Heilige Geest volgens de joden

[callista]

[modbreak Trajecto] Allemaal argumenten die uit het NT komen. Dat wordt niet erkend in het jodendom en het is dus in het kader van dit topic niet ontopic.

Het jodendom betreft alleen religieuze joden en de schrijvers van het NT waren ook joden. Als Gaitema uitsluitend de visie van joden die Jezus verwerpen had willen horen zou een andere topic titel accurater zijn.

Bijvoorbeeld:

De heilige Geest volgens orthodoxe joden.

Of:

De heilige Geest volgens joden die Jezus niet als Messias zien.

Ja dat leek me ook en vooral omdat de vraag van Gaitema kwam, dacht ik dat ie ook wel geinteresseerd was in de opvatting van Messiaanse Joden, maar hij moet het zelf maar aangeven.

De topictitel is prima...aangaande dit onderwerp........ De Heilige Geest..
Jezus komt in de T'NaCH niet voor....bij mijn weten.
Dat lijken mij meer christelijke invullingen..
Is trouwens ook een ander onderwerp...
Het NT speelt geen rol in dit topic....

Mart heeft het duidelijk en uitgebreid uitgelegd...waarvoor dank.

[coby]

[modbreak Trajecto] Allemaal argumenten die uit het NT komen. Dat wordt niet erkend in het jodendom en het is dus in het kader van dit topic niet ontopic.

Het jodendom betreft alleen religieuze joden en de schrijvers van het NT waren ook joden. Als Gaitema uitsluitend de visie van joden die Jezus verwerpen had willen horen zou een andere topic titel accurater zijn.

Bijvoorbeeld:

De heilige Geest volgens orthodoxe joden.

Of:

De heilige Geest volgens joden die Jezus niet als Messias zien.

Ja dat leek me ook en vooral omdat de vraag van Gaitema kwam, dacht ik dat ie ook wel geinteresseerd was in de opvatting van Messiaanse Joden, maar hij moet het zelf maar aangeven.

De topictitel is prima...aangaande dit onderwerp........ De Heilige Geest..
Jezus komt in de T'NaCH niet voor....bij mijn weten.
Dat lijken mij meer christelijke invullingen..
Het NT speelt geen rol in dit topic....

Mart heeft het duidelijk en uitgebreid uitgelegd...waarvoor dank.

Of Jezus erin voorkomt doet er in dit topic niet toe. Alleen met al die meldingen weet ik niet wat hier nu is toegestaan, maar ik vind het zelf wel interessante materie, dus ik ga me er eens in verdiepen.

[Piebe Paulusma]

[modbreak Trajecto] Allemaal argumenten die uit het NT komen. Dat wordt niet erkend in het jodendom en het is dus in het kader van dit topic niet ontopic.

Het jodendom betreft alleen religieuze joden en de schrijvers van het NT waren ook joden. Als Gaitema uitsluitend de visie van joden die Jezus verwerpen had willen horen zou een andere topic titel accurater zijn.

Bijvoorbeeld:

De heilige Geest volgens orthodoxe joden.

Of:

De heilige Geest volgens joden die Jezus niet als Messias zien.

Ja dat leek me ook en vooral omdat de vraag van Gaitema kwam, dacht ik dat ie ook wel geinteresseerd was in de opvatting van Messiaanse Joden, maar hij moet het zelf maar aangeven.

Ja Gaitema mag dat van mij ook aangeven maar toen ik dat destijds deed kreeg ik boze reacties dat ik mensen op voorhand buitensloot. Niet van jou overigens maar ik wil dat toch even algemeen gezegd hebben.

[Piebe Paulusma]

De topictitel is prima...aangaande dit onderwerp........ De Heilige Geest..
Jezus komt in de T'NaCH niet voor....bij mijn weten.
Dat lijken mij meer christelijke invullingen..
Is trouwens ook een ander onderwerp...
Het NT speelt geen rol in dit topic....

Lees anders de topictitel nog maar een keer.

