Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Bonjour
Moderator
Berichten: 7989
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Bonjour »

Peter79 schreef: 23 jun 2019, 14:42 De consequentie is dat de meerderheid van de mensen blijft denken dat evolutie bewezen is, terwijl ET steeds meer door noeste arbeid wordt ondergraven maar overeind blijft door een dogmatisch wegzetten van dissidenten en gebrek aan alternatieven.
Wow, een complot theorie. Deze zal vast wel waar zijn.
Peter79 schreef: 23 jun 2019, 21:36 Er zijn twee theorieën, A en B, die elk E verklaren.
Sorry, B is slechts hypothese
Peter79 schreef: 23 jun 2019, 21:36 Theorie B zegt dat mutatie en selectie samen onvoldoende zijn om E te verklaren.
B is dus hier geen theorie, slechts een argument tegen A.
Peter79 schreef: 23 jun 2019, 21:36 Hoewel ID (nog) geen wenkend perspectief heeft, is haar wetenschappelijke analyse omtrent het niet toereikend zijn van mutatie en selectie waarschijnlijk gewoon juist.
Zowel ET als ID gaan ervan uit dat dna geleidelijk verandert over de generaties heen. ID zegt dat ET geen verklaring heeft voor de verandering. ET zegt dat ID geen verklaring heeft voor de verandering, want dan moeten 2 essentiële vragen beantwoord worden: Wat zijn de eigenschappen van de ID-er en hoe vindt de interactie plaats?

Verder zijn de argumenten van de ID aanhangers bedroevend slecht. Ze blijven misschien op een forum overeind, maar dat zegt niet zo veel.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 21746
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Peter79 schreef: 23 jun 2019, 21:36
Neem een verschijnsel E.
Er zijn twee theorieën, A en B, die elk E verklaren. Uitsluitsel welke theorie meer waar is, kan niet worden verkregen door te verwijzen naar verschijnsel E.

Het verschil tussen beide theorieën is dat theorie A zegt dat mutatie en selectie samen voldoende zijn om E te verklaren. Theorie B zegt dat mutatie en selectie samen onvoldoende zijn om E te verklaren.

Nu zeg jij in je reactie aan mij dat theorie A bewezen is, maar tegen Inktvlam zeg je iets dat meer lijkt op theorie B. Volgens mij toont dat aan dat zwart-wit discussiëren over ET versus ID (theorie A versus B) niet zoveel zin heeft. Hoewel ID (nog) geen wenkend perspectief heeft, is haar wetenschappelijke analyse omtrent het niet toereikend zijn van mutatie en selectie waarschijnlijk gewoon juist.
Hallo Peter 79,

Ik herhaal het nogmaals. Voor mij is uitsluitend mutatie en selectie niet toereikend om het E T proces in alle finesses te verklaren. Maar de consequentie van dit vermoeden los ik op door te zoeken in de natuur en niet in het Boven Natuurlijke. Zoeken in de natuur is de enige mogelijkheid voor de wetenschap ( wetenschappelijke methode ) om raadselen tot oplossing te brengen. Mocht dit zoeken blijvend onvruchtbaar blijven dan moet je vanuit de wetenschap concluderen dat het vraagstuk niet op te lossen is. De wetenschap kan m.i. nooit verwijzen naar I D zolang I D Zich niet laat identificeren en onderzoeken. Dit is geen persoonlijke overtuiging uitspreken voor een bepaalde richting, maar gewoon je houden aan grenzen gedefinieerd door de wetenschappelijke methode. Buiten de wetenschappelijke methode, zit je in pseudo-wetenschap. Theologie baseert zich op de uitgangspositie dat God Zelve in de bijbel de Waarheid heeft gesproken. God hoeft in de theologie niet naar het laboratorium om te controleren of het wel klopt wat Hij zegt. Een geheel andere wijze van benadering. Het klopt omdat het in de bijbel staat en niet het klopt volgens de wetenschappelijke methode. De E T gebruiken voor uitspraken over God ja of God neen vind ik persoonlijk niet juist. De E T gebruiken om bepaalde aan God toegeschreven Handelingen ( naar de waarschijnlijkheid ) op neen te beoordelen, zie ik wel als mogelijk. Hier ligt waarschijnlijk de reden voor het misverstand te lezen uit mijn reacties inzake theorie A en theorie B ( God cq het Handelen van God ).
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Peter79 »

