling "God is machtig", (of machtige God, beide zijn mogelijke vertalingen) en "Eeuwige Vader" was, leiden de christenen af dat het kind God zelf geweest moet zijn. MAAR, een naam is slechts dat: Een naam. Het is geen beschrijving van de drager van de naam. Een voorbeeld hiervan: Buffalo Bill was geen buffel. Het indianen opperhoofd Sitting Bull was geen stier. Vele malen in de bijbel hebben mensen in hun naam het woord God, of de naam van God, maar dat betekent dan niet dat die mensen God zijn. Bijvoorbeeld, in Exodus 6:23 wordt gesproken over een man genaamd "Elazar". Dat betekent "God is een helper", of "Helpende God". Maar dat betekent dus niet dat die man ook God was. Exodus 6:24, "Elkanah", dat betekent "God verworf", of "Verwervende God". II Samuel 22:19; Elchanan, "God is genadig", of "Genadige God". Maar deze mannen waren niet God, net zoals het kind in Jesaja 9 niet God was.

Afgezien daarvan, de hebreeuwse woorden: "El gibor", hier vertaald met "Machtige God", kunnen ook een andere betekenis hebben. "El" kan "God" betekenen, maar het kan ook "rechter", "leider", of "machtige man" betekenen. In Exodus 4:16 zegt God tegen Mozes dat hij zal zijn voor een Elohiem voor zijn broer Aharon. (Elohiem is de langere vorm van "El") Dit betekent niet dat Mozes voor een God zou zijn voor Aharon, maar het betekend dat Mozes zijn leider zou zijn. In Exodus 21:1-6 wordt gesproken over een slaaf die nadat de normale periode van slavernij afgelopen is niet weg wil bij zijn meester. De eigenaar moet hem dan naar de rechtbank brengen waar de slaaf een verklaring aflegt dat hij niet weg wil bij zijn meester e n hij zijn meester blijft dienen tot aan zijn dood. De nederlandse vertalingen zeggen vrijwel allemaal dat de meester hem dan naar "God" moet brengen, omdat er "elohiem" staat in de grondtekst. Alleen de Lutherse vertaling zegt: "zo brenge hem zijn heer voor de goden [rechters], en stelle hem aan de deur" En de King James Vertaling zegt daar gewoon "rechters". Dus ook in Jesaja 9 hoeft het woord "El" niet noodzakelijkerwijs "God" te betekenen. Dus de tekst in Jesaja 9 is absoluut geen bewijs dat het kind God was.

[Eliyahu]

Jeremia 23:6

5 Zie, de dagen komen, luidt het woord des Heren, dat Ik aan David een rechtvaardige Spruit zal verwekken; die zal als koning regeren en verstandig handelen, die zal recht en gerechtigheid doen in het land. 6In zijn dagen zal Juda behouden worden en Israël veilig wonen; en dit is zijn naam, waarmede men hem zal noemen: de Here onze gerechtigheid.

In his days Judah will be saved, and Israel will dwell securely, and this is the name by which he will be called: ‘YHWH, Our Righteousness.’”

https://www.google.com/amp/s/www.onefor ... ah-is-god/

Bs"d

Een naam is geen beschrijving van de drager van die naam, zie hierboven in mijn vorige post.

Jeremia 33:14-16; "Zie, de dagen komen, luidt het woord des HERE, dat ik het goede woord in vervulling zal doen gaan, dat ik over het huis van Juda en het huis van Israel gesproken heb. IN DIE DAGEN EN TE DIEN TIJDE zal ik aan David een spruit der gerechtigheid doen ontspruiten, die naar recht en gerechtigheid in het land zal handelen. IN DIE DAGEN zal Juda verlost worden en Jeruzalem veilig wonen."

Volgens het christendom is de spruit der gerechtigheid al 2000 jaar geleden ontsproten aan David. Maar helaas; er was geen verlossing voor Judah en Jeruzalem woonde niet veilig: 40 jaar na de dood van Jezus, in het jaar 70, werd Jeruzalem totaal verwoest door de romeinen, de tweede tempel werd platgebrand, en het joodse volk verstrooid over de aardbodem. En Jeremia zegt toch heel duidelijk dat ten tijde dat de messias komt, IN DIE DAGEN, dan zal Jeruzalem veilig wonen en zal Juda verlost worden.