[peda]

Peter van 't Riet, houdt nu juist lezingen over het in zijn visie juist interpreteren van N T teksten. In zijn optiek moeten die teksten veel en veel Joodser gelezen worden als het latere christendom deed en doet. Ik begrijp daaruit dat de Joden-christenen volgens hem wezenlijk dichter bij de Joodse geloofstraditie stonden, als de heiden-christenen die op een later tijdstip aanstuurden op een volledige breuk met de Joodse geloofstraditie. De latere dogma's kwamen allen uit de "' koker "' van de heiden-christenen. In de visie van Peter van 't Riet derhalve een enorme N T interpretatie miskleun.

[Piebe Paulusma]

Peter van 't Riet, houdt nu juist lezingen over het in zijn visie juist interpreteren van N T teksten. In zijn optiek moeten die teksten veel en veel Joodser gelezen worden als het latere christendom deed en doet. Ik begrijp daaruit dat de Joden-christenen volgens hem wezenlijk dichter bij de Joodse geloofstraditie stonden, als de heiden-christenen die op een later tijdstip aanstuurden op een volledige breuk met de Joodse geloofstraditie. De latere dogma's kwamen allen uit de "' koker "' van de heiden-christenen. In de visie van Peter van 't Riet derhalve een enorme N T interpretatie miskleun.

Besef dat de eerste volgelingen van Jezus joden waren en dat zij zichzelf nooit christenen noemden. De term joden-christenen is een contradictio in terminis evenals heiden christenen.

[coby]

Peter van 't Riet, houdt nu juist lezingen over het in zijn visie juist interpreteren van N T teksten. In zijn optiek moeten die teksten veel en veel Joodser gelezen worden als het latere christendom deed en doet. Ik begrijp daaruit dat de Joden-christenen volgens hem wezenlijk dichter bij de Joodse geloofstraditie stonden, als de heiden-christenen die op een later tijdstip aanstuurden op een volledige breuk met de Joodse geloofstraditie. De latere dogma's kwamen allen uit de "' koker "' van de heiden-christenen. In de visie van Peter van 't Riet derhalve een enorme N T interpretatie miskleun.

Ik las ook dat het Westers is om God op te gaan splitsen.

[Mart]

Het jodendom betreft alleen religieuze joden en de schrijvers van het NT waren ook joden. Als Gaitema uitsluitend de visie van joden die Jezus verwerpen had willen horen zou een andere topic titel accurater zijn. Onder de huidige titel is er ruimte voor de visie van de joden achter het NT.

Mee eens. De eerste Christenen, het gros van de auteurs van het NT en de eerste Paus waren ook Joden, net als messiaanse Joden als Bob Dylan, of pandeïsten als Baroech Spinoza, of de beroemde Islamitische kompaan van de profeet Mohammed: Abdullah ibn Salam, of de boeddhisten Leonard Cohen en Allen Ginsberg, of de hindoes Swami Ram Dass en zijne Heiligheid Tamal Krishna Goswami en goeroe Radhanath Swami, of socialisten als Marx en Lenin, of agnosten als Einstein en Freud, of atheïsten als Sam Harris en Hitchens, etc. Allemaal Joden.

Het lijkt me echter evident dat Gaitema hier voornamelijk op de heilige geest volgens het Jodendom doelt en niet zozeer volgens andere Joden.

[coby]

Het jodendom betreft alleen religieuze joden en de schrijvers van het NT waren ook joden. Als Gaitema uitsluitend de visie van joden die Jezus verwerpen had willen horen zou een andere topic titel accurater zijn. Onder de huidige titel is er ruimte voor de visie van de joden achter het NT.

Mee eens. De eerste Christenen, het gros van de auteurs van het NT en de eerste Paus waren ook Joden, net als messiaanse Joden als Bob Dylan, of pandeïsten als Baroech Spinoza, of de beroemde Islamitische kompaan van de profeet Mohammed: Abdullah ibn Salam, of de boeddhisten Leonard Cohen en Allen Ginsberg, of de hindoes Swami Ram Dass en zijne Heiligheid Tamal Krishna Goswami en goeroe Radhanath Swami, of socialisten als Marx en Lenin, of agnosten als Einstein en Freud, of atheïsten als Sam Harris of Hitchens, etc. Allemaal Joden.

Het lijkt me echter evident dat Gaitema hier voornamelijk op de heilige geest volgens het Jodendom doelt en niet zozeer volgens andere Joden.

