Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Peter79]

Die stelligheid is nodig, omdat de relevantie anders niet lijkt door te komen. Brutalen hebben nu eenmaal de halve wereld. Als je niet terug roept, nemen ze ook de andere helft.

OK, je schreeuwt dus gewoon maar wat, maar je kan het niet onderbouwen. Beetje bluffen.
Kom je daar vaak mee weg op het forum?
Vindt het niet zo wetenschappelijk.

Het is toch voor een beta zoals jij, zonder inhoudelijke vakkennis, toch wel te snappen dat je met een fenomonologie-argument niet een mechanisme-argument onderuit kan halen. Of dat een voorbeeld van een complexer molecuul (2 microsites) dat niet door mutatie en selectie kan ontstaan, kan weerleggen met een voorbeeld van een minder complex molecuul (1 microsite) dat wel door mutatie en selectie kan ontstaan en dat ook nog in een discussie dat Behe de grens legt bij 2 microsites per eiwitmolecuul. Als je dit niet snapt, waarom zou ik überhaupt nog moeite in een discussie met jou steken?

[Vertrokken user 5]

Dat kan zeker. Maar jij geeft op verschillende plaatsen aan dat je je niet competent acht om de biologie erachter te doorgronden en vertrouwt daarom op wat gemeengoed is. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, maar dat je andersdenkenden dan weer met een grote broek tegemoet gaat, daar heb ik mij voor ingezet om dat te nuanceren. Ik denk dat het verspilde moeite is.

Kom op, jij bent net zo min bioloog als ik. Dus als iemand jouw wil bedonderen op bologisch vlak, zal je het niet doorhebben. Alleen Behe is niet genoeg.

Peter is bioloog.

Dat moge zo zijn, maar het vakgebied is inmiddels flink breed en uitermate diepgaand. Leken waartoe ik mij zelf ook reken, blijven bij de problematiek toch redelijk dicht aan de oppervlakte en moeten het doen met sterk verdichte informatie die hen aangereikt wordt door diegenen die zelf in de mijngangen staan. E T zit in mijn optiek nog volop met gaten, dat wordt ook niet ontkend. De vraag is evenwel of je aan dit fenomeen van de gaten de oplossing "" God is de Designer "' MOET koppelen. Dat een aantal beschouwers die MOET vraag positief beantwoordt, wordt door anderen als een Volledig Onjuiste positie gezien. Wie als gelovige God als Schepper aanvaardt, zal in mijn beleving bij de E T discussie niet snel uitgaan voor de oplossing "' God heeft Niets gedaan"'. Terwijl een niet in een Scheppende God gelovende naturalist, opnieuw in mijn optiek, weer niet zal uitkomen op de uitkomst "' God is de Designer "". Zo is dus de primaire basis-overtuiging volgens mij dus leidend voor de richting van de overdenking. Als agnost heb ik het heel makkelijk. Ik ga voor de wetenschap, maar of de wetenschap het raadsel ooit zal kunnen oplossen, dat weet ik niet. Van twee kanten wordt de agnostische visie dan weer bestreden, het kan verkeren.

Klopt Peda. Maar jij weet net zo goed als ik dat argumentatie en informatie die wijst in de richting van een (benodigde, op handen zijnde) paradigmawisseling al eeuwenlang op voorhand wordt afgewezen. Denk maar aan Galileo Galilei en Copernicus. Of Giordano Bruno. De Kerk wordt dan vaak aangewezen als de schuldige van het tegenhouden van wetenschappelijk inzicht en zo'n paradigmawisseling, maar in wezen was het de wereldlijke macht, die in die tijd toevallig samenviel met de kerk, en die in onze tijd samenvalt met het reductionistisch-materialistisch atheistisch gedachtengoed.

[Bonjour]

Bluf je nu weer met termen? Microsite en biology geven niet veel resultaten in google op moleculair niveau.

[Peter79]

Bluf je nu weer met termen? Microsite en biology geven niet veel resultaten in google op moleculair niveau.

Je bent een magisch denker, Bonjour. Je laat je overbluffen door terminologie, maar bent niet in staat om argumentatie op deugdelijkheid te beoordelen. Dus ga ik er ook geen tijd in steken.

[peda]

Dat kan zeker. Maar jij geeft op verschillende plaatsen aan dat je je niet competent acht om de biologie erachter te doorgronden en vertrouwt daarom op wat gemeengoed is. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, maar dat je andersdenkenden dan weer met een grote broek tegemoet gaat, daar heb ik mij voor ingezet om dat te nuanceren. Ik denk dat het verspilde moeite is.

Kom op, jij bent net zo min bioloog als ik. Dus als iemand jouw wil bedonderen op bologisch vlak, zal je het niet doorhebben. Alleen Behe is niet genoeg.

Peter is bioloog.

