Heilige Geest volgens de joden

[Mart]

De Septuagint was oorspronkelijk een joodse vertaling. Ze is zeer belangrijk geweest voor de uitbreiding van het jodendom in de diaspora en later voor de ontwikkeling van het christendom.
De kerken hebben de Septuagint eeuwenlang als hun Bijbel gezien.

Maar door de weergave van de Hebreeuwse Bijbeltekst in het Grieks is de betekenis ervan veranderd.
Het Griekse denken verschilt nu eenmaal sterk van het Hebreeuwse denken en Griekse woorden en uitdrukkingen hebben een heel andere betekenis dan hun Hebreeuwse equivalenten.

Dit is een van de oorzaken geweest van de verwijdering van het christendom ten opzichte van het jodendom.

Vandaag gebruiken de Westerse kerken de Septuagint niet meer als bron voor hun theologie en Bijbelvertalingen.
Zij hebben sinds de Renaissance en Reformatie de Hebreeuwse Bijbel weer ontdekt

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=435

Klopt. Wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond is dan ook niet te achterhalen. Al tijdens de eerste eeuwen van het Christendom klaagden Origenes en Hiëronymus dat de tekst van de Septuagint zodanig was gecorrumpeerd dat beiden - zowel Hiëronymus als Origenes - de Hebreeuwse teksten voor hun vertalingen gebruikten. Eveneens maken de Christelijke Bijbelvertalingen van het OT gebruik van de Masoretische tekst en slechts in twijfelgevallen van de LXX en andere oude vertalingen.

[peda]

De Septuagint was oorspronkelijk een joodse vertaling. Ze is zeer belangrijk geweest voor de uitbreiding van het jodendom in de diaspora en later voor de ontwikkeling van het christendom.
De kerken hebben de Septuagint eeuwenlang als hun Bijbel gezien.

Maar door de weergave van de Hebreeuwse Bijbeltekst in het Grieks is de betekenis ervan veranderd.
Het Griekse denken verschilt nu eenmaal sterk van het Hebreeuwse denken en Griekse woorden en uitdrukkingen hebben een heel andere betekenis dan hun Hebreeuwse equivalenten.

Dit is een van de oorzaken geweest van de verwijdering van het christendom ten opzichte van het jodendom.

Vandaag gebruiken de Westerse kerken de Septuagint niet meer als bron voor hun theologie en Bijbelvertalingen.
Zij hebben sinds de Renaissance en Reformatie de Hebreeuwse Bijbel weer ontdekt

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=435

Klopt. Wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond is dan ook niet te achterhalen. Al tijdens de eerste eeuwen van het Christendom klaagden Origenes en Hiëronymus dat de tekst van de Septuagint zodanig was gecorrumpeerd dat beiden - zowel Hiëronymus als Origenes - de Hebreeuwse teksten voor hun vertalingen gebruikten. eveneens maken de Christelijke Bijbelvertalingen van het OT gebruik van de Masoretische tekst en slechts in twijfelgevallen van de LXX en andere oude vertalingen.

Het is best wel een ingewikkelde situatie rond de Septuagint zie mijn eerder gepubliceerde link https://www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/
Maar ook van de latere Masoretische tekst is, ondanks de vondst van de Dode Zeer rollen ( vergelijking ) , het geen zins zeker dat deze weer exact spoort met de oude originelen. Het is niet uitgesloten dat van beide talen er in zeer oude tijden reeds meerdere versies naast elkaar bestonden. Lastige materie. Wie heeft er gelijk met zijn/haar verhaal, wellicht niemand. Een ieder volgt de zienswijze die het best bij zijn/haar opvattingen past, dat klopt in ieder geval in de regel wel.

[Mart]

Het is best wel een ingewikkelde situatie rond de Septuagint zie mijn eerder gepubliceerde link https://www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/. Maar ook van de latere Masoretische tekst is, ondanks de vondst van de Dode Zeer rollen ( vergelijking ) , het geen zins zeker dat deze weer exact spoort met de oude originelen.