[Eliyahu]

Hallo Mart,
Hoe wordt in het religieuze Jodendom aangekeken tegen de Messias ( Jezus ) belijdende Joden. Deze gelovigen volgen wel de "' vervulling van de Wet "', maar niet de afschaffing van de Wet. Ziet de main-stream Jood deze gelovigen ronduit als geloofs-afvalligen ( dwalers ) of als een sekte onder de paraplu van het veelkleurige Jodendom. Het zijn volgens mij geen triniteitsvolgers, God blijft de Ene, de christelijke Nicea belijdenis wordt, dacht ik , niet gevolgd.

Het is niet ongeruikelijk dat Joden geloven dat de messias reeds is gekomen. Hillel geloofde dat Chizkijjahoe (Hezekia) de messias was, Rabbi Akiva - samen met miljoenen andere Joden - vermoedde dat Sjim'on bar Kochba de messias was, in de 17de eeuw zagen vele miljoenen Europeaanse Joden in Sjab'taj Tsevie de messias. In alle gevallen zag het er naar uit dat de betreffende messias de Joden weer zou samenbrengen in Israel en de vijanden zou verslaan, zoals de T'NaCH letterlijk belooft. Maar toen de kandidaat-messiassen stierven, bleek de belofte ongegrond. In tegenstelling tot onder de heidenen, is Jezus onder de Joden nooit populair geweest, aangezien deze nooit de beloften heeft vervuld die de T'NaCH doet omtrent de messias. Nog geen 1% van de Joden gelooft in Jezus. Het is, als gezegd, echter niet verboden om in Jezus' messiasschap te geloven, evenmin is het verboden hem diep te vereren, zolang men hem maar niet letterlijk vergoddelijkt. Er zijn bijv. Joden die in Menachem Mendel Schneerson de messias zien, omdat hij ervoor heeft gezorgd dat veel Joden naar Israel terugkeerden, maar de overgrote meerderheid is het daar niet mee eens, omdat dat hij de rest van de profetiën grotendeels onvervuld heeft gelaten.

Maar wie verbiedt het dan om in Jezus Jahweh te zien?

Bs"d

God verbiedt dat:

"Neemt u er dan terdege voor in acht – want gij hebt generlei gedaante gezien op de dag dat J-H-W-H op Horeb tot u sprak uit het midden van het vuur – dat gij niet verderfelijk handelt door u een gesneden beeld te maken in de gedaante van enige afgod: een afbeelding van een mannelijk of vrouwelijk wezen; een afbeelding van een of ander dier op de aarde; een afbeelding van een of ander gevleugeld gevogelte, dat langs de hemel vliegt; een afbeelding van een of ander gedierte, dat op de aardbodem kruipt; een afbeelding van een of andere vis, die in het water onder de aarde is; en dat gij ook uw ogen niet opslaat naar de hemel, en de zon, de maan en de sterren, het gehele heer des hemels, aanziet en u laat verleiden u voor die neer te buigen en hen te dienen,"
Deut 4:15-19

[Eliyahu]

Jezus en de apostelen hebben Jahweh doodverklaard.

Bs"d

Dus jij vervangt J-H-W-H, de God van Abraham, Izak, en Jacob, door een timmerman.

"Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!"
Micha 4:5

[Eliyahu]

Maak je niet druk. Een kleine fanatieke religieuze minderheid krijgt deze veranderingen echt niet meer door het kabinet.

Bs"d

Maar heel spoedig zullen de religieuzen de meerderheid hebben. Dat kan al binnen 20 jaar het geval zijn.

[Eliyahu]

Wie zat er in die braamstruik met Mozes?

Bs"d

Eén commentator zegt dat er eerst een engel in zat, en later God zelf. Maar het kan ook heel goed dat het de hele tijd een engel was, want vaak als een engel iets zegt of doet, dan wordt dat direkt toegeschreven aan God, omdat in het Jodendom en in de bijbel een boodschapper gelijk is aan degene die hem gestuurd heeft.