Dat moge zo zijn, maar het vakgebied is inmiddels flink breed en uitermate diepgaand. Leken waartoe ik mij zelf ook reken, blijven bij de problematiek toch redelijk dicht aan de oppervlakte en moeten het doen met sterk verdichte informatie die hen aangereikt wordt door diegenen die zelf in de mijngangen staan. E T zit in mijn optiek nog volop met gaten, dat wordt ook niet ontkend. De vraag is evenwel of je aan dit fenomeen van de gaten de oplossing "" God is de Designer "' MOET koppelen. Dat een aantal beschouwers die MOET vraag positief beantwoordt, wordt door anderen als een Volledig Onjuiste positie gezien. Wie als gelovige God als Schepper aanvaardt, zal in mijn beleving bij de E T discussie niet snel uitgaan voor de oplossing "' God heeft Niets gedaan"'. Terwijl een niet in een Scheppende God gelovende naturalist, opnieuw in mijn optiek, weer niet zal uitkomen op de uitkomst "' God is de Designer "". Zo is dus de primaire basis-overtuiging volgens mij dus leidend voor de richting van de overdenking. Als agnost heb ik het heel makkelijk. Ik ga voor de wetenschap, maar of de wetenschap het raadsel ooit zal kunnen oplossen, dat weet ik niet. Van twee kanten wordt de agnostische visie dan weer bestreden, het kan verkeren.

Klopt Peda. Maar jij weet net zo goed als ik dat argumentatie en informatie die wijst in de richting van een (benodigde, op handen zijnde) paradigmawisseling al eeuwenlang op voorhand wordt afgewezen. Denk maar aan Galileo Galilei en Copernicus. Of Giordano Bruno. De Kerk wordt dan vaak aangewezen als de schuldige van het tegenhouden van wetenschappelijk inzicht en zo'n paradigmawisseling, maar in wezen was het de wereldlijke macht, die in die tijd toevallig samenviel met de kerk, en die in onze tijd samenvalt met het reductionistisch-materialistisch atheistisch gedachtengoed.

Hallo Anja,

Voor een paradigma wisseling ben ik niet bang. maar een immense overstap van E T ( natuur ) naar I D ( theologie/filosofie ) zie ik als liggende buiten de paradigma wisseling. Wanneer er daadwerkelijke sporen in het dna zouden worden aangetroffen die Dwingend zouden Moeten worden toegeschreven aan een Bovennatuurlijke Oorzaak, dan gaat E T over op theologie/filosofie. Maar zover is het nog lang niet en zal het vermoedelijk ook niet gebeuren. Eerder zie ik een mogelijke paradigma wisseling door een grote uitbreiding van de huidige beide ""triggers"' te weten ""mutatie en selectie"". Zoals de relativiteits- theorie een enorme uitbreiding is van de theorie van Newton, maar ook daar blijft Einstein binnen de natuur. Het verlaten van de natuurlijke oorzaken zie ik niet snel geschieden.

[Eliyahu]

Wanneer er daadwerkelijke sporen in het dna zouden worden aangetroffen die Dwingend zouden Moeten worden toegeschreven aan een Bovennatuurlijke Oorzaak, dan gaat E T over op theologie/filosofie. Maar zover is het nog lang niet

Bs"d

Zover is het wel dankzij de dual coding genes.

[Eliyahu]

Maak je geen zorgen, ET blijft nog wel even in de vorm waarin we hem kennen. Iedereen is lekker hard aan het werk met het invullen van details en de gaten gaan vanzelf dicht.

Bs"d

De gaten worden alleen maar groter, zie de duons.

[Eliyahu]

Zo is er van het oog een heel stel tussenvormen bekend (die we nog steeds aantreffen) en lijkt het er dus wel heel sterk op dat een complex systeem met kleine stapjes, met toeval en selectie ontstaan is.

Bs"d

Verklaar dan even hoe het mogelijk is dat een trilobiet, één van de allereerste levensvormen, alleen een bijzonder gecompliceerd oog had:

https://logos.nl/de-trilobiet-raadsel-van-complexiteit/

Trilobieten zijn uitgestorven leden van een grote groep in het dierenrijk (stam Arthropoda – Geleedpotigen), waartoe ook de moderne insecten behoren. Zij zijn breed vertegenwoordigd in een aantal geologische lagen, beginnend in het vroege Cambrium, 550 miljoen radiometrische jaren1 geleden, en eindigend in het Perm, 250 radiometrische jaren geleden. Wereldwijd worden ze gevonden op de grens tussen gesteenten, waarin vrijwel geen metazoën-leven voorkomt en gesteenten met overvloedig bewijs van zulke levensvormen.
...............
Het oog van de trilobiet