Feit is dat we niet weten wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond en de tekst van de Septuagint reeds in de eerste eeuwen van het Christendom zodanig was gecorrumpeerd dat zowel Hiëronymus als Origenes erover klaagden en de Hebreeuwse teksten voor hun vertalingen gebruikten, terwijl ook de Christelijke Bijbelvertalingen van het OT gebruik van de Masoretische tekst en slechts in twijfelgevallen de Septuagint en andere oude vertalingen erbij halen.

[peda]

Het is best wel een ingewikkelde situatie rond de Septuagint zie mijn eerder gepubliceerde link https://www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/. Maar ook van de latere Masoretische tekst is, ondanks de vondst van de Dode Zeer rollen ( vergelijking ) , het geen zins zeker dat deze weer exact spoort met de oude originelen.

Feit is dat we niet weten wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond en de tekst van de Septuagint reeds in de eerste eeuwen van het Christendom zodanig was gecorrumpeerd dat zowel Hiëronymus als Origenes erover klaagden en de Hebreeuwse teksten voor hun vertalingen gebruikten, terwijl ook de Christelijke Bijbelvertalingen van het OT gebruik van de Masoretische tekst en slechts in twijfelgevallen de Septuagint en andere oude vertalingen erbij halen.

Dat klopt allemaal maar dat de latere Masoretische tekst een exacte weerspiegeling is van de zeer oude Hebreeuwse eerdere uitvoeringen, is ook niet te weten. Het is heel natuurlijk dat een ieder, ter ondersteuning van de eigen visie, aangeeft over origineel bronmateriaal te beschikken. Maar in mijn optiek kun je het ""oorspronkelijke bronmateriaal"' wel vergeten en gaat het om zo goed mogelijke benaderingen. Maar het blijft in mijn ogen fors subjectief, anders was er ook geen discussie meer.

[Mart]

Dat klopt allemaal maar dat de latere Masoretische tekst een exacte weerspiegeling is van de zeer oude Hebreeuwse eerdere uitvoeringen, is ook niet te weten. Maar in mijn optiek kun je het oorspronkelijke bronmateriaal wel vergeten en gaat het om zo goed mogelijke benaderingen.

Het oorspronkelijke bronmateriaal komt aannemelijkerwijs uit de periode rond de Babylonische ballingschap (tekstkritische wetenschap) en niet uit de tijd van Mozes (het godsdienstige uitgangspunt). Aangezien de tekstkritische wetenschap, de kerkvaders die de teksten vertaalden en zelfs de moderne Christelijke Bijbelvertalingen de Masoretische teksten gebruiken en hooguit naar de Septuagint en andere oude teksten teruggrijpen bij twijfelgevallen, is de stand van zaken vrij helder. Heb laatst overigens de beroemde volledig intact gevonden Hebreeuwse Jesaja rol uit Qumran (geschreven ver voor het Christendom) online doorgeworsteld en deze komt vrijwel woord-voor-woord overeen met de Masoreten.

[Piebe Paulusma]

Wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond is dan ook niet te achterhalen.

Gelukkig hebben we de Messiaanse teksten nog uit de Septuagint dankzij de citaten van de schrijvers van het NT.

[Piebe Paulusma]

De Septuagint was oorspronkelijk een joodse vertaling. Ze is zeer belangrijk geweest voor de uitbreiding van het jodendom in de diaspora en later voor de ontwikkeling van het christendom.
De kerken hebben de Septuagint eeuwenlang als hun Bijbel gezien.

Maar door de weergave van de Hebreeuwse Bijbeltekst in het Grieks is de betekenis ervan veranderd.
Het Griekse denken verschilt nu eenmaal sterk van het Hebreeuwse denken en Griekse woorden en uitdrukkingen hebben een heel andere betekenis dan hun Hebreeuwse equivalenten.