peda schreef: 24 jun 2019, 09:16
Peter79 schreef: 23 jun 2019, 21:36
Neem een verschijnsel E.
Er zijn twee theorieën, A en B, die elk E verklaren. Uitsluitsel welke theorie meer waar is, kan niet worden verkregen door te verwijzen naar verschijnsel E.

Het verschil tussen beide theorieën is dat theorie A zegt dat mutatie en selectie samen voldoende zijn om E te verklaren. Theorie B zegt dat mutatie en selectie samen onvoldoende zijn om E te verklaren.

Nu zeg jij in je reactie aan mij dat theorie A bewezen is, maar tegen Inktvlam zeg je iets dat meer lijkt op theorie B. Volgens mij toont dat aan dat zwart-wit discussiëren over ET versus ID (theorie A versus B) niet zoveel zin heeft. Hoewel ID (nog) geen wenkend perspectief heeft, is haar wetenschappelijke analyse omtrent het niet toereikend zijn van mutatie en selectie waarschijnlijk gewoon juist.
Hallo Peter 79,

Ik herhaal het nogmaals. Voor mij is uitsluitend mutatie en selectie niet toereikend om het E T proces in alle finesses te verklaren. Maar de consequentie van dit vermoeden los ik op door te zoeken in de natuur en niet in het Boven Natuurlijke. Zoeken in de natuur is de enige mogelijkheid voor de wetenschap ( wetenschappelijke methode ) om raadselen tot oplossing te brengen. Mocht dit zoeken blijvend onvruchtbaar blijven dan moet je vanuit de wetenschap concluderen dat het vraagstuk niet op te lossen is.
Correct. Waarom is het dan zo moeilijk om sympathie op te brengen voor de wetenschappelijke analyse door Behe en anderen, die hen ertoe bracht de kwestie anders te benaderen?
De wetenschap kan m.i. nooit verwijzen naar I D zolang I D Zich niet laat identificeren en onderzoeken. Dit is geen persoonlijke overtuiging uitspreken voor een bepaalde richting, maar gewoon je houden aan grenzen gedefinieerd door de wetenschappelijke methode.
Niet-reduceerbare complexiteit lijkt mij iets dat wel degelijk geidentificeerd dan wel gefalsificeerd kan worden.
Buiten de wetenschappelijke methode, zit je in pseudo-wetenschap. Theologie baseert zich op de uitgangspositie dat God Zelve in de bijbel de Waarheid heeft gesproken. God hoeft in de theologie niet naar het laboratorium om te controleren of het wel klopt wat Hij zegt. Een geheel andere wijze van benadering. Het klopt omdat het in de bijbel staat en niet het klopt volgens de wetenschappelijke methode. De E T gebruiken voor uitspraken over God ja of God neen vind ik persoonlijk niet juist. De E T gebruiken om bepaalde aan God toegeschreven Handelingen ( naar de waarschijnlijkheid ) op neen te beoordelen, zie ik wel als mogelijk. Hier ligt waarschijnlijk de reden voor het misverstand te lezen uit mijn reacties inzake theorie A en theorie B ( God cq het Handelen van God ).
Door de Bijbel erbij te halen, lijkt het toch weer of je je nu afzet tegen een stropop. ID is geen creationisme.
peda
Berichten: 21746
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Peter79 schreef: 24 jun 2019, 09:23 Door de Bijbel erbij te halen, lijkt het toch weer of je je nu afzet tegen een stropop. ID is geen creationisme.
De beide inbrengers op dit topic Eli en Inktvlam hebben zich nadrukkelijk bekend als creationist. Inktvlam wees bijvoorbeeld de Theistische Evolutie met kracht van de hand ( het paus verhaal ) omdat daar het woord Evolutie in voorkwam. Zoals ik jou begrijp lees jij voor I D de Theistische Evolutie, zoals ook G vd Brink ( de aarde bracht voort ).
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door callista »

Cees Dekker was eerst een aanhanger van ID en later van TE
Wat nu zijn positie is weet ik niet....ik hoor er niets meer over.

