Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 09:00
Aldus de hypothese waarop we varen.
De hypothese is dat de mens gemeenschappelijke voorouders heeft met de apen.
De toets is om te kijken of het dna gelijkenissen vertoont.
Tweede toets, zijn er tussenvormen.
En er zijn er vast nog wel meer.
Doordat de toetsen slagen is de hypothese theorie geworden.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: ↑16 mei 2019, 08:39
Ik denk dat de grens ligt bij de overgang van 48 naar 46 chromosomen. Dat je niet precies weet welk fossiel wat heeft maakt niet zoveel uit.
Klopt. We kunnen beter levende organismen onderzoeken en daar harde resultaten mee boeken en daarna zo mogelijk extrapoleren.
Ik meen mij te herinneren dat Peter Borger ( jonge aarde creationist ) ervan uitging dat God de eerste mens ook geschapen heeft met 48 ( 2* 24 ) oorspronkelijke ( "'standaard"' ) chromosomen en dat later op micro nivo bij de mens de fusie heeft plaatsgevonden. Gerdien de Jong heeft daartegen toen der tijd naar mijn herinnering stelling betrokken en gaten in zijn redenering aangetoond. Het is een voortdurend pro en contra, maar wel uiterst interessant althans in mijn beleving.
De patronen zijn voldoende redenen om onderzoek te doen, en op basis van die patronen kun je mogelijke parhways opstellen. Maar doorslaggevend is of de onderliggende mechanismen werken. Voor micro is dat het geval, voor macro vooralsnog niet.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 10:36
De patronen zijn voldoende redenen om onderzoek te doen, en op basis van die patronen kun je mogelijke parhways opstellen. Maar doorslaggevend is of de onderliggende mechanismen werken. Voor micro is dat het geval, voor macro vooralsnog niet.
Het vervelende is dat I D niet in staat is om bij de verschillende genen van een soort ook de oorspronkelijke volkomen geschapen "" paradijsgenen "" te leveren. Dan zou uit vergelijking de "' degeneratie "" ( negatieve mutaties ) binnen de soort vast komen te staan. In mijn optiek is er dan sprake van een empirisch toetsbare theorie; wat wel zou opschieten.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 10:36
De patronen zijn voldoende redenen om onderzoek te doen, en op basis van die patronen kun je mogelijke parhways opstellen. Maar doorslaggevend is of de onderliggende mechanismen werken. Voor micro is dat het geval, voor macro vooralsnog niet.
Het vervelende is dat I D niet in staat is om bij de verschillende genen van een soort ook de oorspronkelijke volkomen geschapen "" paradijsgenen "" te leveren. Dan zou uit vergelijking de "' degeneratie "" ( negatieve mutaties ) binnen de soort vast komen te staan. In mijn optiek is er dan sprake van een empirisch toetsbare theorie; wat wel zou opschieten.
Met het concept van irreduble complexity laat ID in elk geval zien dat het mechanisme van evolutie niet werkt voor macro-evolutie. De voorbeelden van micro-evolutie duiden op degeneratie. Modificeren van bestaande genen kan, maar evolutionaire voordelen ontstaan hoofdzakelijk doordat genen en eiwitten niet meer doen wat ze eerst deden en verworden tot junk.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 11:05
Met het concept van irreduble complexity laat ID in elk geval zien dat het mechanisme van evolutie niet werkt voor macro-evolutie.
Ze moeten alleen nog laten zien dat het concept terecht wordt toegepast.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 11:05
Met het concept van irreduble complexity laat ID in elk geval zien dat het mechanisme van evolutie niet werkt voor macro-evolutie.
Ze moeten alleen nog laten zien dat het concept terecht wordt toegepast.
Zolang de theorie vaart op het argument dat het wel zo gebeurt moet zijn, heeft het aandragen van feiten geen enkele zin.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 11:05
Met het concept van irreduble complexity laat ID in elk geval zien dat het mechanisme van evolutie niet werkt voor macro-evolutie.
Ze moeten alleen nog laten zien dat het concept terecht wordt toegepast.
Zolang de theorie vaart op het argument dat het wel zo gebeurt moet zijn, heeft het aandragen van feiten geen enkele zin.