[Eliyahu]

Maleachi 3:1 NBG51
Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen.

https://www.blueletterbible.org/faq/don ... art_26.cfm

Bs"d

Het "de Here" wat ik blauw gemaakt heb in jouw tekst, dat gaat niet over God, er staat daar niet de naam van God in het hebreeuws.

[Eliyahu]

Hoe die rabbi Singer het uitlegt, lijdt Israel voor de zonden van heidenen nota bene. Dat gaat helemaal tegen alles in. In plaats dat de heidenen gestraft worden, zoals ergens staat dat Hij zal doen en zoals Hij altijd deed, wordt de schuld op Israel gelegd, want ze waren geen goed licht voor de natien, dus dat dat tuig ze heeft vermoord was dan hun schuld.

Bs"d

Israel lijdt niet voor de zonden van de heidenen, Israel lijdt voor de zonden van Israel.

[Eliyahu]

Jezus overwint door op te staan uit de dood. Uiteraard kom je niet op dat idee als je alleen maar de Tenach hebt. Daarom staat de uitkomst van dit topic bij voorbaat vast.

Bs’d



Hoe kom jij erbij dat hij uit de dood is opgestaan? Zelfs in het NT is er NIET ÉÉN ENKELE GETUIGE VAN ZIJN OPSTANDING.

Oh, maar hij verscheen aan zijn discipelen na zijn opstanding. Kan jij me dan is uitleggen waarom niemand hem herkende? Kijk in Lukas 24:13-35, dit gaat over de emmausgangers. JC verscheen aan hen, maar zij herkenden hem niet.
Hetzelfde verhaal in Johannus 20:14; "En als zij dit gezegd had, keerde zij zich achterwaarts, en zag Jezus staan, en zij wist niet, dat het Jezus was. Jezus zeide tot haar: Vrouw, wat weent gij? Wien zoekt gij? Zij, menende, dat het de hovenier was, zeide tot Hem: ....."
Zij dacht dat hij de tuinman was...

Johannes 21:4; "En als het nu morgenstond geworden was, stond Jezus op den oever; doch de discipelen wisten niet, dat het Jezus was. Jezus dan zeide tot hen: . . . " En weer herkenden zij hem niet.

Is het niet vreemd dat zij dat zij iemand met wie ze zo nauw verbonden waren geweest niet meer herkenden na 2 of 3 dagen? Het NT geeft de verklaring voor dit vreemde verschijnsel, kijk in Markus 16:12-13; "En na dezen is Hij geopenbaard IN EEN ANDERE GEDAANTE aan twee van hen, daar zij wandelden, en in het veld gingen." Dus het was een
persoon "in een andere gedaante" dan de oude vertrouwde JC, en dat is waarom ze hem niet herkenden.

Een persoon in een andere gedaante dan JC, die niet herkend werd door degene met wie hij jarenlang optrok, nog maar enkele dagen daarvoor.
Klinkt dat niet als een plaatsvervanger die voorgaf de opgestaande JC te zijn?

Dat verklaart ook waarom sommige van de discipelen twijfelden toen "JC" aan hen verscheen. Matteus 28:17; "En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden."

Kunt u zich dat voorstellen, de opgestane JC verschijnt aan je, en je twijfelt nog steeds?

Kan jij is uitleggen, als de discipelen die de "opgestane JC" in levende lijve zagen nog steeds twijfelden, hoe komt het dan dat jij die 2000 jaar later alleen maar op verhalen moet afgaan niet twijfelt?

[Eliyahu]

Welke Massias als Ben Yoseph is volgens jou dan gekomen voor de verwoesting van de 2de tempel?

Bs"d

Ik zie geen "messias ben Josef" in de Tanach.

Yeshua zal uiteindelijk de gehele profetie vervullen als de zoon van David.
Om zijn afkomst te kennen hoef je alleen maar de geslachts register in Mattheus te lezen.

En om een andere afkomst van hem te kennen, moet je het geslachtsregister in Lukas lezen.

[Eliyahu]

@ Peter79

De apostelen waren ook Messiassen op hun eigen manier maar meerder Messiassen is iets anders dan twee komsten van één Messias.

Bs"d

Een messias is een gezalfde. Elke Joodse koning en elke Joodse hogepriester was een messias.

