Wederom begrijp je me niet. Een tekst gemaakt door eindredacteuren die Christus verwerpen, heeft de schijn van subjectiviteit. Voordat de Masoreten aan de tekst begonnen stond al vast dat niets naar Jezus wijst. Derhalve is de Masoretische tekst een vorm van joods creationisme. Toen de Septuagint werd gemaakt was Jezus nog niet gekomen, dus als er iets naar hem wijst wisten de makers van de tekst dat nog niet.coby schreef: 19 jun 2019, 09:45Wat hebben de Masoreten met de Drieeenheid te maken? Joden uit het O.T. hadden dunkt me geen Drieeenheidsdoctrine op basis van de Ruach en de Engel des Heren. Dat is toch iets van het N.T. en van daaruit kun je ook teksten uit het O.T. vinden die ermee overeenstemmen, ook in de Masoretische tekst.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 09:31 Dit constante off-topic geneuzel van jou is nou precies waarom ik ernstig twijfel of jouw deelname aan theologische discussies wenselijk is.De Tenach is van latere datering als het concilie van Nicea.callista schreef: 18 jun 2019, 14:42 Dat heeft te maken met de Drievuldigheid in het NT....een kerkelijk dogma,vastgesteld op de concilies...
Concilie van Chalcedon in dit geval....ca. 450 na Chr...
Dat komt niet voor in de T'NaCH
De Masoretische Tekst werd tussen de zevende en tiende eeuw voornamelijk overgeschreven, bewerkt en verspreid door een groep joden bekend onder de naam Masoreten. Hoewel de medeklinkers weinig verschillen van de algemeen aanvaarde tekst uit het begin van de tweede eeuw (en ook weinig verschillen van sommige nog oudere teksten onder de Dode-Zeerollen), zijn er talrijke verschillen (sommige belangrijk, andere onbeduidend) met vierde-eeuwse manuscripten van de Septuagint, een Griekse vertaling uit de derde en tweede eeuw v.Chr. van oudere Hebreeuwse teksten. De Septuagint werd veel gebruikt in Egypte en Palestina en wordt vaak aangehaald in het Nieuwe Testament.
-bron-
De Masoreten die Christus afwezen hebben de eindredactie gedaan en derhalve is die tekst een creationistisch werkje.
Heilige Geest volgens de joden
Forumregels
Richtlijnen subforum
Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Moderatie: het moderatieteam
Richtlijnen subforum
Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Moderatie: het moderatieteam
-
- Berichten: 23534
- Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Nieuw Jeruzalem
Re: Heilige Geest volgens de joden
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
-
- Berichten: 6612
- Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
- Man/Vrouw: V
Re: Heilige Geest volgens de joden
Ja maar dat maakt voor de Drieeenheid of Heilige Geest niet uit en zij zeggen natuurlijk dat de christenen het hebben aangepast. Dan blijf je over en weer zinloos beschuldigen. Brown haalt dezelfde bewijsteksten voor de Drieeenheid uit de Masoretische tekst.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 11:55Wederom begrijp je me niet. Een tekst gemaakt door eindredacteuren die Christus verwerpen, heeft de schijn van subjectiviteit. Voordat de Masoreten aan de tekst begonnen stond al vast dat niets naar Jezus wijst. Derhalve is de Masoretische tekst een vorm van joods creationisme. Toen de Septuagint werd gemaakt was Jezus nog niet gekomen, dus als er iets naar hem wijst wisten de makers van de tekst dat nog niet.coby schreef: 19 jun 2019, 09:45Wat hebben de Masoreten met de Drieeenheid te maken? Joden uit het O.T. hadden dunkt me geen Drieeenheidsdoctrine op basis van de Ruach en de Engel des Heren. Dat is toch iets van het N.T. en van daaruit kun je ook teksten uit het O.T. vinden die ermee overeenstemmen, ook in de Masoretische tekst.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 09:31 Dit constante off-topic geneuzel van jou is nou precies waarom ik ernstig twijfel of jouw deelname aan theologische discussies wenselijk is.De Tenach is van latere datering als het concilie van Nicea.callista schreef: 18 jun 2019, 14:42 Dat heeft te maken met de Drievuldigheid in het NT....een kerkelijk dogma,vastgesteld op de concilies...
Concilie van Chalcedon in dit geval....ca. 450 na Chr...