Vanwege de kritische functies en complexe organisatie is het oog in heel de gedocumenteerde geschiedenis een verwondering opwekkend object geweest. Recentelijk ontdekte eigenschappen van de vroege ogen van trilobieten, die hetzelfde zijn als die in moderne insecten, tonen “een ongekende prestatie van functie-optimalisatie.”5 De lens in elk individueel ommatidium, of facet, van het samengesteld oog is opgebouwd uit een enkel calcietkristal (calciumcarbonaat), met de optische c-as van het kristal in lijn met de optische as van de lens. Dit ontwerp presenteert een ongewoon probleem voor de trilobiet, omdat een simpele, dikke sferische lens van calciet niet in staat kon zijn licht in een coherent beeld te vertalen. Maar deze lagere tot midden Paleozoïtische trilobieten hadden een uniek optisch systeem, onbekend in andere soorten, dat dit probleem oplost.6 Het optisch systeem is een biconvexe lens, bestaand uit een combinatie van twee lenzen met verschillende refractie-indexen. Het contactoppervlak van deze twee lenzen, wordt een Huygens-oppervlak9 In het originele artikel wordt aan de linkerzijde getoond hoe het licht in een coherent beeld wordt gebundeld door de biconvexe lens; aan de rechterzijde wordt getoond hoe het beeld zonder de lens vervaagt. Levi-Setti verklaart: “Het besef dat trilobieten zulke ontwerpen een miljard jaar geleden ontwikkelden en gebruikten, maakt de schok zelfs nog groter. En een laatste ontdekking – dat het refractievlak tussen de twee lenselementen in een trilobietenoog ontworpen was in overeenstemming met de optische constructies die Descartes en Huygens uitdachten in het midden van de zeventiende eeuw, grenst aan complete sciencefiction.”

[Eliyahu]

Wat jij noemt is een patroon (diverse ogen die op elkaar lijken) die tussenvormen zouden kunnen zijn (pathway). Maar dat dat zo lijkt, vertelt niets over het mechanisme. Dat mechanisme is juist wat ter discussie staat.

Maakt niet uit. Je moet bewijs neerleggen of terugnemen dat het een feit is dat complexe systemen niet spontaan kunnen ontstaan.

Bs"d

"Voor een belangrijk deel zijn puntmutaties verantwoordelijk voor wat soms aangeduidt wordt als micro- of moleculaire evolutie, dat wil zeggen: De gedurende de evolutie steeds verdergaande vervanging van basen in homologe genen en van aminozuren in de daarmee corresponderende eiwitten. Maar ze hebben waarschijnlijk weinig van doen gehad met het veel meer omvattende verschijnsel in de evolutie, dat geleid heeft tot het ontstaan van steeds complexere levensvormen. Puntmutaties schijnen tijdens de hele evolutie met dezelfde frequentie te zijn voorgekomen en vertonen geen correlatie met gebeurtenissen die op een bepaald ogenblik nogal abrupt hebben geleid tot het verschijnen van nieuwe soorten."

Prof Christian de Duve, Nobel Prize in Physiology or Medicine, "De Levende Cel", deel 2.


"Puntmutaties of chromosomale herschikking zijn op zichzelf maar een beperkte bron van variatie voor evolutie, omdat ze alleen maar een functie kunnen wijzigen, of één bepaalde soort functie kunnen veranderen in een andere."

An Introduction to Genetic Analysis, A.J.F. Griffiths, (university of Britisch Columbia) J.H. Miller, (university of California, Los Angeles) D.T. Suzuki, (university of Britisch Columbia) R.C. Lewinton, (Harvard University) W.M. Gelbart (Harvard University) 1996, blz 794



"Bewijs stapelt zich op, dat evolutie van eiwit-sequenties niet de enige of zelfs de belangrijkste basis is van de evolutie van organismes."

Biochemistry, D. Voet, (university of Pennsylvania) J.G. Voet, (Swarthmore College) 1995


http://www.weloennig.de/Loennig-Long-Ve ... iation.pdf

"In accord with the law of recurrent variation, mutants in every species thoroughly examined (from pea to man) − whether naturally occurring, experimentally induced, or accidentally brought about − happen in a large, but nevertheless limited spectrum of phenotypes with either losses of functions or neutral deviations. Yet, in the absence of the generation of new genes and novel gene reaction chains with entirely new functions, mutations cannot transform an original species into an entirely new one. This conclusion agrees with all the experiences and results of mutation research of the 20th century taken together as well as with the laws of probability. Thus, the law of recurrent variation implies that genetically properly defined species have real boundaries that cannot be abolished or transgressed by accidental mutations."

[Eliyahu]

Uitvoerige details kan je in een tabel in de encyclopedie "inzicht in de schrift vinden":
https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200003018
Daar staan alle, > 50, vervulde Messiaanse profetieën in.

Bs"d

Dit is er 1 van: Ps 69:4 Zonder reden gehaat Lu 23:13-25;

"Talrijker dan de haren van mijn hoofd zijn zij die mij zonder oorzaak haten;"

Ook in deze Psalm is de messias in geen velden of wegen te bekennen, maar dat doet schijnbaar niet te zake voor de gelovige christenen. Dit is (volgens hen) een messiaanse profetie. Dat uit het daaropvolgende vers overduidelijk blijkt dat dit ONMOGELIJK over de messias kan gaan, mag de pret niet drukken: " 5 Talrijker dan de haren van mijn hoofd zijn zij die mij zonder oorzaak haten; machtig zijn zij die mij willen verdelgen, mijn valse vijanden; wat ik niet geroofd heb, moet ik toch teruggeven. 6 O God, Gij kent mijn verdwaasdheid, mijn schuldige daden zijn voor U niet verborgen." Een verdwaasde messias met schuldige daden???