Zoals ik het al eerder heb opgemerkt, is bij I D de volgorde : de niet te falsificeren God Bestaat en Doet het ook. DIt credo als premisse inbrengen levert onmiddellijk een keiharde cirkelredenering op. De ingebrachte premisse wordt via een schijn-interpretatie/argumentatie traject de slotconclusie. '
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 11:05
Met het concept van irreduble complexity laat ID in elk geval zien dat het mechanisme van evolutie niet werkt voor macro-evolutie.
Ze moeten alleen nog laten zien dat het concept terecht wordt toegepast.
Zolang de theorie vaart op het argument dat het wel zo gebeurt moet zijn, heeft het aandragen van feiten geen enkele zin.
Zoals ik het al eerder heb opgemerkt, is bij I D de volgorde : de niet te falsificeren God Bestaat en Doet het ook. DIt credo als premisse inbrengen levert onmiddellijk een keiharde cirkelredenering op. De ingebrachte premisse wordt via een schijn-interpretatie/argumentatie traject de slotconclusie. '
Jij bent degene die steeds begint bij dat wat we niet weten (God). Jij brengt dat steeds als premisse in. Daar vaar jij op. Ondertussen negeer je het feit dat complexe systemen niet worden verklaard door enkel mutatie en selectie. Maar verbeelding is niet genoeg om iets te realiseren.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 11:05
Met het concept van irreduble complexity laat ID in elk geval zien dat het mechanisme van evolutie niet werkt voor macro-evolutie.
Ze moeten alleen nog laten zien dat het concept terecht wordt toegepast.
Zolang de theorie vaart op het argument dat het wel zo gebeurt moet zijn, heeft het aandragen van feiten geen enkele zin.
Zoals ik het al eerder heb opgemerkt, is bij I D de volgorde : de niet te falsificeren God Bestaat en Doet het ook. DIt credo als premisse inbrengen levert onmiddellijk een keiharde cirkelredenering op. De ingebrachte premisse wordt via een schijn-interpretatie/argumentatie traject de slotconclusie. '
Jij bent degene die steeds begint bij dat wat we niet weten (God). Jij brengt dat steeds als premisse in. Daar vaar jij op.
Daar verkijk jij je op. Mijn uitgangspunt is dat ik het niet weet, maar wel persoonlijk bezig ben met meer te weten te komen. Via de wetenschap zie ik die mogelijkheid tot verdere kennisvergroting wel degelijk aanwezig. Bij de premisse God Bestaat en Doet het, zonder mogelijkheid van toetsing middels een falsificatie proces, neemt mijn weten niet toe, althans ik zie de weg niet.
peda schreef: ↑16 mei 2019, 11:39
Daar verkijk jij je op. Mijn uitgangspunt is dat ik het niet weet, maar wel persoonlijk bezig ben met meer te weten te komen. Via de wetenschap zie ik die mogelijkheid tot verdere kennisvergroting wel degelijk aanwezig. Bij de premisse God Bestaat en Doet het, zonder mogelijkheid van toetsing middels een falsificatie proces, neemt mijn weten niet toe, althans ik zie de weg niet.
Dan zou ik ID toch maar serieus nemen in de claim dat mutatie en selectie niet voldoende zijn om complexe systemen te verklaren. In tegenstelling tot wat ID is (een filosofische verklaring die naar mijn weten geen nieuwe kennis oplevert) is de aanleiding voor ID keiharde wetenschap.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 11:34
Ondertussen negeer je het feit dat complexe systemen niet worden verklaard door enkel mutatie en selectie. Maar verbeelding is niet genoeg om iets te realiseren.
Dat moet je nog wel even bewijzen voordat je het feit mag noemen. Ik noem dat nogal een sterke uitspraak die dus ook sterk bewijs nodig heeft.
Zo is er van het oog een heel stel tussenvormen bekend (die we nog steeds aantreffen) en lijkt het er dus wel heel sterk op dat een complex systeem met kleine stapjes, met toeval en selectie ontstaan is.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 11:34
Ondertussen negeer je het feit dat complexe systemen niet worden verklaard door enkel mutatie en selectie. Maar verbeelding is niet genoeg om iets te realiseren.