Dat komt niet voor in de T'NaCH
De Masoretische Tekst werd tussen de zevende en tiende eeuw voornamelijk overgeschreven, bewerkt en verspreid door een groep joden bekend onder de naam Masoreten. Hoewel de medeklinkers weinig verschillen van de algemeen aanvaarde tekst uit het begin van de tweede eeuw (en ook weinig verschillen van sommige nog oudere teksten onder de Dode-Zeerollen), zijn er talrijke verschillen (sommige belangrijk, andere onbeduidend) met vierde-eeuwse manuscripten van de Septuagint, een Griekse vertaling uit de derde en tweede eeuw v.Chr. van oudere Hebreeuwse teksten. De Septuagint werd veel gebruikt in Egypte en Palestina en wordt vaak aangehaald in het Nieuwe Testament.
-bron-
De Masoreten die Christus afwezen hebben de eindredactie gedaan en derhalve is die tekst een creationistisch werkje.
-
- Berichten: 23534
- Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Nieuw Jeruzalem
Re: Heilige Geest volgens de joden
Niemand zal zeggen dat christenen de Septuagint hebben aangepast.coby schreef: 19 jun 2019, 12:01 Ja maar dat maakt voor de Drieeenheid of Heilige Geest niet uit en zij zeggen natuurlijk dat de christenen het hebben aangepast.
Ik beschuldig niemand, ik pleit alleen voor een correcte datering van geschriften.
Dat is bijzonder, want de Masoreten geloofden zeker niet in de drie-eenheid.coby schreef: 19 jun 2019, 12:01Brown haalt dezelfde bewijsteksten voor de Drieeenheid uit de Masoretische tekst.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
-
- Berichten: 21892
- Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
- Man/Vrouw: M
Re: Heilige Geest volgens de joden
Zelf wacht ik nog steeds op de passages in het N T waar de Triniteit duidelijk wordt vermeld en toegelicht. Het betwiste Comma Johanneum laat ik buiten beschouwing. Het heeft honderden jaren geduurd voordat de oude kerkvaders in Synode verband dit dogma vaststelden en wel bij meerderheid van de hooggeleerde stemmen. Zo duidelijk uit de versregels af te lezen was het niet. Dat de Joden de H Geest, als een Persoonsachtige, ook niet uit de Tenach aflezen, is voor mij zo klaar als een klontje. Er is geen hoofdstuk in de Tenach te vinden dat op overtuigende wijze daarnaar verwijst. De ENE blijft in de gehele Tenach naar Joodse lezing de ENE. Of de lezing van de Tenach nu plaats vindt in het koine-Grieks of in de oorspronkelijke Hebreeuwse taal.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 14:27
Dat is bijzonder, want de Masoreten geloofden zeker niet in de drie-eenheid.
Laatst gewijzigd door peda op 19 jun 2019, 14:50, 1 keer totaal gewijzigd.
-
- Berichten: 35552
- Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
- Man/Vrouw: V
Re: Heilige Geest volgens de joden
Het gaat hier niet over de Triniteit in het NT.peda schreef: 19 jun 2019, 14:42
Zelf wacht ik nog steeds op de passages in het N T waar de Triniteit duidelijk wordt vermeld en toegelicht. Het betwiste Comma Johanneum laat ik buiten beschouwing. Het heeft honderden jaren geduurd voordat de oude kerkvaders in Synode verband dit dogma vaststelden. Zo duidelijk uit de versregels af te lezen was het niet. Dat de Joden de H Geest, als een Persoonsachtige, ook niet uit de Tenach aflezen, is voor mij zo klaar als een klontje. Er is geen hoofdstuk in de Tenach dat op overtuigende wijze daarnaar verwijst. De ENE blijft in de gehele Tenach naar Joodse lezing de ENE
Het staat daar ook nergens...
Het is duidelijk dat dat een kerkelijk leerstuk is.
En dat de Heiige Geest daar een geheel andere invulling heeft binnen die Triniteit dan de Heilige Geest in de T'NaCH.
Open er anders een nieuw topic over...
En over dat laatste gaat het nu hier in dit topic...
De Heilige Geest volgens de joden...
Mart heeft het allemaal duidelijk uitgelegd....
Of zijn hier nog meer mensen die Hebreeuws spreken en lezen?