Maar het zijn beiden varianten van het creationisme....alleen in een iets ander jasje gepresenteerd.
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

callista schreef: 24 jun 2019, 10:23 Cees Dekker was eerst een aanhanger van ID en later van TE
Wat nu zijn positie is weet ik niet....ik hoor er niets meer over.

Maar het zijn beiden varianten van het creationisme....alleen in een iets ander jasje gepresenteerd.
Waar staat TE voor?
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door callista »

Zolderworm schreef: 24 jun 2019, 10:26
callista schreef: 24 jun 2019, 10:23 Cees Dekker was eerst een aanhanger van ID en later van TE
Wat nu zijn positie is weet ik niet....ik hoor er niets meer over.

Maar het zijn beiden varianten van het creationisme....alleen in een iets ander jasje gepresenteerd.
Waar staat TE voor?
Theïstische Evolutie
peda
Berichten: 21746
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Peter79 schreef: 24 jun 2019, 09:23
Niet-reduceerbare complexiteit lijkt mij iets dat wel degelijk geidentificeerd dan wel gefalsificeerd kan worden.
Niet reduceerbare complexiteit kan inderdaad worden geidentificeerd, maar daar lijkt mij het verschil van mening niet door te ontstaan. Het geschil ligt veelmeer in het verificatie cq falsificatie proces van de onherleidbare complexiteit binnen verschillende E T "' processen "". Wie kent de mogelijkheden van morgen, om te bepalen hoe het afloopt. Ik vergelijk het met het vraagstuk van waar haalt de zon haar enorme energie vandaan? In het stadium dat uitsluitend fossiele brandstoffen bekend waren, was het onherleidbare complexiteit. Na Einstein was het de natuurwet E=mc2. Zo zijn er nog veel voorbeelden te noemen waar baanbrekend nieuw inzicht een eerdere onherleidbare complexiteit uitschakelde. De God van de Gaten, welk Gat blijft uiteindelijk over en hoe dan om te gaan met de eventueel niet oplosbare Gaten. Zoek je het dan in de theologie of in het "' niet weten "'.
peda
Berichten: 21746
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Peter79 schreef: 24 jun 2019, 09:23
Waarom is het dan zo moeilijk om sympathie op te brengen voor de wetenschappelijke analyse door Behe en anderen, die hen ertoe bracht de kwestie anders te benaderen?
Die vraag kun je ook aan forummers alhier stellen. Waarom rijzen haren ten berge wanneer het woord "" God "' wordt gebruikt?
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Peter79 »

peda schreef: 24 jun 2019, 10:18
Peter79 schreef: 24 jun 2019, 09:23 Door de Bijbel erbij te halen, lijkt het toch weer of je je nu afzet tegen een stropop. ID is geen creationisme.
De beide inbrengers op dit topic Eli en Inktvlam hebben zich nadrukkelijk bekend als creationist. Inktvlam wees bijvoorbeeld de Theistische Evolutie met kracht van de hand ( het paus verhaal ) omdat daar het woord Evolutie in voorkwam. Zoals ik jou begrijp lees jij voor I D de Theistische Evolutie, zoals ook G vd Brink ( de aarde bracht voort ).
Ik ben ook een creationist in de zin dat ik geloof dat God deze aarde gemaakt heeft (in thelogische zin). In de natuurwetenschap hang ik niet het creationisme aan.

De biologie gebruikt het woord bouwplan om een geleedpotige te onderscheiden van een ringworm. Dat kan zonder implicaties over een Bouwer. Het heeft wat mij betreft geen zin om door te praten als we elk een andere definitie van ID hanteren (natuurwetenschappelijk versus theologisch). Theologisch ID is inderdaad niet wetenschappelijk te bewijzen. Daarober zijn we het eens.
peda
Berichten: 21746
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

callista schreef: 24 jun 2019, 10:23 Cees Dekker was eerst een aanhanger van ID en later van TE
Wat nu zijn positie is weet ik niet....ik hoor er niets meer over.