Dit is een van de oorzaken geweest van de verwijdering van het christendom ten opzichte van het jodendom.

Vandaag gebruiken de Westerse kerken de Septuagint niet meer als bron voor hun theologie en Bijbelvertalingen.
Zij hebben sinds de Renaissance en Reformatie de Hebreeuwse Bijbel weer ontdekt

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=435

Klopt. Wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond is dan ook niet te achterhalen. Al tijdens de eerste eeuwen van het Christendom klaagden Origenes en Hiëronymus dat de tekst van de Septuagint zodanig was gecorrumpeerd dat beiden - zowel Hiëronymus als Origenes - de Hebreeuwse teksten voor hun vertalingen gebruikten. eveneens maken de Christelijke Bijbelvertalingen van het OT gebruik van de Masoretische tekst en slechts in twijfelgevallen van de LXX en andere oude vertalingen.

Het is best wel een ingewikkelde situatie rond de Septuagint zie mijn eerder gepubliceerde link https://www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/
Maar ook van de latere Masoretische tekst is, ondanks de vondst van de Dode Zeer rollen ( vergelijking ) , het geen zins zeker dat deze weer exact spoort met de oude originelen. Het is niet uitgesloten dat van beide talen er in zeer oude tijden reeds meerdere versies naast elkaar bestonden. Lastige materie. Wie heeft er gelijk met zijn/haar verhaal, wellicht niemand. Een ieder volgt de zienswijze die het best bij zijn/haar opvattingen past, dat klopt in ieder geval in de regel wel.

De Septuagint citaten van de NT schrijvers hebben de oudste papieren. Deze zijn later zelfs gebruikt door joden om fouten uit de Masoretische teksten te halen. Best ironisch!

[peda]

Dat klopt allemaal maar dat de latere Masoretische tekst een exacte weerspiegeling is van de zeer oude Hebreeuwse eerdere uitvoeringen, is ook niet te weten. Maar in mijn optiek kun je het oorspronkelijke bronmateriaal wel vergeten en gaat het om zo goed mogelijke benaderingen.

Het oorspronkelijke bronmateriaal komt aannemelijkerwijs uit de periode rond de Babylonische ballingschap (tekstkritische wetenschap) en niet uit de tijd van Mozes (het godsdienstige uitgangspunt). Aangezien de tekstkritische wetenschap, de kerkvaders die de teksten vertaalden en zelfs de moderne Christelijke Bijbelvertalingen de Masoretische teksten gebruiken en hooguit naar de Septuagint en andere oude teksten teruggrijpen bij twijfelgevallen, is de stand van zaken vrij helder. Heb laatst overigens de beroemde volledig intact gevonden Hebreeuwse Jesaja rol uit Qumran (geschreven ver voor het Christendom) online doorgeworsteld en deze komt vrijwel woord-voor-woord overeen met de Masoreten.

Ik mis in de literatuur de door jou uitgedragen "'zekerheid"'. Ik houd het er op dat het zoeken naar de Oer- Hebreeuwse tekst, niet zal lukken evenmin als het gaat lukken de Oer-Septuagint tekst op het podium te krijgen. Conclusies trekken op basis van over de gehele lijn gezien beperkt beschikbaar Dode Zee rollen materiaal, blijft subjectief. De vondst van de complete Tenach in Oer-Hebreeuwse tekst cq de tegenhanger t.w. de volledige Septuagint in Griekse taal uitvoering, dat zou een stevige stap zijn richting oplossing van het vraagstuk. Ondertussen moet geroeid worden met de beschikbare riemen, helaas ontkom je dan niet aan verschil in beoordeling.

[Piebe Paulusma]

Dat klopt allemaal maar dat de latere Masoretische tekst een exacte weerspiegeling is van de zeer oude Hebreeuwse eerdere uitvoeringen, is ook niet te weten. Maar in mijn optiek kun je het oorspronkelijke bronmateriaal wel vergeten en gaat het om zo goed mogelijke benaderingen.