Dus lezen vanuit de T'NaCH
Zonder christelijke bril
Laatst gewijzigd door callista op 19 jun 2019, 15:01, 5 keer totaal gewijzigd.
-
- Berichten: 6612
- Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
- Man/Vrouw: V
Re: Heilige Geest volgens de joden
Hij is dan ook geniaal. Het zal hem wel zijn ingegeven door de Heilige Geest.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 14:27Niemand zal zeggen dat christenen de Septuagint hebben aangepast.coby schreef: 19 jun 2019, 12:01 Ja maar dat maakt voor de Drieeenheid of Heilige Geest niet uit en zij zeggen natuurlijk dat de christenen het hebben aangepast.Ik beschuldig niemand, ik pleit alleen voor een correcte datering van geschriften.Dat is bijzonder, want de Masoreten geloofden zeker niet in de drie-eenheid.coby schreef: 19 jun 2019, 12:01Brown haalt dezelfde bewijsteksten voor de Drieeenheid uit de Masoretische tekst.
https://crosspolitic.com/does-the-ot-te ... f-trinity/
Is. 48:16. First, let’s note that in context, it is the Lord who is speaking (48:13, 45:14). He says, “‘Draw near to me, hear this: from the beginning I have not spoken in secret, from the time it came to be I have been there.’ And now the Lord God has sent me, and his Spirit.” Notice that not only is the speaker The Lord, but He says that The Lord has sent Him and the Lord’s Spirit. So here we have three separate beings, two of which are explicitly identified as The Lord, and yet this is the same prophet who also says there is only one God (43:10, also see Deut. 6:4). This, combined with all other the other passages, clearly and explicitly teaches the doctrine of the Trinity.
So let’s summarize:
1. (The Father) is the Lord (Hos. 11:1)
2. The Angel of the Lord is the Lord (Ex. 3:3, 4, 16)
3. The Spirit of the Lord is the Lord (2 Sam. 23:1-2)
4. (The Father) is not the Angel of the Lord (2 Samuel 24:16)
5. The Angel of the Lord is not the Spirit of the Lord (Is. 48:16)
6. The Spirit of the Lord is not (the Father) (Is. 48:16, 63:11)
7. There is only one God (Is. 43:10, Deut. 6:4)
Thus, Trinitarian Christians can confidently assert that the doctrine of the Trinity was expressed in the OT itself, over against Jewish, Muslim, and Mormon detractors. It was not “invented” by Tertullian or the NT authors, but by the OT itself.
-
- Berichten: 21892
- Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
- Man/Vrouw: M
Re: Heilige Geest volgens de joden
Coby,
Het is toch net een grabbelton. Een aantal verzen uit totaal verschillende Tenach boeken worden aan elkaar geregen om als conclusie de Triniteit uit de Tenach af te lezen. Er staan meer teksten in de Tenach die voortdurend de ENE aanprijzen, dan het met de haren er bij gesleepte "' Drie-tal "". Een schitterend voorbeeld van krachtige inlees kunde.
Het is toch net een grabbelton. Een aantal verzen uit totaal verschillende Tenach boeken worden aan elkaar geregen om als conclusie de Triniteit uit de Tenach af te lezen. Er staan meer teksten in de Tenach die voortdurend de ENE aanprijzen, dan het met de haren er bij gesleepte "' Drie-tal "". Een schitterend voorbeeld van krachtige inlees kunde.
-
- Berichten: 6612
- Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
- Man/Vrouw: V
Re: Heilige Geest volgens de joden
Ik zocht die tekst op op chabad. Daar staat exact hetzelfde en vers 12:
12Hearken to Me, O Jacob, and Israel, who was called by Me, I am He, I am first, yea I am last.
12Hearken to Me, O Jacob, and Israel, who was called by Me, I am He, I am first, yea I am last.
-
- Berichten: 21892
- Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
- Man/Vrouw: M
Re: Heilige Geest volgens de joden
Dat is dus het heldere hoofdstuk over de Triniteit in de Tenach, waarmede de ENE blijkt niet de ENE te zijncoby schreef: 19 jun 2019, 15:07 Ik zocht die tekst op op chabad. Daar staat exact hetzelfde en vers 12:
12Hearken to Me, O Jacob, and Israel, who was called by Me, I am He, I am first, yea I am last.