Maar het zijn beiden varianten van het creationisme....alleen in een iets ander jasje gepresenteerd.
In theistische evolutie vind je het woord "' evolutie "' De creationist verwerpt evolutie in alle vormen. De overeenstemming is dat bij beiden God meedoet aan het ontstaan van soorten. De creationist laat de soorten opslag op de wereld komen, de T E accepteert de geleidelijke evolutie, onder "'mee sturing"" van God. Hoe die "' mee sturing "" dan weer moet worden ingevuld, daarover is er onderling weer verschil van mening.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door callista »

peda schreef: 24 jun 2019, 10:42
callista schreef: 24 jun 2019, 10:23 Cees Dekker was eerst een aanhanger van ID en later van TE
Wat nu zijn positie is weet ik niet....ik hoor er niets meer over.

Maar het zijn beiden varianten van het creationisme....alleen in een iets ander jasje gepresenteerd.
In theistische evolutie vind je het woord "' evolutie "' De creationist verwerpt evolutie in alle vormen. De overeenstemming is dat bij beiden God meedoet aan het ontstaan van soorten. De creationist laat de soorten opslag op de wereld komen, de T E accepteert de geleidelijke evolutie, onder "'mee sturing"" van God. Hoe die "' mee sturing "" dan weer moet worden ingevuld, daarover is er onderling weer verschil van mening.
\Prima...als men dat wil geloven
Maar evolutie is ook bewezen zonder God...
Dus ik zie het nut er niet van in om daar God bij te betrekken...
Toch een strohalm lijkt me om de Schepping trachten te bewijzen om God ertussen te wurmen etc....
Waar dan ook weer geen enkel bewijs voorhanden is of aan te voeren.

Ergens krijg ik de indruk dat sommige gelovigen zich schuldig voelen tegenover God wanneer ze God erbuiten laten....
Alsof ze God verloochenen of zo...
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door coby »

callista schreef: 24 jun 2019, 11:37
peda schreef: 24 jun 2019, 10:42
callista schreef: 24 jun 2019, 10:23 Cees Dekker was eerst een aanhanger van ID en later van TE
Wat nu zijn positie is weet ik niet....ik hoor er niets meer over.

Maar het zijn beiden varianten van het creationisme....alleen in een iets ander jasje gepresenteerd.
In theistische evolutie vind je het woord "' evolutie "' De creationist verwerpt evolutie in alle vormen. De overeenstemming is dat bij beiden God meedoet aan het ontstaan van soorten. De creationist laat de soorten opslag op de wereld komen, de T E accepteert de geleidelijke evolutie, onder "'mee sturing"" van God. Hoe die "' mee sturing "" dan weer moet worden ingevuld, daarover is er onderling weer verschil van mening.
\Prima...als men dat wil geloven
Maar evolutie is ook bewezen zonder God...
Dus ik zie het nut er niet van in om daar God bij te betrekken...
Toch een strohalm lijkt me om de Schepping trachten te bewijzen om God ertussen te wurmen etc....
Waar dan ook weer geen enkel bewijs voorhanden is of aan te voeren.

Ergens krijg ik de indruk dat sommige gelovigen zich schuldig voelen tegenover God wanneer ze God erbuiten laten....
Alsof ze God verloochenen of zo...
Het lijkt me meer dat ze wel de E.T. aanvaarden, omdat ze dat aannemelijk vinden en omdat de wetenschap het zegt, maar ze geloven ook gewoon in God, dus dan moet je dat combineren. Toen ik een jaartje Fysische geografie deed dacht ik: oh okay, dat is allemaal wetenschappelijk bewezen, maar ik weet ook zeker dat God bestaat. Nou ja, dan was in Genesis een dag een miljard jaar. Ik ging nog serieus opzoeken of de volgorde dan klopte. Nee dus. Nou ja, zal wel. Je gelooft dan gewoon allebei. Totdat je creationisten hoort, in mijn geval dan, en helemaal niks meer van E.T. gelooft. Het is helemaal niet bewezen. Ze nemen dat aan op grond van wat ze zien en een ander ziet dezelfde aardlagen en zegt: oh ja, overduidelijk neerzettingen van de zondvloed.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2730
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

Aanhangers van TE eten van twee walletjes.