Geloof jij dat dat een messiaanse profetie is, of is dat een tekst die niks met de messias te maken heeft en die opgevoerd wordt als "messiaanse profetie"?

Het is bekend dat religies zaken naar hun eigen visie interpreteren.

Nadat de joden Jezus hadden omgebracht, "moesten" ze natuurlijk ontkennen dat hij de beloofde Messias was.
Dus waren de messiaanse profetieën natuurlijk niet op hem van toepassing.
Dat Jezus een overweldigend bewijs leverde, viel natuurlijk niet in goede aarde.

Bs"d

Hij had overweldigend bewijs kunnnen leveren door de messiaanse profetieën te vervullen, maar dat heeft hij niet gedaan.

En dan kom jij met uit hun contekst getrokken teksten die overduidelijk niet over de messias gaan als "bewijs" dat hij toch niet de messias was.

Maar dat bewijst natuurlijk niks.

[Eliyahu]

Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.

Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.

Bs"d

ID is nu bewezen, maar dat zullen ze natuurlijk nooit toegeven.

http://tiny.cc/ID-Darwin

[peda]

Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.

Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.

Bs"d

ID is nu bewezen, maar dat zullen ze natuurlijk nooit toegeven.

http://tiny.cc/ID-Darwin

Ondertussen is pagina 70 in zicht, terwijl op pagina nummer 1 reeds de slogan van I D kon worden geplaatst dat onherleidbare complexiteit door de wetenschap Nooit wordt opgelost en dat God dus de Probleemoplosser is. Ik voorspel dat wanneer dit topic de 700 pagina's haalt de slogan van I D is dat onherleidbare complexiteit door de wetenschap Nooit wordt opgelost en dat God dus de Probleemoplosser is. De veel interessantere vraag, althans in mijn optiek is hoe I D kan bewijzen dat de Aseiteit betere papieren heeft dan de ongeschapen, onveroorzaakte, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende natuur.

[callista]

Nee....dan lees je alle non-bewijzen en pseudo-wetenschappelijk getuut om de wetenschap te kop in te drukken ook mee
Die cognitieve dissonantie toch....
Zo kom je geen stap verder ...steeds weer van voren af aan beginnen na het zoveelste getrol....om de Bijbel in het vizier te brengen...als bewijs...
Simpel.

Er werd gevraagd om wetenschappelijk bewijs
Hebben we dat gekregen?
NEE.
Wel bijbelteksten of de schepping bewijst de Schepper etc......
Is dat een wetenschappelijk bewijs?
NEE
Voeren sommigen dat toch als bewijs aan?
JA...helaas....

Komen we zo een stap verder?
NEE
Kunnen we derhalve aannemen dat ID juist is en bewezen?
Wat sommigen impliceren?
Take your pick

[Eliyahu]

Bs"d

Richard Dawkins Proves Intelligent Design in 5 Min

https://www.youtube.com/watch?v=prFZTMIKOi4

[callista]

Oh ja...Doeiiiiii
Je loopt achter...

[Mart]

Keren we maar weer eens terug naar reeds besproken duonen en Dawkins die als atheistische evolutionist volgens enkelen in ID gelooft? Dit gaat al heel lang nergens meer over. ID heeft niets aangetoond, noch wordt het beschouwd als wetenschap, maar door hetzelfde telkens weer te herhalen, kan men naar buiten toe de suggestie wekken dat het een gelijkwaardig ping-pong spelletje betreft tussen wetenschap en godsdienst.

[Eliyahu]

Keren we maar weer eens terug naar reeds besproken duonen en Dawkins die als atheistische evolutionist volgens enkelen in ID gelooft? Dit gaat al heel lang nergens meer over. ID heeft niets aangetoond, noch wordt het beschouwd als wetenschap, maar door hetzelfde telkens weer te herhalen, kan men naar buiten toe de suggestie wekken dat het een gelijkwaardig ping-pong spelletje betreft tussen wetenschap en godsdienst.

Bs"d

Het geeft natuurlijk totaal geen pas om hier wetenschap tegenover godsdienst te stellen. Ten eerste gaat het hier niet over godsdienst maar over intelligent design, en ten tweede bedient ID zich ook gewoon van wetenschap. En een hogere kwaliteit wetenschap dan wat de ET aanhangers bedrijven, want dat zat meer in de hoek van filosofie.

http://tiny.cc/Behe

[callista]

Keren we maar weer eens terug naar reeds besproken duonen en Dawkins die als atheistische evolutionist volgens enkelen in ID gelooft? Dit gaat al heel lang nergens meer over. ID heeft niets aangetoond, noch wordt het beschouwd als wetenschap, maar door hetzelfde telkens weer te herhalen, kan men naar buiten toe de suggestie wekken dat het een gelijkwaardig ping-pong spelletje betreft tussen wetenschap en godsdienst.