-
- Berichten: 23534
- Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Nieuw Jeruzalem
Re: Heilige Geest volgens de joden
Ik hoop dat jouw geduld beloond wordt!peda schreef: 19 jun 2019, 14:42Zelf wacht ik nog steeds op de passages in het N T waar de Triniteit duidelijk wordt vermeld en toegelicht. Het betwiste Comma Johanneum laat ik buiten beschouwing.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 14:27
Dat is bijzonder, want de Masoreten geloofden zeker niet in de drie-eenheid.
Dat kan wel zo zijn, maar daar ging het niet om. Het punt was dat de Masoretische tekst van latere datum is dan de komst van Christus en dientengevolge subjectief. Of denk je misschien dat de Masoreten nog nooit van Jezus hadden gehoord?peda schreef: 19 jun 2019, 14:42Het heeft honderden jaren geduurd voordat de oude kerkvaders in Synode verband dit dogma vaststelden en wel bij meerderheid van de hooggeleerde stemmen. Zo duidelijk uit de versregels af te lezen was het niet. Dat de Joden de H Geest, als een Persoonsachtige, ook niet uit de Tenach aflezen, is voor mij zo klaar als een klontje. Er is geen hoofdstuk in de Tenach te vinden dat op overtuigende wijze daarnaar verwijst. De ENE blijft in de gehele Tenach naar Joodse lezing de ENE. Of de lezing van de Tenach nu plaats vindt in het koine-Grieks of in de oorspronkelijke Hebreeuwse taal.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
-
- Berichten: 6612
- Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
- Man/Vrouw: V
Re: Heilige Geest volgens de joden
Ja maar de hele doctrine is onbegrijpelijk en Jesaja 9: 6 zegt weer een kind is ons geboren en wordt genoemd eeuwige Vader.peda schreef: 19 jun 2019, 15:10Dat is dus het heldere hoofdstuk over de Triniteit in de Tenach, waarmede de ENE blijkt niet de ENE te zijncoby schreef: 19 jun 2019, 15:07 Ik zocht die tekst op op chabad. Daar staat exact hetzelfde en vers 12:
12Hearken to Me, O Jacob, and Israel, who was called by Me, I am He, I am first, yea I am last.
Laatst gewijzigd door coby op 19 jun 2019, 15:17, 1 keer totaal gewijzigd.
-
- Berichten: 23534
- Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Nieuw Jeruzalem
Re: Heilige Geest volgens de joden
Oké en dan nu graag weer on topic verder.coby schreef: 19 jun 2019, 14:49Hij is dan ook geniaal. Het zal hem wel zijn ingegeven door de Heilige Geest.\Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 14:27Niemand zal zeggen dat christenen de Septuagint hebben aangepast.coby schreef: 19 jun 2019, 12:01 Ja maar dat maakt voor de Drieeenheid of Heilige Geest niet uit en zij zeggen natuurlijk dat de christenen het hebben aangepast.Ik beschuldig niemand, ik pleit alleen voor een correcte datering van geschriften.Dat is bijzonder, want de Masoreten geloofden zeker niet in de drie-eenheid.coby schreef: 19 jun 2019, 12:01Brown haalt dezelfde bewijsteksten voor de Drieeenheid uit de Masoretische tekst.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
-
- Berichten: 35552
- Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
- Man/Vrouw: V
Re: Heilige Geest volgens de joden
Dat gaat over Hizkia...de Vredevorst die 29 jaar geregeerd heeft na het teken aan zijn vader Achaz.coby schreef: 19 jun 2019, 15:14Ja maar de hele doctrine is onbegrijpelijk en Jesaja 9: 6 zegt weer een kind is ons geboren en wordt genoemd Sterke Vader.peda schreef: 19 jun 2019, 15:10Dat is dus het heldere hoofdstuk over de Triniteit in de Tenach, waarmede de ENE blijkt niet de ENE te zijncoby schreef: 19 jun 2019, 15:07 Ik zocht die tekst op op chabad. Daar staat exact hetzelfde en vers 12:
12Hearken to Me, O Jacob, and Israel, who was called by Me, I am He, I am first, yea I am last.
Modbreak Piebe: hoewel het bijzonder blijft dat een zelfverklaarde atheïst de Tenach gelooft, is dit voer voor een ander topic.