Het oorspronkelijke bronmateriaal komt aannemelijkerwijs uit de periode rond de Babylonische ballingschap (tekstkritische wetenschap) en niet uit de tijd van Mozes (het godsdienstige uitgangspunt). Aangezien de tekstkritische wetenschap, de kerkvaders die de teksten vertaalden en zelfs de moderne Christelijke Bijbelvertalingen de Masoretische teksten gebruiken en hooguit naar de Septuagint en andere oude teksten teruggrijpen bij twijfelgevallen, is de stand van zaken vrij helder. Heb laatst overigens de beroemde volledig intact gevonden Hebreeuwse Jesaja rol uit Qumran (geschreven ver voor het Christendom) online doorgeworsteld en deze komt vrijwel woord-voor-woord overeen met de Masoreten.

Ik mis in de literatuur de door jou uitgedragen "'zekerheid"'. Ik houd het er op dat het zoeken naar de Oer- Hebreeuwse tekst, niet zal lukken evenmin als het gaat lukken de Oer-Septuagint tekst op het podium te krijgen. Conclusies trekken op basis van over de gehele lijn gezien beperkt beschikbaar Dode Zee rollen materiaal, blijft subjectief. De vondst van de complete Tenach in Oer-Hebreeuwse tekst cq de tegenhanger t.w. de volledige Septuagint in Griekse taal uitvoering, dat zou een stevige stap zijn richting oplossing van het vraagstuk. Ondertussen moet geroeid worden met de beschikbare riemen, helaas ontkom je dan niet aan verschil in beoordeling.

Nogmaals: de NT schrijvers hebben complete stukken uit de Septuagint geciteerd en deze geschriften worden nagenoeg allemaal in de eerste eeuw geplaatst. Als zij uit Hebreeuwse geschriften geciteerd hadden, zouden die dan ook van tafel geveegd zijn?

[Mart]

Wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond is dan ook niet te achterhalen.

Gelukkig hebben we de Messiaanse teksten nog uit de Septuagint dankzij de citaten van de schrijvers van het NT.

Waarin het aantoonbaar oorspronkelijke עַלְמָה is vertaald als παρθένος, waarin het mannelijke Bejt-Lechem (een stam) is veranderd in de stad (vrouwelijk), etc.: zaken die in het koinè Grieks kunnen worden geïnterpreteerd op een manier die het oorspronkelijke Hebreeuws niet toestaat. En of het messiaanse teksten zijn, daar bestaat reeds en topic over.

[Mart]

Ik mis in de literatuur de door jou uitgedragen "'zekerheid"'.

Zekerheid wordt niet verondersteld. Het betreft hier de tekstkritische wetenschappelijke stand van zaken. Deze wordt eveneens ondersteund door het gegeven dat de kerkvaders die de teksten vertaalden en zelfs de moderne Christelijke Bijbelvertalingen, allen de Hebreeuwse teksten gebruiken en hooguit naar de Septuagint en andere oude teksten teruggrijpen bij twijfelgevallen. Deze stand van zaken is vrij helder en aantoonbaar.

[Piebe Paulusma]

Wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond is dan ook niet te achterhalen.

Gelukkig hebben we de Messiaanse teksten nog uit de Septuagint dankzij de citaten van de schrijvers van het NT.

Waarin het aantoonbaar oorspronkelijke עַלְמָה is vertaald als παρθένος, waarin het mannelijke Bejt-Lechem (een stam) is veranderd in de stad (vrouwelijk), etc.: zaken die in het koinè Grieks kunnen worden geïnterpreteerd op een manier die het oorspronkelijke Hebreeuws niet toestaat. En of het messiaanse teksten zijn, daar bestaat reeds en topic over.