Bs"d

Het geeft natuurlijk totaal geen pas om hier wetenschap tegenover godsdienst te stellen. Ten eerste gaat het hier niet over godsdienst maar over intelligent design, en ten tweede bedient ID zich ook gewoon van wetenschap.
En een hogere kwaliteit wetenschap dan wat de ET aanhangers bedrijven, want dat zat meer in de hoek van filosofie.

http://tiny.cc/Behe

Eli
Het is je al meerdere malen uitgebreid uitgelegd dat ID zich bedient van pseudowetenschap
Die de wetenschap en de nieuwste ontdekkingen in de wetenschap eerst aan de Bijbel toetst...tja....

[Peter79]

Keren we maar weer eens terug naar reeds besproken duonen en Dawkins die als atheistische evolutionist volgens enkelen in ID gelooft? Dit gaat al heel lang nergens meer over. ID heeft niets aangetoond, noch wordt het beschouwd als wetenschap, maar door hetzelfde telkens weer te herhalen, kan men naar buiten toe de suggestie wekken dat het een gelijkwaardig ping-pong spelletje betreft tussen wetenschap en godsdienst.

Bs"d

Het geeft natuurlijk totaal geen pas om hier wetenschap tegenover godsdienst te stellen. Ten eerste gaat het hier niet over godsdienst maar over intelligent design, en ten tweede bedient ID zich ook gewoon van wetenschap.
En een hogere kwaliteit wetenschap dan wat de ET aanhangers bedrijven, want dat zat meer in de hoek van filosofie.

http://tiny.cc/Behe

Eli
Het is je al meerdere malen uitgebreid uitgelegd dat ID zich bedient van pseudowetenschap
Die de wetenschap en de nieuwste ontdekkingen in de wetenschap eerst aan de Bijbel toetst...tja....

Je zou even moeten teruglezen, klikkerdeklik om te zien dat zoals jij het stelt niet waar is.

[peda]

Keren we maar weer eens terug naar reeds besproken duonen en Dawkins die als atheistische evolutionist volgens enkelen in ID gelooft? Dit gaat al heel lang nergens meer over. ID heeft niets aangetoond, noch wordt het beschouwd als wetenschap, maar door hetzelfde telkens weer te herhalen, kan men naar buiten toe de suggestie wekken dat het een gelijkwaardig ping-pong spelletje betreft tussen wetenschap en godsdienst.

Bs"d

Het geeft natuurlijk totaal geen pas om hier wetenschap tegenover godsdienst te stellen. Ten eerste gaat het hier niet over godsdienst maar over intelligent design, en ten tweede bedient ID zich ook gewoon van wetenschap. En een hogere kwaliteit wetenschap dan wat de ET aanhangers bedrijven, want dat zat meer in de hoek van filosofie.

http://tiny.cc/Behe

I D gaat inderdaad niet aan wetenschap voorbij, maar hoe gaat I D met wetenschap om? Daar ligt m.i. de pijn. Er is bijna vanaf de eerste pagina van dit topic door wetenschaps-volgers toegegeven dat de E T nog steeds grote gaten vertoont. Gaten ontkenners ben ik niet tegengekomen op dit forum. Maar I D gaat met gaten totaal anders om als de wetenschaps-beoefenaren. Bij jouw interpretatie van I D zijn de gaten Nooit binnen de natuur oplosbaar. Quasi wijst elk gat naar God. In jouw interpretatie is onherleidbare complexiteit Nooit binnen de natuur oplosbaar en automatisch wordt de Probleemoplosser God dan naar voren gehaald. Jouw premissen zijn hypothesen. Zowel de God van de Aseiteit als het Nooit kunnen oplossen binnen de natuur, zijn twee hypothetische aannames, niet berustend op harde feiten, maar op de verwachting met jouw God-oplossing goed te zitten. Zwakke premissen worden nooit via Hans Klok redenering tot betonachtige sterkte. Jij zit met jouw veronderstellingen volop in de theologie en daarmede verlaat je de wetenschap. Bij gaten moet je simpel concluderen dat het antwoord momenteel ontbreekt. Punt. De wetenschap gaat voort met onderzoek en probeert binnen haar grenzen oplossingen te vinden. Of dat binnen de natuur lukt, is afwachten, maar nu reeds tot een zogenaamd bewijs komen dat het Nooit zal gaan lukken, is praten met een te vol genomen mond. Eerst maar afwachten. Voor dat de kernfusie bekend was, werd ook gedacht dat God Zelve tonnen wijze hout in de zon gooide om de zon op temperatuur te houden. Onherleidbare complexiteit op dat moment van weten. Inmiddels weet men beter. Zeg Nooit, NOOIT.