-
- Berichten: 6612
- Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
- Man/Vrouw: V
Re: Heilige Geest volgens de joden
Vooruit dan maar weer. De Heilige Geest kon bedroefd worden in het OT en dat is toch een kenmerk van een persoon en er zijn ook Joden die niet in Jezus geloven die zeggen dat de Heilige Geest God is. Dat is niet gewoon wat kracht of inspiratie.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:15Oké en dan nu graag weer on topic verder.coby schreef: 19 jun 2019, 14:49Hij is dan ook geniaal. Het zal hem wel zijn ingegeven door de Heilige Geest.\Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 14:27Niemand zal zeggen dat christenen de Septuagint hebben aangepast.coby schreef: 19 jun 2019, 12:01 Ja maar dat maakt voor de Drieeenheid of Heilige Geest niet uit en zij zeggen natuurlijk dat de christenen het hebben aangepast.Ik beschuldig niemand, ik pleit alleen voor een correcte datering van geschriften.Dat is bijzonder, want de Masoreten geloofden zeker niet in de drie-eenheid.coby schreef: 19 jun 2019, 12:01Brown haalt dezelfde bewijsteksten voor de Drieeenheid uit de Masoretische tekst.
-
- Berichten: 21892
- Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
- Man/Vrouw: M
Re: Heilige Geest volgens de joden
Dat zeker wel, maar waar wijkt de ( oudere ) koine-Griekse tekst van de Tenach af van de latere Masoretische Hebreeuwse versie, in de relatie met de voorafschaduwing? Daar ben ik wel benieuwd naar. Maar nu ben ik tijdelijk weg .Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:13
Dat kan wel zo zijn, maar daar ging het niet om. Het punt was dat de Masoretische tekst van latere datum is dan de komst van Christus en dientengevolge subjectief. Of denk je misschien dat de Masoreten nog nooit van Jezus hadden gehoord?
-
- Berichten: 23534
- Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Nieuw Jeruzalem
Re: Heilige Geest volgens de joden
Waar staat in de Tenach dat de heilige Geest bedroefd kan worden? En welke joden zijn dat?coby schreef: 19 jun 2019, 15:20 De Heilige Geest kon bedroefd worden in het OT en dat is toch een kenmerk van een persoon en er zijn ook Joden die niet in Jezus geloven die zeggen dat de Heilige Geest God is. Dat is niet gewoon wat kracht of inspiratie.
In Mattheus staat een opvallende tekst waaruit geconcludeerd kan worden dat de heilige Geest meer is dan de mensenzoon.
'En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.' (Mat 12,32)
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
-
- Berichten: 23534
- Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Nieuw Jeruzalem
Re: Heilige Geest volgens de joden
Ja, die wijkt zeker af. Nagenoeg alle oudtestamentische citaten in het NT zijn afkomstig uit de Septuagint.peda schreef: 19 jun 2019, 15:23Dat zeker wel, maar waar wijkt de ( oudere ) koine-Griekse tekst van de Tenach af van de latere Masoretische Hebreeuwse versie, in de relatie met de voorafschaduwing? Daar ben ik wel benieuwd naar. Maar nu ben ik tijdelijk weg .Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:13
Dat kan wel zo zijn, maar daar ging het niet om. Het punt was dat de Masoretische tekst van latere datum is dan de komst van Christus en dientengevolge subjectief. Of denk je misschien dat de Masoreten nog nooit van Jezus hadden gehoord?
Tot laters!
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
-
- Berichten: 6612
- Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
- Man/Vrouw: V
Re: Heilige Geest volgens de joden
Jesaja 63:10Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:25Waar staat in de Tenach dat de heilige Geest bedroefd kan worden? En welke joden zijn dat?coby schreef: 19 jun 2019, 15:20 De Heilige Geest kon bedroefd worden in het OT en dat is toch een kenmerk van een persoon en er zijn ook Joden die niet in Jezus geloven die zeggen dat de Heilige Geest God is. Dat is niet gewoon wat kracht of inspiratie.
In Mattheus staat een opvallende tekst waaruit geconcludeerd kan worden dat de heilige Geest meer is dan de mensenzoon.