De Septuagint is een Koine-Griekse tekst en geen Hebreeuwse. Het topic waar je naar verwijst gaat uit van de Masoretische tekst, die een tegenreactie is op de Septuagint.

En nu houd ik er over op. Ik trek me terug uit de discussie.

[Mart]

Wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond is dan ook niet te achterhalen.

Gelukkig hebben we de Messiaanse teksten nog uit de Septuagint dankzij de citaten van de schrijvers van het NT.

Waarin het aantoonbaar oorspronkelijke עַלְמָה is vertaald als παρθένος, waarin het mannelijke Bejt-Lechem (een stam) is veranderd in de stad (vrouwelijk), etc.: zaken die in het koinè Grieks kunnen worden geïnterpreteerd op een manier die het oorspronkelijke Hebreeuws niet toestaat. En of het messiaanse teksten zijn, daar bestaat reeds en topic over.

De Septuagint is een Koine-Griekse tekst en geen Hebreeuwse. Het topic waar je naar verwijst gaat uit van de Masoretische tekst, die een tegenreactie is op de Septuagint.

Waar wordt beweerd dat de Septuagint geen Koine-Griekse tekst is? Er wordt gesteld dat het aantoonbaar oorspronkelijke עַלְמָה is vertaald als παρθένος, en het mannelijke Bejt-Lechem (een stam) is veranderd in de stad (vrouwelijk), etc.: zaken die in het koinè Grieks kunnen worden geïnterpreteerd op een manier die het oorspronkelijke Hebreeuws niet toestaat. En eveneens dat er reeds een topic over bestaat of het messiaanse teksten betreffen.

En nu houd ik er over op. Ik trek me terug uit de discussie.

Begrijpelijk.

[peda]

Wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond is dan ook niet te achterhalen.

Gelukkig hebben we de Messiaanse teksten nog uit de Septuagint dankzij de citaten van de schrijvers van het NT.

Waarin het aantoonbaar oorspronkelijke עַלְמָה is vertaald als παρθένος, waarin het mannelijke Bejt-Lechem (een stam) is veranderd in de stad (vrouwelijk), etc.: zaken die in het koinè Grieks kunnen worden geïnterpreteerd op een manier die het oorspronkelijke Hebreeuws niet toestaat. En of het messiaanse teksten zijn, daar bestaat reeds en topic over.

Hallo Mart,

De dode zee rollen leveren gelukkig een compleet Jesaja verslag, maar van Micha ( referentie met Bethlehem ) is mij dat niet bekend. Persoonlijk volg ik ook de uitleg van de stam en niet de geboorteplaats, maar is dat ook feitelijk te onderbouwen met overgeleverde Hebreeuwse fragmenten uit de dode zee rollen ( toetsen aan oude historie ) ?

[Mart]

Wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond is dan ook niet te achterhalen.

Gelukkig hebben we de Messiaanse teksten nog uit de Septuagint dankzij de citaten van de schrijvers van het NT.

Waarin het aantoonbaar oorspronkelijke עַלְמָה is vertaald als παρθένος, waarin het mannelijke Bejt-Lechem (een stam) is veranderd in de stad (vrouwelijk), etc.: zaken die in het koinè Grieks kunnen worden geïnterpreteerd op een manier die het oorspronkelijke Hebreeuws niet toestaat. En of het messiaanse teksten zijn, daar bestaat reeds en topic over.

Hallo Mart,

De dode zee rollen leveren gelukkig een compleet Jesaja verslag

Correct.

Maar van Micha ( referentie met Bethlehem ) is mij dat niet bekend. Persoonlijk volg ik ook de uitleg van de stam en niet de geboorteplaats, maar is dat ook feitelijk te onderbouwen met overgeleverde Hebreeuwse fragmenten uit de dode zee rollen ( toetsen aan oude historie ) ?

Zelfs de Septuagint is het eens met het mannelijke אתה (''jij'') uit zowel de MT en de Targoemiem, aangezien het letterlijk spreekt over οἶκος (huis, stam): ''En jij Bethlehem, huis van Efrata''.