[Alpha]

Alpha,

Opnieuw,
De horloge maker, de falsificatie, de interessante dual coding genes van Eliyahu, het is allemaal zeer breed besproken. Heb jij de eerdere inbreng wel gelezen over o.m. het falsificatie proces? Na 70 pagina's ga jij opnieuw proberen om de "' aap "' positie opnieuw als uitgangspunt te nemen. Waarom eigenlijk? Geef eens antwoord op het vraagstuk van de Aseiteit buiten de theologie om. Dan komen de posities "" teun, vuur, gijs "" in het vizier en schiet het in mijn ogen eindelijk weer op.

Nogmaals, ik ga uit van de Bijbel, niet van kunstig verzonnen verhalen.
Het ligt niet in mijn vermogen om 70 pagina´s door te spitten.
Ik reageer wat iemand op een bepaald moment schrijft.
De argumenten die ik aandraag worden meestal niet serieus genomen.

[Alpha]

Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.

Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.

Noem dan één filmpje aan mij waar volgens jou ID bewezen is en ik zal het bekijken (mits niet te lang) en zal nog één keer commentaar geven in deze zich eindeloos herhalende discussie.
Mits jij beloofd ook écht mijn commentaar tot je te laten doordringen.

PS. Ik lees dat het gaat over 'indringende vragen'.
Het gaat er natuurlijk NIET om dat voor de zoveelste maal gesteld wordt dat op een vraag waar geen antwoord op is het automatisch wel jouw antwoord zal moeten zijn.

Lees jij alleen datgene wat wèl in jouw straatje te pas komt? Het is een kennelijk gewoonte geworden.

Maar goed, ik heb ze voor je opgezocht. Het zijn educatieve filmpjes van ca. 5 minuten.
Er is er nog een van ca. een half uur, maar dat wil ik je niet aandoen.
In de filmpjes worden gewoon duidelijke vragen gesteld, geef daar dan een wetenschappelijke verklaring voor.
Een enkele vraag heb ik al gesteld.


https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_2_VIDEO
Verklaar de ribbels is de vlinder vleugel.

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_3_VIDEO
Bewijs dat er hier van toeval sprake is.

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_4_VIDEO
Is symbiose toeval?

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_5_VIDEO
Is de reeks van Fibonacci, van fractals of de gulden hoek allemaal puur toeval????

Zoals gewoonlijk ben ik nog steeds benieuwd naar inhoudelijke en onderbouwde commentaren.

Maar ja, zoals gebruikelijk worden alle bewijzen dat de schepping de schepper bewijst ontkent.

Hebr 4:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar degene die alles heeft gebouwd, is God. NWV.

Je hebt de misvatting dat het niet kunnen beantwoorden van je vragen gelijk staat aan falsificatie van de ET.
Tevens heb je de misvatting dat het niet kunnen beantwoorden van je vragen gelijk staat aan verificatie van ID.
En daarnaast kom je weer met je eeuwige mantra "de schepping bewijst de schepper". Zoals peda reeds eerder heeft verwoord: "Een schitterend voorbeeld van een conclusie inbrengen als premisse. Een doodzonde bij logisch redeneren."
Het is duidelijk dat je logische redenatie niet waardeert. Dan heb ik verder geen interesse. Ik heb interesse in een integer gesprek over het betreffende onderwerp (zie als voorbeeld Peter79) die op basis van feiten, logisch redeneren en argumenten is gestoeld.

Helaas is de uitspraak geen mantra, maar een gegeven.
Die geven op een logische manier aan, dat evolutie niet mogelijk is.
In het land der blinden is een oog koning.
Wanneer je scheppingsfeiten niet ziet, niet wilt zien, dan is iedere redenatie zinloos.
Een blinde vertellen hoe mooi een zonsondergang is, is ook vrij zinloos.

De Bijbel zegt:

Jer 10:23 Ik weet heel goed, o JHWH, dat het niet aan de aardse mens is zijn weg [te bepalen]. Het staat niet aan een man die wandelt, zelfs maar zijn schrede te richten.

Gezien het willekeurig optreden van overheidsinstanties, is dat steeds vaker waar te nemen.

[Alpha]

Je komt dan met I D in de theologie/filosofie. God heeft geen klungelig ontwerp gemaakt en de soorten vanaf hun ontstaan onvolkomen op de wereld geplaatst, maar als gevolg van de zondeval is de gehele schepping in wanorde. Wanorde betekent dat bijna alle mutaties in het dna een negatieve uitwerking op het nageslacht van de soort hebben. Hoe het volkomen dna van de soort er bij de creatie heeft uitgezien, die vraag wordt net als bij het thema Aseiteit niet beantwoord. Ik koppel I D dan ook aan theologie en niet aan wetenschap. Wetenschappelijk bewijs voor I D is in mijn optiek dan ook niet te leveren, wel een theologische/filosofische discussie.

Men reageert echter niet op de getoonde filmpjes, waar indringende wetenschappelijke vragen werden gesteld. Men kan geen plausibele verklaring geven, waarmee m.i. ID is bewezen.

Noem dan één filmpje aan mij waar volgens jou ID bewezen is en ik zal het bekijken (mits niet te lang) en zal nog één keer commentaar geven in deze zich eindeloos herhalende discussie.
Mits jij beloofd ook écht mijn commentaar tot je te laten doordringen.