'En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.' (Mat 12,32)
-
- Berichten: 21892
- Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
- Man/Vrouw: M
Re: Heilige Geest volgens de joden
Dat de Septuagint leidend was, klopt uiteraard, maar waar wijkt de latere Masoretische Hebreeuwse versie qua vers-verwoording dan sterk af van de eerdere Septuagint. Dat is mij nog steeds niet echt duidelijk. Heb jij daarover literatuur?Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:26Ja, die wijkt zeker af. Nagenoeg alle oudtestamentische citaten in het NT zijn afkomstig uit de Septuagint.peda schreef: 19 jun 2019, 15:23Dat zeker wel, maar waar wijkt de ( oudere ) koine-Griekse tekst van de Tenach af van de latere Masoretische Hebreeuwse versie, in de relatie met de voorafschaduwing? Daar ben ik wel benieuwd naar. Maar nu ben ik tijdelijk weg .Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:13
Dat kan wel zo zijn, maar daar ging het niet om. Het punt was dat de Masoretische tekst van latere datum is dan de komst van Christus en dientengevolge subjectief. Of denk je misschien dat de Masoreten nog nooit van Jezus hadden gehoord?
Tot laters!
-
- Berichten: 23534
- Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Nieuw Jeruzalem
Re: Heilige Geest volgens de joden
Oké, dit vind ik zonder dollen een hele sterke, dank je!coby schreef: 19 jun 2019, 15:30Jesaja 63:10Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:25Waar staat in de Tenach dat de heilige Geest bedroefd kan worden? En welke joden zijn dat?coby schreef: 19 jun 2019, 15:20 De Heilige Geest kon bedroefd worden in het OT en dat is toch een kenmerk van een persoon en er zijn ook Joden die niet in Jezus geloven die zeggen dat de Heilige Geest God is. Dat is niet gewoon wat kracht of inspiratie.
In Mattheus staat een opvallende tekst waaruit geconcludeerd kan worden dat de heilige Geest meer is dan de mensenzoon.
'En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.' (Mat 12,32)
Doet me denken aan een tekst uit Handelingen.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
-
- Berichten: 23534
- Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Nieuw Jeruzalem
Re: Heilige Geest volgens de joden
Een verschil is bijvoorbeeld dat in de Septuaginta waar de NT schrijvers uit citeerden staat 'de maagd zal zwanger worden' terwijl de Masoreten daar jonge vrouw van hebben gemaakt. De maagdelijkheid van Maria is ook punt van discussie in de Talmoed, een orale traditie die de Masoreten ook bekend was.peda schreef: 19 jun 2019, 15:30Dat de Septuagint leidend was, klopt uiteraard, maar waar wijkt de latere Masoretische Hebreeuwse versie qua vers-verwoording dan sterk af van de eerdere Septuagint. Dat is mij nog steeds niet echt duidelijk. Heb jij daarover literatuur?Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:26Ja, die wijkt zeker af. Nagenoeg alle oudtestamentische citaten in het NT zijn afkomstig uit de Septuagint.peda schreef: 19 jun 2019, 15:23Dat zeker wel, maar waar wijkt de ( oudere ) koine-Griekse tekst van de Tenach af van de latere Masoretische Hebreeuwse versie, in de relatie met de voorafschaduwing? Daar ben ik wel benieuwd naar. Maar nu ben ik tijdelijk weg .Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:13
Dat kan wel zo zijn, maar daar ging het niet om. Het punt was dat de Masoretische tekst van latere datum is dan de komst van Christus en dientengevolge subjectief. Of denk je misschien dat de Masoreten nog nooit van Jezus hadden gehoord?
Tot laters!
Ik zal even voor je kijken of ik daar nog wat aanvullende literatuur over heb.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
-
- Berichten: 23534
- Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Nieuw Jeruzalem
Re: Heilige Geest volgens de joden
@ Coby, ik bedoel deze tekst Hand. 5:3.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:32Oké, dit vind ik zonder dollen een hele sterke, dank je!coby schreef: 19 jun 2019, 15:30Jesaja 63:10Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:25Waar staat in de Tenach dat de heilige Geest bedroefd kan worden? En welke joden zijn dat?coby schreef: 19 jun 2019, 15:20 De Heilige Geest kon bedroefd worden in het OT en dat is toch een kenmerk van een persoon en er zijn ook Joden die niet in Jezus geloven die zeggen dat de Heilige Geest God is. Dat is niet gewoon wat kracht of inspiratie.