Zelfs koning Cyrus wordt een gezalfde van God genoemd. Dus er zijn al heel wat messiassen geweest in de geschiedenis en waarschijnlijk gaat er weer een lijn van messiaanse koningen komen.

Maar JC is nooit door een profeet en/of priester tot koning gezalfd, dus hij was nooit een messias.

http://tiny.cc/fear-wise

Eliyahu, helemaal correct.
Een massiach is iemand die gesmeerd wordt met olie.
En idd werd dat ook van Cyrus gezegd, maar vertel eens waar of wanneer werd Cyrus eigenlijk gezalfd?

Bs"d

Dat vermeldt de Tenach niet. Maar God noemt hem "Mijn gezalfde", dus we weten dat hij een gezalfde, oftewel een messias, was.

[Piebe Paulusma]

Maar wie verbiedt het dan om in Jezus Jahweh te zien?

De T'NaCH en bijbehorende Torah sje be-al-peh (de mondelinge Torah/Traditie) zijn duidelijk: God ≠ mens. De geclaimde goddelijkheid van Jezus is wat het Christendom uniek maakt en afscheidt van het Judaisme. William Horbury, professor Joodse en vroeg-Christelijke studies, stelt dat deze aanbidding deels afkomstig was uit een zelfde soort van verering van mensen die aanwezig was tijdens het leven van Jezus, terwijl een toonaangevend geleerde als Timo Escola de reden eveneens zoekt binnen de Merkavah-mystiek. Een andere toonaangevende geleerde, Richard Bauckham, professor Nieuwe Testament studies, ziet daarnaast een belangrijke reden voor Jezus' geclaimde goddelijkheid in het geloof van vroege Christenen in Jezus' gedeelde goddelijke identiteit. De aanbidding van Jezus is zo'n bijzonder element dat er vrijwel geen geleerde is die vermoedt dat deze reeds bestond tijdens Jezus' leven. Het overgrote deel vermoedt dat het concept voornamelijk afkomstig is van de heidenen uit de eerste eeuw. Men verschilt ietwat van mening omtrent de exacte details, maar in grote lijnen kan worden gesteld dat men vermoedt dat deze aanbidding nog niet bestond in het allereerste Christendom.

Het eerste Christendom bestond uit een relatief klein groepje Joden uit het toendertijd Romeinse Judea. Vandaar verspreidde het naar andere locaties, Diaspora gebieden, waarin Joden samenleefden met niet-Joden. Het Christendom heeft nooit echt succes gehad bij de Joden en veel van de Christenen waren heidenen. Vooral Paulus uit Tarsus aan de Middellandse Zee had rond 60 na Chr. invloed op deze groep en er werden kleine gemeenschappen in verscheidene steden in Romeins Azië & Griekenland en in Antioch, Damascus, Rome en waarschijnlijk eveneens Egypte gesticht. De aanbidding begon - als gezegd - volgens velen mede vanwege heidense invloeden. En voordat de eerste eeuw eindigde was het Christendom voornamelijk een heidense aangelegenheid. Dat was het moment dat het Judaisme deze groep afwees. Van Wilhelm Bousset met z'n Religionsgeschichtliche Schule, totaan de moderne Burton Mack en Maurice Casey, zeggen bijbelgeleerden en histoici dat voornamelijk helleense invloeden aan de basis staan van de aanbidding van Jezus, al bestaan er eveneens anderen zoals Larry Hurtado die suggereren dat aanbidding van Jezus reeds na de opstanding plaatsvond. Relevant hierbij is dat 20 van de 27 boeken & brieven van het Nieuwe Testament pseudepigrafisch worden beschouwd door het grootste deel van de tekst- en schriftcritici, waarbij men slechts 7 van de 14 epistels van Paulus als daadwerkelijk afkomstig van Paulus kan beschouwen.

Hoe het ook zij, de vermeende goddelijkheid van Jezus is wat het Christendom afscheidt van het Judaisme. Beide religies zijn wat mij betreft uiteraard okay, maar essentieel verschillend. The twain shall never meet again, maar samen een biertje drinken vormt geen probleem.