PS. Ik lees dat het gaat over 'indringende vragen'.
Het gaat er natuurlijk NIET om dat voor de zoveelste maal gesteld wordt dat op een vraag waar geen antwoord op is het automatisch wel jouw antwoord zal moeten zijn.

Lees jij alleen datgene wat wèl in jouw straatje te pas komt? Het is een kennelijk gewoonte geworden.

Deze reaktie komt niet vriendelijk over.
Nee, ik lees niet slechts 'wat in mijn straatje te pas komt'.
En dan: " het is kennelijk gewoonte geworden".
Wat doet je zo schrijven?
Dat ik in een topic dat blijft hangen door herhaling van zetten niet niet meer alles lees?

Maar goed, ik heb ze voor je opgezocht. Het zijn educatieve filmpjes van ca. 5 minuten.
Er is er nog een van ca. een half uur, maar dat wil ik je niet aandoen.
In de filmpjes worden gewoon duidelijke vragen gesteld, geef daar dan een wetenschappelijke verklaring voor.
Een enkele vraag heb ik al gesteld.


https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_2_VIDEO
Verklaar de ribbels is de vlinder vleugel.

Leuk filmpje.
Mooi filmpje.
Wat is de natuur toch wonderbaarlijk voor mensenogen!
Alleen de conclusie waar dan plotsklaps op overgesprongen wordt klopt niet.
Het is dus weer hetzelfde als altijd.
Je hebt het over een bewijs maar geeft het niet.
Kijk, ik snap je wel hoor.
Je redeneert: de mens kan iets maken dmv intelligentie en ontwerp. DUS zal dat wel voor de hele wereld met alles erop of eraan gelden. Daarovoor hebben we dan God (waarom het niet Allah, Brahma of 'de velden' zijn blijft onduidelujk, maar dat is een stap verder.)
Van MIJ mag je dat denken. Er is echter geen bewijs voor dat het zo is.
Ok, misschien heb je gelijk, maar zie, begrijp, vat, laat doordringen dat er nooit een BEWIJS voor kan zijn.
En als je zegt van wel dat we het hele woord bewijs op totaal verschillende manier gebruiken.
Sommige zaken zijn nu eenmaal niet 'bewijsbaar'.
Ik zou haast zeggen: wees daar blij mee.
Het univeraum is veel grootser dan ooit te bewijzen is!

url]https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_3_VIDEO[/url]
Bewijs dat er hier van toeval sprake is.

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_4_VIDEO
Is symbiose toeval?

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... wc_5_VIDEO
Is de reeks van Fibonacci, van fractals of de gulden hoek allemaal puur toeval????

Mij zal je dat nooit horen zeggen dat alles puur toeval is.
Heb je mij ooit horen zeggen dat alles 'toeval' is?
Je ziet je eigen gedachten en ziet die als waar. En van anderen maak je een beeld van wat je denkt dat ze 'wel zullen zeggen' en reageert daarop.
Maar dat is toch geen discussie?

Zoals gewoonlijk ben ik nog steeds benieuwd naar inhoudelijke en onderbouwde commentaren.

Maar ja, zoals gebruikelijk worden alle bewijzen dat de schepping de schepper bewijst ontkent.

Hebr 4:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar degene die alles heeft gebouwd, is God. NWV.

Ik weet echt niet wat ik nog zeggen moet.
Probeer al is het maar één keer, al is het maar hypothetisch te zien dat je er ook anders tegenaan kunt kijken.
Even kruipen in de huid van de gesprekspartner.
Waarom kan dat niet?

Wel, ik doe mijn best en waardeer je reactie.

Waarom zou ik een reactie mijnerzijds onvriendelijk bedoelen?
Ik reageer op een reactie, die gebruikelijke algemeen aanvaarde uitingen zijn.
Helaas ging er wat mis, zodat er ruim een half uur werk verdwenen is.
Dom, vaak maak ik mijn reactie in een tekstverwerker.
Het zei zo.
Ik zal dan in het kort een samenvatting geven.
Ik kan moeilijk in de huid van een ander kruipen, zoveel mensen zoveel zinnen.
Kijk je op het internet naar info over een bepaald onderwerp, dan zie je meningen die haaks op elkaar staan.

Mijn mening word bepaald door jarenlange ervaring en Bijbel onderzoek.
Ik ben niet iemand die zo maar "om te praten is".
Mijn geloof is daarom gebaseerd op nauwkeurige kennis en niet op menselijke meningen.

Je stelt dat het voor mensen onbegrijpelijk is om het universum te bevatten.
Dat ben ik met je eens, vandaar dat men het onbegrijpelijke in wat begrijpelijkere termen om te zetten d.m.v. lichtjaren.
Deze over simplificatie gebruikt men ook voor andere zaken.
Helaas word daar vaak de oorsprong versluierd.