[maritime]

Hoe denken jullie hier over?

Bron:
Heilige geest (1) - Peter van 't Riet - 2015

Geloven joden in de heilige geest?

Vraag : Geloven joden ook in de Heilige Geest, de Roeach HaKodesj?

Antwoord : Joden geloven niet in de heilige geest. Zij geloven alleen in de Eeuwige, de God van Israël. Naar joodse opvatting is de heilige geest niet een van de personen van het goddelijke wezen (zoals christenen eeuwenlang hebben geloofd). De geest van God is een beeld voor "God aan het werk". Het is een metafoor voor Gods scheppende bemoeienis met de wereld. Het Hebreeuwse woord 'roeach' kun je vertalen met 'adem', 'wind', 'bries'. De wind kun je niet zien, maar je ziet wel zijn uitwerking op de wereld, doordat hij alles in beweging zet. Dat zit ook achter het beeld van de (heilige) geest. Het drukt uit dat je God niet kunt zien, maar wel Zijn uitwerking op de (mensen)wereld. 

Verder is er nog iets van belang om te weten. In het Hebreeuws is 'roeach' een woord dat zowel mannelijk als vrouwelijk is. Dat is niet zo bij de vertalingen ervan: het Griekse woord 'pneuma' is onzijdig, het Latijnse woord 'spiritus' is mannelijk, evenals het Nederlandse woord 'geest'. Zo zie je dat in de loop van de vertalingen de betekenis van het Hebreeuwse begrip is veranderd van een goddelijk verschijnsel in een goddelijke persoon. Dergelijke veranderingen hebben zich overigens bij heel veel Hebreeuwse woorden voorgedaan. Het zou goed zijn als christenen zich daar meer in gingen verdiepen

De joden geloven niet in drie persoonseenheid. Wel "God is een" YHVH.
YHVH staat voor het absolute wezen van God; de bron van alles, zonder begin en zonder einde.

wat mij bezig houd is psalm 51:
11 Verberg Uw aangezicht van mijn zonden, en delg uit al mijn ongerechtigheden.
12 Schep mij een rein hart, o God! en vernieuw in het binnenste van mij een vasten geest.
13 Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.

Hieruit zou ik zeggen dat de joden wel in "Heilige Geest" van God geloven, dat in relatie staat met hun zonden.

Daarnaast vraag ik mij af wat versta je onder "Jood"? Betekenis Jood, heeft tegenwoordig een politiek en religieus begrip.

[Mart]

De joden geloven niet in drie persoonseenheid. Wel "God is een" YHVH.
YHVH staat voor het absolute wezen van God; de bron van alles, zonder begin en zonder einde.

wat mij bezig houd is psalm 51:
11 Verberg Uw aangezicht van mijn zonden, en delg uit al mijn ongerechtigheden.
12 Schep mij een rein hart, o God! en vernieuw in het binnenste van mij een vasten geest.
13 Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.

Klopt. In het Judaisme is de heilige geest de invloed en aanwezigheid van JHWH. Wat ik mij afvraag, is waarom in het Christendom voor de personificatie van de heilge geest een uitzondering wordt gemaakt en deze geheel letterlijk op wordt gevat alsof het daadwerkelijk een persoon zou betreffen. Personificatie en antropomorfismen zijn alom aanwezig in de T'NaCH. Personificatie is indien mijn wagen geen twee nachten op een openbare parkeerplaats kan slapen en we daarom vanochtend maar zijn vertrokken met de afgedankte auto die hoestend en proestend op gang kwam, waardoor het gevaar op elke straathoek loerde langs de waterkant met de naar regen smachtende bodem, waar de wind stoeit met de wuivende rietpluimen.