Dat moet je nog wel even bewijzen voordat je het feit mag noemen. Ik noem dat nogal een sterke uitspraak die dus ook sterk bewijs nodig heeft.
Zo is er van het oog een heel stel tussenvormen bekend (die we nog steeds aantreffen) en lijkt het er dus wel heel sterk op dat een complex systeem met kleine stapjes, met toeval en selectie ontstaan is.
Wat jij noemt is een patroon (diverse ogen die op elkaar lijken) die tussenvormen zouden kunnen zijn (pathway). Maar dat dat zo lijkt, vertelt niets over het mechanisme. Dat mechanisme is juist wat ter discussie staat.
peda schreef: ↑16 mei 2019, 11:39
Daar verkijk jij je op. Mijn uitgangspunt is dat ik het niet weet, maar wel persoonlijk bezig ben met meer te weten te komen. Via de wetenschap zie ik die mogelijkheid tot verdere kennisvergroting wel degelijk aanwezig. Bij de premisse God Bestaat en Doet het, zonder mogelijkheid van toetsing middels een falsificatie proces, neemt mijn weten niet toe, althans ik zie de weg niet.
Dan zou ik ID toch maar serieus nemen in de claim dat mutatie en selectie niet voldoende zijn om complexe systemen te verklaren. In tegenstelling tot wat ID is (een filosofische verklaring die naar mijn weten geen nieuwe kennis oplevert) is de aanleiding voor ID keiharde wetenschap.
Hallo Peter,
Ik ontken niet dat het door I D wijzen op "'gaten"" in de E T kennis van de wetenschap vereist, maar "" gaten benoeming "" gebeurt door E T wetenschappers ook. Het "' dichten "' van de "" gaten "" reken ik 100% tot wetenschap en daaruit komt meer kennis ter beschikking. Hoe de uiteindelijke uitkomst zal worden, daar durf en kan ik geen antwoord op geven. Ik weet het niet. Dat de E T ( wetenschap ) voor het voetlicht treedt met bevindingen die niet sporen met de posities van de klassieke theologie, is zonder meer duidelijk en ook dat daartegen door I D op volle kracht wordt gereageerd ( bestrijden ) , eveneens. Dat de aanleiding voor de komst van I D voortkomt uit de "' wetenschapsbevindingen "' bestrijd ik weer niet.
Ik ontken niet dat het door I D wijzen op "'gaten"" in de E T kennis van de wetenschap vereist, maar "" gaten benoeming "" gebeurt door E T wetenschappers ook. Het "' dichten "' van de "" gaten "" reken ik 100% tot wetenschap en daaruit komt meer kennis ter beschikking. Hoe de uiteindelijke uitkomst zal worden, daar durf en kan ik geen antwoord op geven. Ik weet het niet. Dat de E T ( wetenschap ) voor het voetlicht treedt met bevindingen die niet sporen met de posities van de klassieke theologie, is zonder meer duidelijk en ook dat daartegen door I D op volle kracht wordt gereageerd ( bestrijden ) , eveneens. Dat de aanleiding voor de komst van I D voortkomt uit de "' wetenschapsbevindingen "' bestrijd ik weer niet.
Hallo peda,
Behe is een ET wetenschapper. Bestaat het in jouw wereldbeeld dat ooit de conclusie getrokken wordt dat een gat niet te dichten is?
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 11:50
Wat jij noemt is een patroon (diverse ogen die op elkaar lijken) die tussenvormen zouden kunnen zijn (pathway). Maar dat dat zo lijkt, vertelt niets over het mechanisme. Dat mechanisme is juist wat ter discussie staat.
Maakt niet uit. Je moet bewijs neerleggen of terugnemen dat het een feit is dat complexe systemen niet spontaan kunnen ontstaan.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Ik ontken niet dat het door I D wijzen op "'gaten"" in de E T kennis van de wetenschap vereist, maar "" gaten benoeming "" gebeurt door E T wetenschappers ook. Het "' dichten "' van de "" gaten "" reken ik 100% tot wetenschap en daaruit komt meer kennis ter beschikking. Hoe de uiteindelijke uitkomst zal worden, daar durf en kan ik geen antwoord op geven. Ik weet het niet. Dat de E T ( wetenschap ) voor het voetlicht treedt met bevindingen die niet sporen met de posities van de klassieke theologie, is zonder meer duidelijk en ook dat daartegen door I D op volle kracht wordt gereageerd ( bestrijden ) , eveneens. Dat de aanleiding voor de komst van I D voortkomt uit de "' wetenschapsbevindingen "' bestrijd ik weer niet.