Dat weet ik dus niet. Wat zo'n Messiaanse Jood erover zegt, zoals de Geest is God in iemand en zo, lijkt mij dan ook interessant als je als christen wilt weten hoe het zit. Niet natuurlijk een Jood die katholiek is geworden en het dogma van de Drieeenheid uitlegt op de cirkeltjesmanier.

[Piebe Paulusma]

Het jodendom betreft alleen religieuze joden en de schrijvers van het NT waren ook joden. Als Gaitema uitsluitend de visie van joden die Jezus verwerpen had willen horen zou een andere topic titel accurater zijn. Onder de huidige titel is er ruimte voor de visie van de joden achter het NT.

Mee eens. De eerste Christenen, het gros van de auteurs van het NT en de eerste Paus waren ook Joden, net als messiaanse Joden als Bob Dylan, of pandeïsten als Baroech Spinoza, of de beroemde Islamitische kompaan van de profeet Mohammed: Abdullah ibn Salam, of de boeddhisten Leonard Cohen en Allen Ginsberg, of de hindoes Swami Ram Dass en zijne Heiligheid Tamal Krishna Goswami en goeroe Radhanath Swami, of socialisten als Marx en Lenin, of agnosten als Einstein en Freud, of atheïsten als Sam Harris en Hitchens, etc. Allemaal Joden.

Je vergeet Ralph Inbar, Maarten 't Hart en Bobby Fischer. Alhoewel laatstgenoemde desgevraagd zei: 'ga maar mee naar het toilet dan bewijs ik je dat ik niet joods ben'. Ik heb dat bewijs nooit gezien.

Het lijkt me echter evident dat Gaitema hier voornamelijk op de heilige geest volgens het Jodendom doelt en niet zozeer volgens andere Joden.

Evident lijken en evident zijn is niet hetzelfde, ook dat lijkt me evident.

[Gaitema]

Er wordt naar mijn bedoeling gevraagd. Ik wil vooral naar de joodse wortels kijken van ons begrip "de Heilige Geest", om zo ook te ontdekken met elkaar wat dit betekend voor de Heilige Geest in het Nieuwe testament. Dan krijgt het in het Nieuwe testament ook bij het lezen een andere invalshoek. De Heilige Geest wordt persoonlijker God zelf in ons aan het werk. Een ontmoeting rechtstreeks met jouw Biologische Vader.

[Mart]

Het jodendom betreft alleen religieuze joden en de schrijvers van het NT waren ook joden. Als Gaitema uitsluitend de visie van joden die Jezus verwerpen had willen horen zou een andere topic titel accurater zijn. Onder de huidige titel is er ruimte voor de visie van de joden achter het NT.

Mee eens. De eerste Christenen, het gros van de auteurs van het NT en de eerste Paus waren ook Joden, net als messiaanse Joden als Bob Dylan, of pandeïsten als Baroech Spinoza, of de beroemde Islamitische kompaan van de profeet Mohammed: Abdullah ibn Salam, of de boeddhisten Leonard Cohen en Allen Ginsberg, of de hindoes Swami Ram Dass en zijne Heiligheid Tamal Krishna Goswami en goeroe Radhanath Swami, of socialisten als Marx en Lenin, of agnosten als Einstein en Freud, of atheïsten als Sam Harris en Hitchens, etc. Allemaal Joden.

Je vergeet Ralph Inbar, Maarten 't Hart en Bobby Fischer.

Uiteraard, net zoals ik Anne Frank, Theodor Herzl, Kafka, Wiesel, Buber, Mahler, David ben-Goerion, Golda Me'ir, Rothschild, Niels Bohr, Mendelssohn, Heine, Trotsky, Mark Rothko, Gertrude Stein, Arnold Schoenberg, George Gershwin, Leonard Bernstein, Levi Strauss, Menachem Begin, Anna Freud, Houdini, Pasternak, Groucho Marx, Man Ray, Spielberg, Bill Gates, Mark Zuckerberg, Marc Chagall, etc., etc., etc... ben vergeten. Ik blijf niet aan de gang

Alhoewel laatstgenoemde desgevraagd zei: 'ga maar mee naar het toilet dan bewijs ik je dat ik niets joods ben'. Ik heb dat bewijs nooit gezien.