In Genesis 4:10 heeft Abel's bloed een stem die tot JHWH roept vanaf de aarde, in Psalm 77:17 zien de wateren JHWH en ze beven, net zoals de afgronden beroerd worden, in Spreuken 1:20 is wijsheid een vrouw die haar stem verheft in de straten en op pleinen, in Jesaja 24:23 wordt de zon beschaamd, in Jo'el 1:10 treurt de grond, in Psalm 98 zingen de bergen, in de T'NaCH wordt de zonde voorgesteld als een dier, de stad Jeruzalem is een leeuw, Tyrus is een jongen in Eden, Samaria en Jeruzalem zijn twee zussen, JHWH is een oorlogsheld, de aarde schrijft en de bomen klappen in hun handen, etc. Het barst van de personificatie en antropomorfismen in de T'NaCH. En zelfs in het NT kunnen de stenen schreeuwen (Lukas 19) net als in Habakuk 2:11, waar de steen in de muur roept en de houtbalk antwoordt, en in Openbaring 16:7 spreekt het altaar, de dood wordt voorgesteld als een heerser in Romeinen 5:14 en in Romeinen 5:21 is de zonde een heerser, in Jakobus 5:4 schreeuwt het salaris en in Lukas 7:35 is de wijsheid een vrouw met kinderen. Is het niet ietwat opportunistisch voor de personificatie van de heilige geest ineens een uitzondering te maken en deze geheel letterlijk op te vatten?

Daarnaast vraag ik mij af wat versta je onder "Jood"? Betekenis Jood, heeft tegenwoordig een politiek en religieus begrip.

Ik neem aan dat Gaitema op de religieuze Joden doelt, aangezien de meeste Joden tegenwoordig atheïst of agnost zijn en niet meer in de T'NaCH geloven. Daar hoor ik overigens eveneens bij.

[Gaitema]

Ik bedoel inderdaad de religieuze joden. Inclusief de Messiaanse joden. Dank.voor je aanvulling!

[Piebe Paulusma]

Wat er oorspronkelijk in de Septuagint stond is dan ook niet te achterhalen.

Gelukkig hebben we de Messiaanse teksten nog uit de Septuagint dankzij de citaten van de schrijvers van het NT.

Waarin het aantoonbaar oorspronkelijke עַלְמָה is vertaald als παρθένος, waarin het mannelijke Bejt-Lechem (een stam) is veranderd in de stad (vrouwelijk), etc.: zaken die in het koinè Grieks kunnen worden geïnterpreteerd op een manier die het oorspronkelijke Hebreeuws niet toestaat. En of het messiaanse teksten zijn, daar bestaat reeds en topic over.

Hallo Mart,

De dode zee rollen leveren gelukkig een compleet Jesaja verslag

Correct.

Maar van Micha ( referentie met Bethlehem ) is mij dat niet bekend. Persoonlijk volg ik ook de uitleg van de stam en niet de geboorteplaats, maar is dat ook feitelijk te onderbouwen met overgeleverde Hebreeuwse fragmenten uit de dode zee rollen ( toetsen aan oude historie ) ?

Zelfs de Septuagint is het eens met het mannelijke אתה (''jij'') uit zowel de MT en de Targoemiem, aangezien het letterlijk spreekt over οἶκος (huis, stam): ''En jij Bethlehem, huis van Efrata''.

Maar Mattheus zegt iets anders en betrekt het op Christus.

[Mart]

Gelukkig hebben we de Messiaanse teksten nog uit de Septuagint dankzij de citaten van de schrijvers van het NT.

Waarin het aantoonbaar oorspronkelijke עַלְמָה is vertaald als παρθένος, waarin het mannelijke Bejt-Lechem (een stam) is veranderd in de stad (vrouwelijk), etc.: zaken die in het koinè Grieks kunnen worden geïnterpreteerd op een manier die het oorspronkelijke Hebreeuws niet toestaat. En of het messiaanse teksten zijn, daar bestaat reeds en topic over.