Hallo peda,
Behe is een ET wetenschapper. Bestaat het in jouw wereldbeeld dat ooit de conclusie getrokken wordt dat een gat niet te dichten is?
Het is voor mij als agnost inderdaad mogelijk dat uiteindelijk een ""Gat"' niet gedicht zal kunnen worden. Ik sluit namelijk het Bestaan van een nooit te falsificeren Transcendente Wereld niet uit. Of Die Wereld wat te doen heeft met onze wereld, is primair het gebied van de theologie/filosofie. Wanneer de wetenschap ooit duidelijke sporen zou ontdekken van Niet Natuurlijk te verklaren Oorzaken, is de wetenschap aan het einde van haar latijn. Maar zover is het nog niet. Op ""Teun, Vuur, Gijs"" , niveau wordt er nog steeds extra weten toegevoegd. Dat is met theologie niet het geval. God Openbaart Zich niet meer, althans volgens velen, de Primaire Openbaringskennis neemt niet meer toe. De ( theologische ) interpretatie van eerder geleverde kennis, staat weliswaar niet stil, maar ik beschouw nieuwe interpretatie meer als een ""afgeleid"" weten. Wetenschap levert primair weten, althans in mijn ogen.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 11:50
Wat jij noemt is een patroon (diverse ogen die op elkaar lijken) die tussenvormen zouden kunnen zijn (pathway). Maar dat dat zo lijkt, vertelt niets over het mechanisme. Dat mechanisme is juist wat ter discussie staat.
Maakt niet uit. Je moet bewijs neerleggen of terugnemen dat het een feit is dat complexe systemen niet spontaan kunnen ontstaan.
As is his calling card, Behe holds modern evolutionary theory to an impossible standard, declaring it “insufficient” if we cannot pinpoint every point mutation, every intermediate genetic step, in what order, and in which ancient organisms. Meanwhile, Behe’s own theory is held to no standard whatsoever, enjoying a vaulted default status as any gaps in knowledge are simply filled by the designer.
Behe also ignores the fact that some of his prior arguments have been dismantled (2). He includes a lengthy appendix that argues that the blood-clotting cascade is irreducibly complex, for example, but fails to mention Kenneth Miller’s simple, elegant scheme for its stepwise evolution (3) or the fact that a progenitor fibrinogen gene has been discovered in echinoderms (4).
Ik denk niet dat Behe's boek degelijk genoeg is om jouw stelling dat dit 'feit' is te ondersteunen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
As is his calling card, Behe holds modern evolutionary theory to an impossible standard, declaring it “insufficient” if we cannot pinpoint every point mutation, every intermediate genetic step, in what order, and in which ancient organisms. Meanwhile, Behe’s own theory is held to no standard whatsoever, enjoying a vaulted default status as any gaps in knowledge are simply filled by the designer.
Behe also ignores the fact that some of his prior arguments have been dismantled (2). He includes a lengthy appendix that argues that the blood-clotting cascade is irreducibly complex, for example, but fails to mention Kenneth Miller’s simple, elegant scheme for its stepwise evolution (3) or the fact that a progenitor fibrinogen gene has been discovered in echinoderms (4).
Ik denk niet dat Behe's boek degelijk genoeg is om jouw stelling dat dit 'feit' is te ondersteunen.
Zo zie je maar dat onze persoonlijke beoordeling de doorslag geeft.