Ik weet niet of hij was besneden, maar beide ouders waren Joods, net zoals de ouders van andere schaakwereldkampioenen en schaaklegendes als Steinitz, Tarrasch, Nimzowitsch, Réti, Botvinnik, Kasparov, Zukertort, Tartakower, Lasker, Rubinstein, Breyer, Spielmann, Reshevsky, Fine, Bronstein, Najdorf, Tal en Polgár. Maar wat maakt het uit? Het gaat over de heilige geest; niet over de Joden.

[Gaitema]

En wat dan als we dan in het NT lezen dat de HG het uit de Vader neemt en het ons geeft of dat Hij voor ons pleit? Ik zie daarin vooral hoe Jezus erin de rol heeft gekregen om het ons te geven en voor ons te pleiten. Jezus is ook als God in ons aan het werk en alles wat Hij zegt en doet is in contact met Zijn Vader.

[callista]

En wat dan als we dan in het NT lezen dat de HG het uit de Vader neemt en het ons geeft of dat Hij voor ons pleit? Ik zie daarin vooral hoe Jezus erin de rol heeft gekregen om het ons te geven en voor ons te pleiten.
Jezus is ook als God in ons aan het werk en alles wat Hij zegt en doet is in contact met Zijn Vader.

Dat heeft te maken met de Drievuldigheid in het NT....een kerkelijk dogma,vastgesteld op de concilies...
Concilie van Chalcedon in dit geval....ca. 450 na Chr...
Dat komt niet voor in de T'NaCH
Is eigenlijk ook niet in het NT te vinden.....
En zeker niet een Messias die ook God is.....en onderdeel van die Drie-eenheid...

Als ik er naast zit word ik graag verbeterd.

[peda]

En wat dan als we dan in het NT lezen dat de HG het uit de Vader neemt en het ons geeft of dat Hij voor ons pleit? Ik zie daarin vooral hoe Jezus erin de rol heeft gekregen om het ons te geven en voor ons te pleiten. Jezus is ook als God in ons aan het werk en alles wat Hij zegt en doet is in contact met Zijn Vader.

Wanneer je Jezus Goddelijkheid toekent, verlaat je de denkwereld van Peter van 't Riet. Peter van 't Riet denkt meer in lijn van de door mij eerder genoemde G Dingemans. Jezus is bij beiden uitsluitend mens maar wel een mens die (volledig ) staat onder de invloed van de Geest van God, waarbij Geest van God zoals ook reeds eerder opgemerkt geen lid is van de Trinitaire "' familie "', maar de Goddelijke Werking weerspiegelt ( zie Jodendom ). Zoals ik het zie Gaitema houd jij wel vast aan de twee naturen van Jezus en dat doet Peter van 't Riet duidelijk niet.

[coby]

En wat dan als we dan in het NT lezen dat de HG het uit de Vader neemt en het ons geeft of dat Hij voor ons pleit? Ik zie daarin vooral hoe Jezus erin de rol heeft gekregen om het ons te geven en voor ons te pleiten. Jezus is ook als God in ons aan het werk en alles wat Hij zegt en doet is in contact met Zijn Vader.

13doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Dat is wel net zoiets als de Joodse opvatting van Goddelijke inspiratie.

[Gaitema]

En wat dan als we dan in het NT lezen dat de HG het uit de Vader neemt en het ons geeft of dat Hij voor ons pleit? Ik zie daarin vooral hoe Jezus erin de rol heeft gekregen om het ons te geven en voor ons te pleiten.
Jezus is ook als God in ons aan het werk en alles wat Hij zegt en doet is in contact met Zijn Vader.

Dat heeft te maken met de Drievuldigheid in het NT....een kerkelijk dogma,vastgesteld op de concilies...
Concilie van Chalcedon in dit geval....ca. 450 na Chr...
Dat komt niet voor in de T'NaCH
Is eigenlijk ook niet in het NT te vinden.....
En zeker niet een Messias die ook God is.....en onderdeel van die Drie-eenheid...

Als ik er naast zit word ik graag verbeterd.

Drie vuldigheid wordt in het Nieuwe testament gelezen, maar je moet naar mijn opvatting vanuit de joodse beginselen van de Messiaanse joden het Nieuwe testament lezen. Aangezien Jezus zegt: "wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien", maakt dan ook dat wanneer we dan bij de Vader uitkomen, als we het over de Heilige Geest hebben, dat Jezus dan ook in de rol van de Heilige Geest in ons aan het werk kan zijn, want Hij en Zijn Vader Zijn één (in relatie).