In Mattheus staat een opvallende tekst waaruit geconcludeerd kan worden dat de heilige Geest meer is dan de mensenzoon.
'En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.' (Mat 12,32)
Doet me denken aan een tekst uit Handelingen.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
-
- Berichten: 6612
- Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
- Man/Vrouw: V
Re: Heilige Geest volgens de joden
Ja inderdaad.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:40@ Coby, ik bedoel deze tekst Hand. 5:3.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:32Oké, dit vind ik zonder dollen een hele sterke, dank je!coby schreef: 19 jun 2019, 15:30Jesaja 63:10Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:25Waar staat in de Tenach dat de heilige Geest bedroefd kan worden? En welke joden zijn dat?coby schreef: 19 jun 2019, 15:20 De Heilige Geest kon bedroefd worden in het OT en dat is toch een kenmerk van een persoon en er zijn ook Joden die niet in Jezus geloven die zeggen dat de Heilige Geest God is. Dat is niet gewoon wat kracht of inspiratie.
In Mattheus staat een opvallende tekst waaruit geconcludeerd kan worden dat de heilige Geest meer is dan de mensenzoon.
'En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.' (Mat 12,32)
Doet me denken aan een tekst uit Handelingen.
-
- Berichten: 7728
- Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
- Man/Vrouw: M
Re: Heilige Geest volgens de joden
Het visioen is niet uitsluitend in het canonieke evangelie van Johannes te vinden.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 09:07Dat je de verschillende stromingen van de eerste christenen aanstipt betreffende de joodse visie op de heilige Geest vind ik erg goed gevonden. Maar het zien van het filioque in een visioen die alleen voor Johannes de Doper bedoeld was (Joh. 1:32-33) is in mijn optiek wat hoogdravend.BdO schreef: 18 jun 2019, 23:12 Ik vind dit een raar antwoord. Natuurlijk geloven rrabbijnse Joden niet in de drie-eenheid. Maar ik zou zeggen dat ze wel in zoiets als "de heilige geest" geloven, alleen hebben ze een andere invulling bij dit begrip. Maar ook al is er een andere invulling, toch kan je m.i. niet stellen dat het om iets heel anders zou gaan, daarvoor heeft Jodendom en Christendom te veel gemeenschappelijke wortels. Ook het begrip "Heilige Geest" is een christelijk element wat geënt is op het "het volk Israël en wat dit volk zoal gelooft (geloofd heeft).
Nazorenen, Ebionieten, Elchasaieten, enz. zijn verschillende groepen joodse hristenen / christelijke Joden. Onder hen vind men ook het adoptionisme. Adoptionisme kan ook gezien worden als een rol voor Gods Geest / Gods vrouwelijk kant, die overeenkomt met de Heilige Geest. Deze daalt neer als een duif na/tijdens de doop in de Jordaan, Jezus aannemende als haar Zoon, waarmee Jezus pas dan ook de Christus is. Met een beetje creativiteit kan je hier (al klopt dat chronologisch natuurlijk niet) als een ontkenning van het filioque zien, al is het dan wel in een vorm waarbij de Zoon van de Geest uitgaat in plaats van andersom. Maar ook al is de richting anders, de link is er wel. Ook is de Geest "hoog" genoeg om Jezus het Zoonschap te kunnen geven, al is dit wellicht niet hetzelfde als een (naast menselijke) puur goddelijke status die de orthodoxie Jezus Christus toedicht.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
-
- Berichten: 13424
- Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
- Man/Vrouw: M
- Locatie: Ede
Re: Heilige Geest volgens de joden
Fijn dat jullie deze aanvullingen gavencoby schreef: 19 jun 2019, 15:48Ja inderdaad.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:40@ Coby, ik bedoel deze tekst Hand. 5:3.Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:32Oké, dit vind ik zonder dollen een hele sterke, dank je!coby schreef: 19 jun 2019, 15:30Jesaja 63:10Piebe Paulusma schreef: 19 jun 2019, 15:25
Waar staat in de Tenach dat de heilige Geest bedroefd kan worden? En welke joden zijn dat?
In Mattheus staat een opvallende tekst waaruit geconcludeerd kan worden dat de heilige Geest meer is dan de mensenzoon.
'En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.' (Mat 12,32)
Doet me denken aan een tekst uit Handelingen.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.