Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Peter79]

Wetenschap is vrij en kritisch ten aanzien van de overheid.

Had het over de betekenis van het woord ''wetenschap'' en de tegenhanger ervan: ''pseudo-wetenschap''. Indien we communiceren, dan is het zinvol een gemeenschappelijke definitie te hanteren en niet de definitie van woorden aan te passen op gedecentraliseerde eigen autoriteit en met andere falsificatiecriteria -- dat is dat geen correcte manier van communiceren.

Pseudowetenschap is een scheldwoord en dient in een gesprek over wat de argumenten of bewijzen zijn voor ID geen enkel ander doel dan haar weg te zetten als leugen of kwakzalverij. Dat dit in een rechtszaak gebeurt om duidelijkheid te scheppen is tot daar aan toe, al zal de term ook daar waarschijnlijk niet door de rechter zijn bedacht of uit een wetboek gehaald, maar is een definitie aangeleverd door tegenstanders van ID en heeft de rechter volgens die definitie geoordeeld. Het betekent geenszins dat een rechter in Amerika, Rusland, Iran of waar dan ook een internationale discussie hoe wetenschap wordt afgegrensd voor eens en altijd kan beslechten.

Wetenschap is het gebruik van bewijsmateriaal om toetsbare verklaringen en voorspellingen van natuurlijke fenomenen te construeren, evenals de kennis die door dit proces wordt gegenereerd. ET is officieel wetenschap en ID is officieel geen wetenschap.

Officieel is in dit geval volgens een Amerikaanse rechtbank. Jij aanvaardt dat als officieel, ik niet. Gelukkig vallen we hier niet onder Amerikaanse jurisdictie en jurisprudentie.

Behe gaf notabene toe dat zijn bredere definitie van wetenschap die ID omvat, eveneens de astrologie zou omarmen.

Het is afhankelijk van het perspectief of er toegegeven wordt of niet. Zei Behe letterlijk "ik geef toe..." ?
en is het letterlijk "omarmen" of bedoel je " omvatten". ?
Je hebt twee soorten fouten: je kan wetenschap te breed maken of te smal.

Karl Popper kwam daarom met het falsificatiecriterium om de astrologie buiten de wetenschap te houden (https://www.lerenfilosoferen.nl/filosof ... wetenschap). Ik vermoed dat dit ook Behes standpunt is, ik zal zijn boek er nog eens op naslaan.

Wil ID als wetenschap kunnen worden beschouwd, dan zullen de basisregels van de wetenschap zelfs zodanig moeten worden uitgebreid dat ze rekening houden met bovennatuurlijke krachten

Een wetenschappelijke theorie is ''Een goed onderbouwde verklaring voor een aspect van de natuurlijke wereld dat feiten, wetten, gevolgtrekkingen en geteste hypotheses kan bevatten''. En wanneer wetenschappers het hebben over de evolutietheorie, de atoomtheorie, de relativiteitstheorie, etc., dan drukken ze geen reserves uit over de waarheid ervan. De Evolutie Theorie is een wetenschappelijke theorie en ID is geen wetenschappelijke theorie. Behe geeft zelfs toe dat ID inderdaad geen theorie is en men geeft eveneens toe dat ID op zijn best 'randwetenschap' is die geen acceptatie heeft bereikt in de wetenschappelijke gemeenschap. ID kan geeneens een werkend mechanisme aanbieden en een ontwerper aantonen.

Ook rechtspraak is mensenwerk. In de VS mag het officieel zo zijn, ik ben blij dat ik daar niet woon.

Zowel wetenschap als rechtspraak betreft mensenwerk uitgaande van aantoonbare bewijsvoering, hetgeen we van ID niet kunnen zeggen.

Er is geen bewijsvoering die het verschil maakt tussen ET en ID. De bewijzen die er zijn passen in beide plaatjes. Als er een vermoeden is dat je op dood spoor bent beland, dan is het fijn als mensen suggesties doen. Dan moet je brainstormen, je creatieve vermogens gebruiken. Het is kortzichtig om te doen alsof dat niets met wetenschapsbeoefening te maken heeft. Jij hebt de luxe om te denken dat men met alleen mutatie en selectie niet op een dood spoor zit. Jij hebt er zelfs zo'n sterk geloof in dat mutatie en selectie samen voldoende zijn, dat je ID zwart wit benadert en niet een genuanceerdere benadering van sterktes en zwaktes kiest.