Bonjour schreef:Verder zijn de argumenten van de ID aanhangers bedroevend slecht.
Want …?

Bonjour schreef:Ze blijven misschien op een forum overeind, maar dat zegt niet zo veel.
Toch leuk te horen dat ze op een (dit?) forum overeind blijven.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9194
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Mart »

Peter79 schreef: 24 jun 2019, 10:38 Ik ben ook een creationist in de zin dat ik geloof dat God deze aarde gemaakt heeft (in thelogische zin). In de natuurwetenschap hang ik niet het creationisme aan.
Je bent het eens met het gegeven dat ID theologisch niet te bewijzen is, maar gelooft als Christen in een schepping door God. Je vindt dat ET het beste is dat de wetenschap heeft (klik) en dat we het daar helaas mee moeten doen. Zodoende kom je uit op theologische evolutie: evolutie is waar, maar God heeft het begin ervan veroorzaakt. Vat ik het goed samen zo?
Laatst gewijzigd door Mart op 24 jun 2019, 12:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7989
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Bonjour »

Inktvlam schreef: 24 jun 2019, 12:18Want …?
Mijn zoon heeft net een harde schijf van 4 TB gekocht. Het is natuurlijk onzin te geloven dat daar een miljoen foto's oppassen want zo'n stapel foto's past nooit in zo'n kastje.

Dat is ongeveer gelijkwaardig met
Het is natuurlijk onzin dat het leven door random mutaties voortkomt.
Inktvlam schreef: 24 jun 2019, 12:18 Toch leuk te horen dat ze op een (dit?) forum overeind blijven.
Nee.
Niet dit forum. En er staat nog misschien bij.

En ik ga er niet meer steeds tegenin.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Peter79 »

Mart schreef: 24 jun 2019, 12:40
Peter79 schreef: 24 jun 2019, 10:38 Ik ben ook een creationist in de zin dat ik geloof dat God deze aarde gemaakt heeft (in thelogische zin). In de natuurwetenschap hang ik niet het creationisme aan.
Je bent het eens met het gegeven dat ID theologisch niet te bewijzen is, maar gelooft als Christen in een schepping door God. Je vindt dat ET het beste is dat de wetenschap heeft (klik) en dat we het daar helaas mee moeten doen. Zodoende kom je uit op theologische evolutie: evolutie is waar, maar God heeft het begin ervan veroorzaakt. Vat ik het goed samen zo?
Wat wil je samenvatten?

Ik beschouw de evolutietheorie als instrumentarium en kijk daar met de nodige distantie naar, net als dat ik naar ID kijk en naar creationisme. Ik hecht mij niet aan gereedschap; als het niet meer voldoet, koop ik nieuwe. Het is "helaas" dat we het met de evolutietheorie moeten doen, aangezien ik wat betreft de paleontologie niet overtuigd ben van de ET-versie daarvan en dat ik wat betreft de genetica en biochemie het eens ben met ID dat mutatie en selectie niet toereikend zijn. Ik heb in de ET dus gereedschap die op twee belangrijke vlakken de plank misslaat. Dat vind ik jammer vanuit mijn interesse voor hoe onze natuurlijke wereld in elkaar steekt.

Tegelijkertijd is ET in praktische zin helemaal niet relevant. Voor de vraagstukken van vandaag, die verder gaan dan hobby en interesse, levert ET geen bruikbaar instrumentarium, niet méér in elk geval dan het instrumentarium van de delen waaruit ET is samengesteld, zoals genetica. ET is waar voor zover haar vooronderstellingen en haar samenstellende delen waar zijn. Wat betreft de genetica en biochemie heb ik daar groot vertrouwen in, wat betreft de vooronderstellingen niet. De vooronderstellingen verzwakken het geheel, omdat ze geen bewijs hebben in het heden.