Dat het christendom niet zo populair was onder joden dacht Flavius Jopsephus anders over, hij schreef over Christus: 'He won over many Jews and many of the Greeks.'

[Mart]

Oh, maar hij verscheen aan zijn discipelen na zijn opstanding. Kan jij me dan is uitleggen waarom niemand hem herkende? Kijk in Lukas 24:13-35, dit gaat over de emmausgangers. JC verscheen aan hen, maar zij herkenden hem niet.

Nog interessanter vind ik dat nadat Jezus z'n discipelen had vermaand niet verder te vertellen dat hij de Christus was, hij in Lucas 9:22 vertelt dat de mensenzoon zou worden verworpen, zou lijden en ten derden dage zou worden opgewekt. Niet veel verder, nog in hetzelfde hoofdstuk, vers 9:44-45, vertelt hij nogmaals tegen zijn discipelen: "Leg deze woorden in jullie oren, want de Mensenzoon zal worden overgeleverd in de handen van mensen." "Maar", vervolgt de tekst, "ze begrepen deze woorden niet en het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden..."

Joden die niet begrepen dat Jesaja 53 naar het lijden van de Moshiach verwijst? Frappant. Let eens op de Griekse tekst van deze laatste zin: "Maar ze begrepen deze woorden niet EN (και) het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden".

Indien Jesaja 53 een profetie zou zijn die naar het lijden, sterven en opstaan van de verwees, dan is het bijzonder frappant dat ze dat niet begrepen. Veel wijst erop dat, voordat Jezus hun het begrip gaf (in Lukas 24:45), de discipelen deze schriftuitlegging blijkbaar nog niet kenden.

Reeds 1000 jaar voordat Rashi leefde, schreef de Christelijke Kerkvader Origen in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55 (vertaling van een Katholieke site -klik):

And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."

CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.

[Piebe Paulusma]

Maak je niet druk. Een kleine fanatieke religieuze minderheid krijgt deze veranderingen echt niet meer door het kabinet.

Bs"d

Maar heel spoedig zullen de religieuzen de meerderheid hebben. Dat kan al binnen 20 jaar het geval zijn.

Jullie kinderen zullen spoedig inzien wat een achterhaalde religie zij door hun strotten gedrukt krijgen.

[Piebe Paulusma]

Oh, maar hij verscheen aan zijn discipelen na zijn opstanding. Kan jij me dan is uitleggen waarom niemand hem herkende? Kijk in Lukas 24:13-35, dit gaat over de emmausgangers. JC verscheen aan hen, maar zij herkenden hem niet.

Nog interessanter vind ik dat nadat Jezus z'n discipelen had vermaand niet verder te vertellen dat hij de Christus was, hij in Lucas 9:22 vertelt dat de mensenzoon zou worden verworpen, zou lijden en ten derden dage zou worden opgewekt. Niet veel verder, nog in hetzelfde hoofdstuk, vers 9:44-45, vertelt hij nogmaals tegen zijn discipelen: "Leg deze woorden in jullie oren, want de Mensenzoon zal worden overgeleverd in de handen van mensen." "Maar", vervolgt de tekst, "ze begrepen deze woorden niet en het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden..."

Joden die niet begrepen dat Jesaja 53 naar het lijden van de Moshiach verwijst? Frappant. Let eens op de Griekse tekst van deze laatste zin: "Maar ze begrepen deze woorden niet EN (και) het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden".

Indien Jesaja 53 een profetie zou zijn die naar het lijden, sterven en opstaan van de verwees, dan is het bijzonder frappant dat ze dat niet begrepen. Veel wijst erop dat, voordat Jezus hun het begrip gaf (in Lukas 24:45), de discipelen deze schriftuitlegging blijkbaar nog niet kenden.

Dat de joden veel niet begrepen had te maken met de verharding (Mark. 6:52) die Jahweh had uitgezonden (Joh. 12:40) volgens het NT. Deze verharding kampte destijds Farao al mee zodat hij de tekenen niet geloofde (Ex. 7:3) en die hardheid werd ook geconstateerd door Flavius Jopsephus. Hiervan heb ik eerder al scans gepost. Misschien vindt iemand het interessant om te lezen - ik wel - het staat hier. Volgens Josephus begrepen de joden niets van de overduidelijke tekenen en leken ze met blindheid geslagen. Vreemd hé?