De hele natuur is zo complex en met elkaar verstrengeld, dat menselijk "geknutsel" fataal kan zijn.
En die tekenen zijn overduidelijk al aanwezig.
Blijft men met de tengels er vanaf, dat hersteld de natuur zich uiteindelijk, zo is dat gemaakt.

Tenslotte nog één filmpje.

https://www.jw.org/nl/publicaties/video ... 96_1_VIDEO

Hier wordt de unieke constructie van de staart van een zeepaardje getoond.

Heb je daar een wetenschappelijke verklaring voor?

[Alpha]

Leuk filmpje.
Mooi filmpje.
Wat is de natuur toch wonderbaarlijk voor mensenogen!

Ja je zei wonderbaarlijk, dus is het een wonder, dus God. Klaar.

God is vaak niet zo wonderbaarlijk.
Maar door mensen bedacht.
Over en uit.

Bewijs dat er geen God bestaat.
Geef een wetenschappelijk bewijs hoe de dingen om ons heen gemaakt zijn, zonder een schepper.

[Alpha]

Uitvoerige details kan je in een tabel in de encyclopedie "inzicht in de schrift vinden":
https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200003018
Daar staan alle, > 50, vervulde Messiaanse profetieën in.

Bs"d

Dit is er 1 van: Ps 69:4 Zonder reden gehaat Lu 23:13-25;

"Talrijker dan de haren van mijn hoofd zijn zij die mij zonder oorzaak haten;"

Ook in deze Psalm is de messias in geen velden of wegen te bekennen, maar dat doet schijnbaar niet te zake voor de gelovige christenen. Dit is (volgens hen) een messiaanse profetie. Dat uit het daaropvolgende vers overduidelijk blijkt dat dit ONMOGELIJK over de messias kan gaan, mag de pret niet drukken: " 5 Talrijker dan de haren van mijn hoofd zijn zij die mij zonder oorzaak haten; machtig zijn zij die mij willen verdelgen, mijn valse vijanden; wat ik niet geroofd heb, moet ik toch teruggeven. 6 O God, Gij kent mijn verdwaasdheid, mijn schuldige daden zijn voor U niet verborgen." Een verdwaasde messias met schuldige daden???

Geloof jij dat dat een messiaanse profetie is, of is dat een tekst die niks met de messias te maken heeft en die opgevoerd wordt als "messiaanse profetie"?

Het is bekend dat religies zaken naar hun eigen visie interpreteren.

Nadat de joden Jezus hadden omgebracht, "moesten" ze natuurlijk ontkennen dat hij de beloofde Messias was.
Dus waren de messiaanse profetieën natuurlijk niet op hem van toepassing.
Dat Jezus een overweldigend bewijs leverde, viel natuurlijk niet in goede aarde.

Bs"d

Hij had overweldigend bewijs kunnnen leveren door de messiaanse profetieën te vervullen, maar dat heeft hij niet gedaan.

En dan kom jij met uit hun contekst getrokken teksten die overduidelijk niet over de messias gaan als "bewijs" dat hij toch niet de messias was.

Maar dat bewijst natuurlijk niks.

Tijdens zijn leven bewees Jezus dat hij de Messias was.
De bewijzen waren voor iedereen te zien en werden niet ontkent.
Ik heb geen enkele behoeften om teksten uit een context te trekken, tenslotte ben ik ook geen Messias ontkenner.

De Schriftgeleerden hadden helaas andere belangen, dus sjoemelden ze waar ze konden.
Ze waren echter niet in staat om Jezus op zijn woorden te vangen.
Hoe vaak ze dat ook probeerden.


Mr 12:
13 Vervolgens stuurden ze enkele farizeeën en aanhangers van Herodes naar hem toe om hem op zijn woorden te vangen.

28 Een van de schriftgeleerden was dichterbij gekomen en had de discussie gevolgd. Hij besefte dat Jezus hun een uitstekend antwoord had gegeven en vroeg hem: ‘Wat is het eerste van alle geboden?’
29 Jezus antwoordde: ‘Het eerste is: “Luister, Israël. Jehovah, onze God, is één Jehovah,
30 en je moet Jehovah, je God, liefhebben met je hele hart, je hele ziel, je hele verstand en je hele kracht.”
31 Het tweede is: “Je moet je naaste liefhebben als jezelf.” Er is geen gebod dat belangrijker is dan deze geboden.’
32 De schriftgeleerde zei tegen hem: ‘Meester, u hebt goed gesproken en wat u zegt is waar: “Hij is één, en buiten hem is er geen ander.”
33 Hem liefhebben met je hele hart, je hele verstand en je hele kracht, en je naaste liefhebben als jezelf is veel meer waard dan alle volledige brandoffers en slachtoffers.’
34 Toen Jezus merkte dat de man een verstandig antwoord had gegeven, zei hij tegen hem: ‘Je bent niet ver van Gods Koninkrijk.’ Niemand durfde hem verder nog een vraag te stellen. NWV.

Wanneer het volk van Israël deze geboden zouden willen volgen,, dat was er daar vrede.