Hoe de wereld zich heeft ontwikkeld en welke theorie daar het beste bij past, staat los van mijn geloof in God. Ik geloof dat God zich hier en nu met mensen bemoeit en ik geloof dat Hij dat vroeger ook deed. Welke opvatting we voor het verleden ook hanteren, God is daarvan niet afhankelijk.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2730
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

Bonjour schreef:Mijn zoon heeft net een harde schijf van 4 TB gekocht. Het is natuurlijk onzin te geloven dat daar een miljoen foto's oppassen want zo'n stapel foto's past nooit in zo'n kastje.

Dat is ongeveer gelijkwaardig met
Het is natuurlijk onzin dat het leven door random mutaties voortkomt.
Maar die harde schijf is het product van technisch ontwerp. Lijkt me een slecht voorbeeld als je evolutie wilt aantonen. Nogmaals, die random mutaties kunnen pas plaatsvinden als je al een bestaand organisme heb. Reproductie, celdeling, DNA, eiwitten, de hele mikmak heb je nodig voordat evolutie iets zou kunnen doen. Dus DNA, eiwitten en de hele machinerie moeten op één of andere manier in z'n geheel opgebouwd worden. Er bestaat echter helemaal geen evolutionair scenario voor het ontstaan ervan. Niet alleen Michael Behe en Michael Denton beweren dat, ook James Shapiro: “Er is momenteel voor geen enkel biochemisch of cellulair systeem een gedetailleerde darwinistische verklaring. Er is alleen een hoop ijdele speculatie”.

Dat toevallige mutaties iets zinnigs kunnen opleveren kun je vergeten. Dat is alsof je gelooft dat wanneer er genoeg typefouten worden gemaakt een gedicht van Shakespeare kan veranderen in één van Wordsworth, schreef Berlinski.
Bij levende wezens hebben we het over nog heel veel meer informatie. Tegenwoordig praat men over een enorme bibliotheek aan informatie in het proteoom (verzameling van alle eiwitten). Elk eiwit staat gelijk aan een boek, zegt een professor in onderstaand artikel (You can think of the human body as a huge library where each protein is a book). De genen bevatten informatie om eiwitten te bouwen en de eiwitten zijn de werkzame robots.
http://www.evolutionnews.org/2014/05/fi ... 86111.html
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7989
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Bonjour »

Inktvlam schreef: 24 jun 2019, 16:20 Maar die harde schijf is het product van technisch ontwerp.
Laat maar. Je mist het punt.
Inktvlam schreef: 24 jun 2019, 16:20 Dat toevallige mutaties iets zinnigs kunnen opleveren kun je vergeten. Dat is alsof je gelooft dat wanneer er genoeg typefouten worden gemaakt een gedicht van Shakespeare kan veranderen in één van Wordsworth, schreef Berlinski.
Maar hier bevestig je mijn punt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door coby »

We zijn dus allen toevallige mutanten.
Teenage Mutant Ninja Turtles.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9194
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef: 24 jun 2019, 16:20 Dat toevallige mutaties iets zinnigs kunnen opleveren kun je vergeten. Dat is alsof je gelooft dat wanneer er genoeg typefouten worden gemaakt een gedicht van Shakespeare kan veranderen in één van Wordsworth, schreef Berlinski.
Dat is incorrect. Evolutie is niet afhankelijk van toeval om organismen, eiwitten of andere entiteiten te creëren. Integendeel, zoals zovaak gezegd en herhaald, behoudt natuurlijke selectie wat functioneert en wat niet functoneert gaat automatisch verloren. Natuurlijke selectie kan evolutie aantoonbaar in één richting duwen en in verrassend korte tijden geavanceerde structuren produceren.