[Vertrokken user 5]

Jezus overwint door op te staan uit de dood. Uiteraard kom je niet op dat idee als je alleen maar de Tenach hebt. Daarom staat de uitkomst van dit topic bij voorbaat vast.

Bs’d



Hoe kom jij erbij dat hij uit de dood is opgestaan?

Ook Joodse geleerden twijfelen er niet aan dat Onze Heer Jezus is opgestaan. Andries Knevel vertelt over de beroemde Professor Pinchas Lapide, die zeker weet dat Jezus is opgestaan en die toch niet gelooft dat Jezus De Messias is : https://m.youtube.com/watch?v=TNziNTZ6wxY

Het geloof moet je geschonken worden en je moet dat geschenk willen ontvangen. Het is niet zo dat het alleen maar op basis van verstandelijke feiten mogelijk is.Geloof in de Vader en de Zoon ontvangt men door de derde Persoon(ificatie) van de Heilige Drievuldigheid, de Heilige Geest. Opent de Heilige Geest ogen en harten en hoofden niet voor Jezus Christus, en/of is het verlangen naar de Waarheid, de Weg en het Leven niet groter dan alle andere verlangens, dan kan men niet geloven.

In Joh.6,44 zegt Jezus: Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader die Mij gezonden heeft, hem trekke.' En eerder al, in vers 37 sprak Hij: ‘Alles wat de vader Mij geeft zal tot Mij komen en wie tot Mij komt zal Ik beslist niet uitwerpen.'

[callista]

Marcus waarvan beweerd wordt dat het het oudste evangelie is rept daar niet over......over de opstanding
De verzen Marcus 16-9:20 zijn een latere toevoeging.
Er is geen enkel bewijs voor de opstanding....
.het kan volgens mij alleen metaforisch of symbolisch uitgelegd worden

[Piebe Paulusma]

Dank je Mart...voor de verduidelijking...
Ja 29 jaar toch?
Kun je mij de tekst van Jesaja 9:5 geven vanuit de T'NaCH?

Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven. De heerschappij rust op zijn schouders.
En men roept zijn naam: Wonderbare, Raadsman, Held van God, altijd Vader, Vredevorst."

En hoe deze gelezen wordt?
Omdat het christendom daar Jezus in ziet?
En er ook hoofdletters aan toegevoegd zijn om dat te bevestigen?
En sterke God en Goddelijke held...etc...

Steeds vraag je aan Mart om een verklaring die je vervolgens kritiekloos aanvaard, maar je verwijt christenen dat zij een christelijke verklaring aannemen. Brei dat maar eens recht.

[peda]

Ik breng nog even de vraag naar voren hoe de in Israel levende Messias belijdende Joden, aankijken tegen de Echte Goddelijkheid van Jezus. In concreto de triniteit, de 2 naturenleer, Nicea en op welke bijbel teksten zij hun geloofsvisie baseren. Zelf kan ik over deze vragen geen heldere antwoorden vinden. Ik vind die vragen interessant omdat het om Joden gaat die binnen hun culturele beleving (nog tot aan 2019 toe) , de komst van de Messias ( Jezus ) als in de geschiedenis gebeurd zien, maar is het wel de Messias Jezus = God die door hen beleden wordt ? Of de niet-Goddelijke messias ( Jezus ) ? Bij hen heeft Jezus de Wet niet afgeschaft en er wordt door hen dus nog steeds volgens de Wet geleefd.

[Mart]

Dat de joden veel niet begrepen had te maken met de verharding (Mark. 6:52) die Jahweh had uitgezonden (Joh. 12:40) volgens het NT.

Waar blijkt uit de T'NaCH dat de Joodse blindheid iets te maken had met het Christendom?

En die hardheid werd ook geconstateerd door Flavius Jopsephus.

Ik ken de werken van Jozef ben Matitjahoe (Josefus) vrij goed. Hij was geen Christen, maar een Farizeeër en als kohen geloofde hij stellig dat de Torah centraal stond voor ''ons'', de Joden (zie bijv. Joodse oudheden, XX, 268), was een Farizeer (zie: Uit mijn leven 11-12).