[callista]

Tja...zoals het christendom beweert dat niemand tot God kan komen dan alleen via Jezus [ met die term wordt regelmatig gestrooid...de reden vind ik vaak discutabel, m.a.w. nogal eens als discussiestopper] kan in het jodendom iedereen direct tot God komen zonder tussenkomst van een leraar of profeet etc. pf iemand die ook God wordt genoemd binnen dat leerstuk....[Jezus]
Niet iedereen denkt zo weliswaar...universalisten bv. en het arianisme [wat nog heel lang heeft gezegevierd en heel groot was] niet...

Dus is er tevens een verschil in het duiden van de Heilige Geest tussen het jodendom en christendom....
Waarom accepteren de meeste joden het NT niet?
Is weliswaar off topic....denk ik.
Maar zomaar een gedachte.

[Piebe Paulusma]

Tja...zoals het christendom beweert dat niemand tot God kan komen dan alleen via Jezus [ met die term wordt regelmatig gestrooid...de reden vind ik vaak discutabel, m.a.w. nogal eens als discussiestopper] kan in het jodendom iedereen direct tot God komen zonder tussenkomst van een leraar of profeet etc.

Neen, dat kan dus niet. Liefde maakt blind.

[Piebe Paulusma]

Het jodendom betreft alleen religieuze joden en de schrijvers van het NT waren ook joden. Als Gaitema uitsluitend de visie van joden die Jezus verwerpen had willen horen zou een andere topic titel accurater zijn. Onder de huidige titel is er ruimte voor de visie van de joden achter het NT.

Mee eens. De eerste Christenen, het gros van de auteurs van het NT en de eerste Paus waren ook Joden, net als messiaanse Joden als Bob Dylan, of pandeïsten als Baroech Spinoza, of de beroemde Islamitische kompaan van de profeet Mohammed: Abdullah ibn Salam, of de boeddhisten Leonard Cohen en Allen Ginsberg, of de hindoes Swami Ram Dass en zijne Heiligheid Tamal Krishna Goswami en goeroe Radhanath Swami, of socialisten als Marx en Lenin, of agnosten als Einstein en Freud, of atheïsten als Sam Harris en Hitchens, etc. Allemaal Joden.

Je vergeet Ralph Inbar, Maarten 't Hart en Bobby Fischer.

Uiteraard, net zoals ik Anne Frank, Theodor Herzl, Kafka, Wiesel, Buber, Mahler, David ben-Goerion, Golda Me'ir, Rothschild, Niels Bohr, Mendelssohn, Heine, Trotsky, Mark Rothko, Gertrude Stein, Arnold Schoenberg, George Gershwin, Leonard Bernstein, Levi Strauss, Menachem Begin, Anna Freud, Houdini, Pasternak, Groucho Marx, Man Ray, Spielberg, Bill Gates, Mark Zuckerberg, Marc Chagall, etc., etc., etc... ben vergeten. Ik blijf niet aan de gang

Alhoewel laatstgenoemde desgevraagd zei: 'ga maar mee naar het toilet dan bewijs ik je dat ik niets joods ben'. Ik heb dat bewijs nooit gezien.

Ik weet niet of hij was besneden, maar beide ouders waren Joods, net zoals de ouders van andere schaakwereldkampioenen en schaaklegendes als Steinitz, Tarrasch, Nimzowitsch, Réti, Botvinnik, Kasparov, Zukertort, Tartakower, Lasker, Rubinstein, Breyer, Spielmann, Reshevsky, Fine, Bronstein, Najdorf, Tal en Polgár. Maar wat maakt het uit? Het gaat over de heilige geest; niet over de Joden.

Je vergeet Uri Geller en medium Char, maar die zou ik ook liever vergeten.

[Gaitema]

En wat dan als we dan in het NT lezen dat de HG het uit de Vader neemt en het ons geeft of dat Hij voor ons pleit? Ik zie daarin vooral hoe Jezus erin de rol heeft gekregen om het ons te geven en voor ons te pleiten. Jezus is ook als God in ons aan het werk en alles wat Hij zegt en doet is in contact met Zijn Vader.

13doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Dat is wel net zoiets als de Joodse opvatting van Goddelijke inspiratie.