Een voorbeeld dat ik reeds had gegeven: overweeg als analogie een letterreeks (zoals Richard Dawkins' ''methinks it is like a weasel'' uit Shakespeares Hamlet). Een miljoen hypothetische apen, die elk één zin per seconde op een toetsenbord typen, zou er 78.800 jaar over doen om het te vinden tussen de 2613 reeksen van die lengte. Maar in de jaren tachtig schreef Richard Hardison een computerprogramma dat willekeurig zinnen produceerde met behoud van de posities van individuele letters die toevallig correct geplaatst waren (zoals natuurlijke selectie behoudt wat functioneert). Gemiddeld heeft het programma de zin opnieuw gemaakt in slechts 336 iteraties, minder dan 90 seconden. Nog verbazingwekkender is dat het het volledige spel van Shakespeare kon reconstrueren in slechts vier en een halve dag. Aangezien wordt behouden wat functioneert terwijl de rest verloren gaat, kan natuurlijke selectie in korte tijd geavanceerde structuren produceren.

En als praktijkvoorbeeld kan vrijwel elke soort gebruikt worden die aanpassing behoeft aan de natuurlijke context, de leefomgeving, om de invloed van selectie door predatie in te schatten. In een 'populatie' van 100 pissebedden in een experimentele omgeving geplaatst waar ze zich kunnen verstoppen voor de 'experimentele predator' (een vanginstrument), vangt men ongeveer de helft van de pissebedden nadat ze in het midden van de omgeving werden uitgezet. Dit wordt een aantal malen herhaald voor de 'overlevenden', waarna alle diertjes worden gemeten: lichaamslengte, aantal rugplaten en loopsnelheid. Op deze meetresultaten wordt een statistische analyse uitgevoerd. Doordat elke populatie een genetische en daardoor ook een fenotypische variatie vertoont, zijn enkelen beter of slechter aangepast om aan onze negatieve selectie te ontsnappen. En enkel deze diertjes zullen hun genen doorgeven aan de volgende generatie, die beter aangepast zal zijn aan de heersende milieu-omstandigheden. Wat functioneert overleeft, de rest gaat verloren.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
peda
Berichten: 21746
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Persoonlijk vind ik het heel jammer dat tot op heden nog nergens in de kosmos sporen van ander biologisch leven zijn ontdekt. Het heelal als het "' laboratorium "' van de ontwikkelingen binnen de biologie op grote schaal. Dan zou er bijvoorbeeld een weten zijn of zelfbewustzijn ook op andere geschikte plaatsen in de kosmos tot ontwikkeling is gekomen of dat de aarde hierop een eenzame uitzondering is. De strijd die ook op aarde heerst onder de biologen. Zou wanneer alles weer van voren af aan beginnen, het eindresultaat weer precies hetzelfde zijn. Wel degelijk wanneer een scheppende God ( I D of T E ) aan de basis wordt gezien. Maar wanneer de uitkomst wordt bepaald door een immense reeks aan toevallen plaats vindend in ontzettend veel tijd dan is, wanneer determinatie buiten beschouwing wordt gelaten, een exacte herhaling van de uitkomst praktisch onmogelijk. Voor de beoordeling van de mogelijkheid van I D zou het zeker helpen, maar helaas is het dromen. Het is zelfs geenszins zeker dat zelfbewustzijn ergens anders in de onmetelijke grote kosmos tot stand is gekomen, althans wanneer er niet wordt uitgegaan van een Schepper ergens aan een basis. Zelfbewustzijn een schitterend ongeluk op kosmische schaal of een vooraf beoogde anatomische mens. Met mijn ontbrekende natuurlijke "' factor "' zit ik er ergens tussen in, geen schitterend ongeluk, maar ook niet vooraf beoogd, wel met de redelijke mogelijkheid van "' uitkomst "'. Waarom verbindt zich een atoom zuurstof "' liever "' aan twee atomen waterstof, dan aan een atoom ijzer. Een "' voorkeursrichting "' behoort per definitie tot het natuurlijke, het is alom waarneembaar, dus waarom ook niet binnen hoofdstukken van de E T.
Een voorkeursrichting zou betekenen dat niet onmogelijk vele mogelijkheden worden doorlopen. In wezen is een natuurwet ook al een voorkeursrichting omdat alle van de natuurwet afwijkende mogelijkheden definitief zijn uitgesloten. Zo is de essentie van de zwaartekracht nog steeds niet opgelost, maar bijna niemand verklaart deze omissie door er een Boven Natuurlijke Oorzaak bij te halen die de regendruppel naar beneden drukt of een vliegtuig naar boven.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2730
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