[Piebe Paulusma]

Ik breng nog even de vraag naar voren hoe de in Israel levende Messias belijdende Joden, aankijken tegen de Echte Goddelijkheid van Jezus. In concreto de triniteit, de 2 naturenleer, Nicea en op welke bijbel teksten zij hun geloofsvisie baseren. Zelf kan ik over deze vragen geen heldere antwoorden vinden. Ik vind die vragen interessant omdat het om Joden gaat die binnen hun culturele beleving (nog tot aan 2019 toe) , de komst van de Messias ( Jezus ) als in de geschiedenis gebeurd zien, maar is het wel de Messias Jezus = God die door hen beleden wordt ? Of de niet-Goddelijke messias ( Jezus ) ?

Beste Peda, inhoudelijk wordt er zelden ingegaan op de visie van Messiasbelijdende joden, veel verder dan aantijgingen van een vermeend gebrekkig Hebreeuws komt het gesprek vaak niet en daar kun je als niet Hebreeuws sprekend individu niets mee. Mart schreef dat nog niet 1% van de joden in Jezus gelooft. Daar kun je je antwoord al een beetje uit filteren. Orthodoxe joden ontkennen het joods zijn van Messiasbelijdende joden, dus zijn er geen joden die in Jezus geloven: probleem opgelost.

[Piebe Paulusma]

Dat de joden veel niet begrepen had te maken met de verharding (Mark. 6:52) die Jahweh had uitgezonden (Joh. 12:40) volgens het NT.

Waar blijkt uit de T'NaCH dat de Joodse blindheid iets te maken had met het Christendom?

En die hardheid werd ook geconstateerd door Flavius Jopsephus.

Ik ken de werken van Jozef ben Matitjahoe (Josefus) vrij goed. Hij was geen Christen, maar een Farizeeër en als kohen geloofde hij stellig dat de Torah centraal stond voor ''ons'', de Joden (zie bijv. Joodse oudheden, XX, 268), was een Farizeer (zie: Uit mijn leven 11-12).

Aangezien het jou bevreemdde waarom de joden uit de eerste eeuw overduidelijke zaken niet begrepen gaf ik je een mogelijke reden, maar als je daarin niet geïnteresseerd bent bespaar ik me gaarne de moeite. Dat schaar ik dan maar onder selectieve bevreemding.

En heb ik gezegd dat Josephus christen was? Graag een citaat want dan leid ik aan geheugenverlies.

[peda]

Ik breng nog even de vraag naar voren hoe de in Israel levende Messias belijdende Joden, aankijken tegen de Echte Goddelijkheid van Jezus. In concreto de triniteit, de 2 naturenleer, Nicea en op welke bijbel teksten zij hun geloofsvisie baseren. Zelf kan ik over deze vragen geen heldere antwoorden vinden. Ik vind die vragen interessant omdat het om Joden gaat die binnen hun culturele beleving (nog tot aan 2019 toe) , de komst van de Messias ( Jezus ) als in de geschiedenis gebeurd zien, maar is het wel de Messias Jezus = God die door hen beleden wordt ? Of de niet-Goddelijke messias ( Jezus ) ?

Beste Peda, inhoudelijk wordt er zelden ingegaan op de visie van Messiasbelijdende joden, veel verder dan aantijgingen van een vermeend gebrekkig Hebreeuws komt het gesprek vaak niet en daar kun je als niet Hebreeuws sprekend individu niets mee. Mart schreef dat nog niet 1% van de joden in Jezus gelooft. Daar kun je je antwoord al een beetje uit filteren. Orthodoxe joden ontkennen het joods zijn van Messiasbelijdende joden, dus zijn er geen joden die in Jezus geloven: probleem opgelost.

Als dat zo is en de orthodoxie maatgevend zou zijn voor het behoren tot het Jodendom, dan bestaan er uit orthodoxe zicht nog maar een paar Joden op de wereld, immers de agnosten en atheisten hebben het niet met JHWH. Hen wel rekenen tot de Joden en de Joodse Jezus-volgers niet, klinkt mij merkwaardig in de oren.