Ja, mee eens

[BdO]

Hoe denken jullie hier over?

Bron:
Heilige geest (1) - Peter van 't Riet - 2015

Geloven joden in de heilige geest?

Vraag : Geloven joden ook in de Heilige Geest, de Roeach HaKodesj?

De rabbijnse joden worden hier bedoeld.

Antwoord : Joden geloven niet in de heilige geest. Zij geloven alleen in de Eeuwige, de God van Israël. Naar joodse opvatting is de heilige geest niet een van de personen van het goddelijke wezen (zoals christenen eeuwenlang hebben geloofd).

Ik vind dit een raar antwoord. Natuurlijk geloven rrabbijnse Joden niet in de drie-eenheid. Maar ik zou zeggen dat ze wel in zoiets als "de heilige geest" geloven, alleen hebben ze een andere invulling bij dit begrip. Maar ook al is er een andere invulling, toch kan je m.i. niet stellen dat het om iets heel anders zou gaan, daarvoor heeft Jodendom en Christendom te veel gemeenschappelijke wortels. Ook het begrip "Heilige Geest" is een christelijk element wat geënt is op het "het volk Israël en wat dit volk zoal gelooft (geloofd heeft).
Nazorenen, Ebionieten, Elchasaieten, enz. zijn verschillende groepen joodse hristenen / christelijke Joden. Onder hen vind men ook het adoptionisme. Adoptionisme kan ook gezien worden als een rol voor Gods Geest / Gods vrouwelijk kant, die overeenkomt met de Heilige Geest. Deze daalt neer als een duif na/tijdens de doop in de Jordaan, Jezus aannemende als haar Zoon, waarmee Jezus pas dan ook de Christus is. Met een beetje creativiteit kan je hier (al klopt dat chronologisch natuurlijk niet) als een ontkenning van het filioque zien, al is het dan wel in een vorm waarbij de Zoon van de Geest uitgaat in plaats van andersom. Maar ook al is de richting anders, de link is er wel. Ook is de Geest "hoog" genoeg om Jezus het Zoonschap te kunnen geven, al is dit wellicht niet hetzelfde als een (naast menselijke) puur goddelijke status die de orthodoxie Jezus Christus toedicht.

De geest van God is een beeld voor "God aan het werk". Het is een metafoor voor Gods scheppende bemoeienis met de wereld. Het Hebreeuwse woord 'roeach' kun je vertalen met 'adem', 'wind', 'bries'. De wind kun je niet zien, maar je ziet wel zijn uitwerking op de wereld, doordat hij alles in beweging zet. Dat zit ook achter het beeld van de (heilige) geest. Het drukt uit dat je God niet kunt zien, maar wel Zijn uitwerking op de (mensen)wereld. 

Verder is er nog iets van belang om te weten. In het Hebreeuws is 'roeach' een woord dat zowel mannelijk als vrouwelijk is. Dat is niet zo bij de vertalingen ervan: het Griekse woord 'pneuma' is onzijdig, het Latijnse woord 'spiritus' is mannelijk, evenals het Nederlandse woord 'geest'. Zo zie je dat in de loop van de vertalingen de betekenis van het Hebreeuwse begrip is veranderd van een goddelijk verschijnsel in een goddelijke persoon. Dergelijke veranderingen hebben zich overigens bij heel veel Hebreeuwse woorden voorgedaan. Het zou goed zijn als christenen zich daar meer in gingen verdiepen

Er is ook een link met de verschijning Sophia, en die is toch echt puur vrouwelijk.

[Piebe Paulusma]