Ik ontken niet dat het door I D wijzen op "'gaten"" in de E T kennis van de wetenschap vereist, maar "" gaten benoeming "" gebeurt door E T wetenschappers ook. Het "' dichten "' van de "" gaten "" reken ik 100% tot wetenschap en daaruit komt meer kennis ter beschikking. Hoe de uiteindelijke uitkomst zal worden, daar durf en kan ik geen antwoord op geven. Ik weet het niet. Dat de E T ( wetenschap ) voor het voetlicht treedt met bevindingen die niet sporen met de posities van de klassieke theologie, is zonder meer duidelijk en ook dat daartegen door I D op volle kracht wordt gereageerd ( bestrijden ) , eveneens. Dat de aanleiding voor de komst van I D voortkomt uit de "' wetenschapsbevindingen "' bestrijd ik weer niet.
Hallo peda,
Behe is een ET wetenschapper. Bestaat het in jouw wereldbeeld dat ooit de conclusie getrokken wordt dat een gat niet te dichten is?
Het is voor mij als agnost inderdaad mogelijk dat uiteindelijk een ""Gat"' niet gedicht zal kunnen worden. Ik sluit namelijk het Bestaan van een nooit te falsificeren Transcendente Wereld niet uit. Of Die Wereld wat te doen heeft met onze wereld, is primair het gebied van de theologie/filosofie. Wanneer de wetenschap ooit duidelijke sporen zou ontdekken van Niet Natuurlijk te verklaren Oorzaken, is de wetenschap aan het einde van haar latijn. Maar zover is het nog niet. Op ""Teun, Vuur, Gijs"" , niveau wordt er nog steeds extra weten toegevoegd. Dat is met theologie niet het geval. God Openbaart Zich niet meer, althans volgens velen, de Primaire Openbaringskennis neemt niet meer toe. De ( theologische ) interpretatie van eerder geleverde kennis, staat weliswaar niet stil, maar ik beschouw nieuwe interpretatie meer als een ""afgeleid"" weten. Wetenschap levert primair weten, althans in mijn ogen.
Ik zat eerder hieraan te denken:
De structuur van wetenschappelijke revoluties (Engels: The Structure of Scientific Revolutions, 1962), door Thomas Kuhn, is een analyse van de wetenschapsgeschiedenis. De publicatie was een mijlpaal in de geschiedenis, filosofie en de wetenschapssociologie. Het werk zette een nog steeds voortdurende wereldwijde beoordeling in gang - ook buiten de wetenschappelijke gemeenschappen. In dit werk daagde Kuhn de toen heersende opvatting van vooruitgang in de "normale wetenschap" uit. Hij pleitte voor een episodisch model waarin periodes van zulke conceptuele continuïteit in de normale wetenschap worden onderbroken door periodes van revolutionaire wetenschap. Tijdens de revoluties in de wetenschap leiden de ontdekkingen van anomalieën tot een geheel nieuw paradigma, dat de regels van het spel en de "agenda", die leiding geeft aan nieuw onderzoek, verandert en dat nieuwe vragen stelt aan oude data. Het gaat verder dan het oplossen van puzzels in de normale natuurwetenschap.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 13:13
Zo zie je maar dat onze persoonlijke beoordeling de doorslag geeft.
Dat is te gemakkelijk. Een persoonlijke beoordeling maakt iets niet een feit of niet. Feiten ontstaan puur door observatie. De rest is interpretatie. Alleen indien over interpretaties geen discussie meer is, mag je die ook feit noemen. Dat de maan door de aantrekkingskracht van de aarde in zijn baan blijft, is een interpretatie waar hopelijk niemand meer tegenin gaat, al weet je het hier nooit, en dat mag je van mij ook feit noemen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Peter79 schreef: ↑16 mei 2019, 13:13
Zo zie je maar dat onze persoonlijke beoordeling de doorslag geeft.
Dat is te gemakkelijk. Een persoonlijke beoordeling maakt iets niet een feit of niet. Feiten ontstaan puur door observatie. De rest is interpretatie. Alleen indien over interpretaties geen discussie meer is, mag je die ook feit noemen. Dat de maan door de aantrekkingskracht van de aarde in zijn baan blijft, is een interpretatie waar hopelijk niemand meer tegenin gaat, al weet je het hier nooit, en dat mag je van mij ook feit noemen.
Ik hecht aan een stevige kennisbasis. Ik raad je aan zelf het boek te lezen. en dan je oordeel te vormen.