Bonjour schreef:
Inktvlam schreef:Dat toevallige mutaties iets zinnigs kunnen opleveren kun je vergeten. Dat is alsof je gelooft dat wanneer er genoeg typefouten worden gemaakt een gedicht van Shakespeare kan veranderen in één van Wordsworth, schreef Berlinski.

Maar hier bevestig je mijn punt.
Wiskundige kansberekeningen zijn al zo vaak gemaakt. Resultaat wat betreft evolutie: kansloos !
Berekeningen van MIT-hoogleraar Murray Eden lieten bijvoorbeeld zien dat het volstrekt onwaarschijnlijk is dat toevallige mutaties een functioneel eiwit op kunnen leveren. Ook berekende hij dat het onmogelijk is om twee genen op de correcte wijze op een rij te krijgen via toevallige uitwisselingen in het genoom van een eenvoudige E.coli-bacterie (dat 4288 genen bevat), zelfs als het hele aardoppervlak voor 5 miljard jaar lang met een centimeters dikke laag E.coli-bacteriën bedekt was. De kansberekeningen wezen uit dat het simpele darwinistische mechanisme gebaseerd op toevallige mutaties totaal niet realistisch was.
http://www.pathlights.com/ce_encycloped ... hist12.htm
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2730
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:Dat is incorrect. Evolutie is niet afhankelijk van toeval om organismen, eiwitten of andere entiteiten te creëren. Integendeel, zoals zovaak gezegd en herhaald, behoudt natuurlijke selectie wat functioneert en wat niet functoneert gaat automatisch verloren. Natuurlijke selectie kan evolutie aantoonbaar in één richting duwen en in verrassend korte tijden geavanceerde structuren produceren.
Hartstikke intelligent die natuurlijke selectie.

Mart schreef:Een voorbeeld dat ik reeds had gegeven: overweeg als analogie een letterreeks (zoals Richard Dawkins' ''methinks it is like a weasel'' uit Shakespeares Hamlet). Een miljoen hypothetische apen, die elk één zin per seconde op een toetsenbord typen, zou er 78.800 jaar over doen om het te vinden tussen de 2613 reeksen van die lengte. Maar in de jaren tachtig schreef Richard Hardison een computerprogramma dat willekeurig zinnen produceerde met behoud van de posities van individuele letters die toevallig correct geplaatst waren (zoals natuurlijke selectie behoudt wat functioneert). Gemiddeld heeft het programma de zin opnieuw gemaakt in slechts 336 iteraties, minder dan 90 seconden. Nog verbazingwekkender is dat het het volledige spel van Shakespeare kon reconstrueren in slechts vier en een halve dag. Aangezien wordt behouden wat functioneert terwijl de rest verloren gaat, kan natuurlijke selectie in korte tijd geavanceerde structuren produceren.
Ik word zo moe van die herhalingen. Allang weerlegd. Als je de juiste letters vastzet, weet je de uitkomst toch al! Hier al een keer uitgelegd en weerlegd.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=1981
Laatst gewijzigd door Inktvlam op 25 jun 2019, 12:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2730
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

peda schreef:Maar wanneer de uitkomst wordt bepaald door een immense reeks aan toevallen plaats vindend in ontzettend veel tijd dan is, wanneer determinatie buiten beschouwing wordt gelaten, een exacte herhaling van de uitkomst praktisch onmogelijk. Voor de beoordeling van de mogelijkheid van I D zou het zeker helpen, maar helaas is het dromen.
Je doelt op convergentie? En je geeft toe dat het ID bevestigt. Heel goed, Peda.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.