Ik vind dit een raar antwoord. Natuurlijk geloven rrabbijnse Joden niet in de drie-eenheid. Maar ik zou zeggen dat ze wel in zoiets als "de heilige geest" geloven, alleen hebben ze een andere invulling bij dit begrip. Maar ook al is er een andere invulling, toch kan je m.i. niet stellen dat het om iets heel anders zou gaan, daarvoor heeft Jodendom en Christendom te veel gemeenschappelijke wortels. Ook het begrip "Heilige Geest" is een christelijk element wat geënt is op het "het volk Israël en wat dit volk zoal gelooft (geloofd heeft).
Nazorenen, Ebionieten, Elchasaieten, enz. zijn verschillende groepen joodse hristenen / christelijke Joden. Onder hen vind men ook het adoptionisme. Adoptionisme kan ook gezien worden als een rol voor Gods Geest / Gods vrouwelijk kant, die overeenkomt met de Heilige Geest. Deze daalt neer als een duif na/tijdens de doop in de Jordaan, Jezus aannemende als haar Zoon, waarmee Jezus pas dan ook de Christus is. Met een beetje creativiteit kan je hier (al klopt dat chronologisch natuurlijk niet) als een ontkenning van het filioque zien, al is het dan wel in een vorm waarbij de Zoon van de Geest uitgaat in plaats van andersom. Maar ook al is de richting anders, de link is er wel. Ook is de Geest "hoog" genoeg om Jezus het Zoonschap te kunnen geven, al is dit wellicht niet hetzelfde als een (naast menselijke) puur goddelijke status die de orthodoxie Jezus Christus toedicht.

Dat je de verschillende stromingen van de eerste christenen aanstipt betreffende de joodse visie op de heilige Geest vind ik erg goed gevonden. Maar het zien van het filioque in een visioen die alleen voor Johannes de Doper bedoeld was (Joh. 1:32-33) is in mijn optiek wat hoogdravend.

[Piebe Paulusma]

Dit constante off-topic geneuzel van jou is nou precies waarom ik ernstig twijfel of jouw deelname aan theologische discussies wenselijk is.

Dat heeft te maken met de Drievuldigheid in het NT....een kerkelijk dogma,vastgesteld op de concilies...
Concilie van Chalcedon in dit geval....ca. 450 na Chr...
Dat komt niet voor in de T'NaCH

De Tenach is van latere datering als het concilie van Nicea.

De Masoretische Tekst werd tussen de zevende en tiende eeuw voornamelijk overgeschreven, bewerkt en verspreid door een groep joden bekend onder de naam Masoreten. Hoewel de medeklinkers weinig verschillen van de algemeen aanvaarde tekst uit het begin van de tweede eeuw (en ook weinig verschillen van sommige nog oudere teksten onder de Dode-Zeerollen), zijn er talrijke verschillen (sommige belangrijk, andere onbeduidend) met vierde-eeuwse manuscripten van de Septuagint, een Griekse vertaling uit de derde en tweede eeuw v.Chr. van oudere Hebreeuwse teksten. De Septuagint werd veel gebruikt in Egypte en Palestina en wordt vaak aangehaald in het Nieuwe Testament.

-bron-

De Masoreten die Christus afwezen hebben de eindredactie gedaan en derhalve is die tekst een creationistisch werkje.

[coby]

Dit constante off-topic geneuzel van jou is nou precies waarom ik ernstig twijfel of jouw deelname aan theologische discussies wenselijk is.

Dat heeft te maken met de Drievuldigheid in het NT....een kerkelijk dogma,vastgesteld op de concilies...
Concilie van Chalcedon in dit geval....ca. 450 na Chr...
Dat komt niet voor in de T'NaCH

De Tenach is van latere datering als het concilie van Nicea.

De Masoretische Tekst werd tussen de zevende en tiende eeuw voornamelijk overgeschreven, bewerkt en verspreid door een groep joden bekend onder de naam Masoreten. Hoewel de medeklinkers weinig verschillen van de algemeen aanvaarde tekst uit het begin van de tweede eeuw (en ook weinig verschillen van sommige nog oudere teksten onder de Dode-Zeerollen), zijn er talrijke verschillen (sommige belangrijk, andere onbeduidend) met vierde-eeuwse manuscripten van de Septuagint, een Griekse vertaling uit de derde en tweede eeuw v.Chr. van oudere Hebreeuwse teksten. De Septuagint werd veel gebruikt in Egypte en Palestina en wordt vaak aangehaald in het Nieuwe Testament.

-bron-

De Masoreten die Christus afwezen hebben de eindredactie gedaan en derhalve is die tekst een creationistisch werkje.

Wat hebben de Masoreten met de Drieeenheid te maken? Joden uit het O.T. hadden dunkt me geen Drieeenheidsdoctrine op basis van de Ruach en de Engel des Heren. Dat is toch iets van het N.T. en van daaruit kun je ook teksten uit het O.T. vinden die ermee overeenstemmen, ook in de Masoretische tekst.