Hallo Mart,

De dode zee rollen leveren gelukkig een compleet Jesaja verslag

Correct.

Maar van Micha ( referentie met Bethlehem ) is mij dat niet bekend. Persoonlijk volg ik ook de uitleg van de stam en niet de geboorteplaats, maar is dat ook feitelijk te onderbouwen met overgeleverde Hebreeuwse fragmenten uit de dode zee rollen ( toetsen aan oude historie ) ?

Zelfs de Septuagint is het eens met het mannelijke אתה (''jij'') uit zowel de MT en de Targoemiem, aangezien het letterlijk spreekt over οἶκος (huis, stam): ''En jij Bethlehem, huis van Efrata''.

Maar Mattheus zegt iets anders en betrekt het op Christus.

Exact. Mattheus zegt iets geheel anders dan de Hebreeuwse manuscripten en de Septuagint en betrekt het vervolgens op Jezus.

[Piebe Paulusma]

Mattheus zei dat die profetie toen vervuld is en op Christus sloeg. Daaruit kunnen we concluderen dat de Messias Israel is volgens de christelijke leer.

[Mart]

Mattheus zei dat die profetie toen vervuld is en op Christus sloeg. Daaruit kunnen we concluderen dat de Messias Israel is volgens de christelijke leer.

Mattheus zegt iets geheel anders dan de Hebreeuwse manuscripten & de Septuagint en betrekt het vervolgens op Jezus. Of volgens het Nieuwe Testament Israel de messias is, lijkt me een interessante vraag voor een nieuw topic.

[Vertrokken user 5]

Mattheus zei dat die profetie toen vervuld is en op Christus sloeg. Daaruit kunnen we concluderen dat de Messias Israel is volgens de christelijke leer.

Mattheus zegt iets geheel anders dan de Hebreeuwse manuscripten & de Septuagint en betrekt het vervolgens op Jezus. Of volgens het Nieuwe Testament Israel de messias is, lijkt me een interessante vraag voor een nieuw topic.

Je draait het handig om, maar dit is niet wat Piebe zegt. Israël is niet de Messias, de Messias is Israël.

[Vertrokken user 5]

Mattheus zei dat die profetie toen vervuld is en op Christus sloeg. Daaruit kunnen we concluderen dat de Messias Israel is volgens de christelijke leer.

Het Nieuwe Jeruzalem

Persoonlijk begrijp ik dan ook niet wat christenen te zoeken hebben in het geografische Jeruzalem. Ik kan me een leukere vakantie voorstelllen.

[Piebe Paulusma]

Mattheus zei dat die profetie toen vervuld is en op Christus sloeg. Daaruit kunnen we concluderen dat de Messias Israel is volgens de christelijke leer.

Mattheus zegt iets geheel anders dan de Hebreeuwse manuscripten & de Septuagint en betrekt het vervolgens op Jezus.

Ik heb de passage even opgezocht.

'Toen zij [Jozef, Maria en kindje Jezus] nu vertrokken waren, zie, de engel des Heeren verschijnt Jozef in den droom, zeggende: Sta op, en neem tot u het Kindeken en Zijn moeder, en vlied in Egypte, en wees aldaar, totdat ik het u zeggen zal; want Herodes zal het Kindeken zoeken om Hetzelve te doden. Hij dan opgestaan zijnde, nam het Kindeken en Zijn moeder tot zich in den nacht, en vertrok naar Egypte, En was aldaar tot den dood van Herodes; opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.' (Mattheüs 2, 13-15)

Volgens Mattheüs was Hos. 11:1 een profetie over Christus, een letterlijke gebeurtenis met een profetische betekenis.

'ALS Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.'

Er staat niet dat de kinderen uit Egypte werden geroepen als in meervoud, maar toen ' Israël een kind was'.

Of volgens het Nieuwe Testament Israel de messias is, lijkt me een interessante vraag voor een nieuw topic.

Ja mij ook wel.