[peda]

Hallo Peter 79,

De natuurwetenschap baseert zich op methodologisch naturalisme. Een duidelijke grensafbakening. Wat daarbuiten valt, wordt als pseudo wetenschap gezien. I D met een Bron in de meta-fysica valt bij de huidige grensafbakening buiten de wetenschap, dat is wat ik voortdurend probeer te verhelderen. Ook al spreken de I D argumenten iemand persoonlijk enorm aan en kun je een heel goede doordachte argumentatie inbrengen, dan nog valt de zich buiten de natuur bevindende Bron zich buiten de wetenschap. Deze Bron is niet toetsbaar volgens de wetenschappelijke methode. Dat is in mijn optiek de stelling van dit topic. Dat I D/ E T het platform vormt om de God ja of God neen discussie te voeren, kan ik heel goed begrijpen, maar E T is daar simpel niet geschikt voor. De wetenschap kan God niet verifieren noch falsifiseren. Dat pseudo wetenschap dan degradeert tot rommelzolder, is helaas de consequentie. in de pseudo wetenschap zou je eigenlijk ook weer zo objectief mogelijk moeten kunnen onderscheiden naar "'klassen"' van kwaliteit.

[Inktvlam]

Ik hoor van Mart weer niets over bewijzen. Gezien de kritiek op ET van de evobiologen zelf, is het duidelijk dat ze er zelf niet meer in geloven. Naast het neo-darwinisme hebben we al punctuated equilibrium, de neutrale theorie, self-organization, natural genetic engineering, enz. Evo's voelen zich genoodzaakt allerlei bochten en zijwegen te bewandelen om krampachtig nog vast te houden aan atheïstische evolutie. Enkele jaren geleden pleitten diverse wetenschappers in Nature voor weer een nieuwe versie van de evolutietheorie (does evolutionary theory need a rethink?). Er zijn ook conferenties in 2016 (Londen) en 2019 (Cambridge) gehouden, maar dat heeft niets opgeleverd. ET is weerlegd. Niet meer te repareren.
http://www.evolutionnews.org/2014/10/na ... 90321.html

[coby]

Theistische evolutie is wat Jezus zei tegen die 2 vrouwen in Jezus spreekt, dat een dier z'n vorm verandert om bij het eten te komen dat ie het graagst lust. Wat doen die wetenschappers toch moeilijk. Lees gewoon Jezus spreekt.

[Peter79]

Hallo Peter 79,

De natuurwetenschap baseert zich op methodologisch naturalisme. Een duidelijke grensafbakening. Wat daarbuiten valt, wordt als pseudo wetenschap gezien. I D met een Bron in de meta-fysica valt bij de huidige grensafbakening buiten de wetenschap, dat is wat ik voortdurend probeer te verhelderen. Ook al spreken de I D argumenten iemand persoonlijk enorm aan en kun je een heel goede doordachte argumentatie inbrengen, dan nog valt de zich buiten de natuur bevindende Bron buiten de wetenschap. Deze Bron is niet toetsbaar volgens de wetenschappelijke methode. Dat is in mijn optiek de stelling van dit topic. Dat I D/ E T het platform vormt om de God ja of God neen discussie te voeren, kan ik heel goed begrijpen, maar E T is daar simpel niet geschikt voor. De wetenschap kan God niet verifieren noch falsifiseren.

En dat is dus onze voortdurende controverse. Jij benadert de zaken deductief; ik benader de zaken inductief. In de theologie komt jouw idee van God voort uit idealisme zoals ook de Grieken deden, ik probeer vanuit de ervaring te komen tot denken over God (zoals meer lijkt op Jodendom/Germanen). Deductief en inductief denken zijn beide nodig in wetenschapsbeoefening. Mijn verwijt is dat jullie idee van ID je in de weg staat om ID-argumenten serieus te nemen.

Het gaat er wat mij betreft niet over dat een fout zijn van ET een bewijs is voor ID (zoals meermalen door Zolderworm is aangegeven).
Het gaat m.i. niet over godsbewijs (zoals door Mart meermalen aangetoond dat de analogie van de blinde horlogemaker niet werkt).
ID heeft geen vergelijkbare omvang en betrouwbaarheid als ET (dat kan niet bij een idee dat zo jong en weinig uitgewerkt is).

Behe legt een fundamenteel probleem van ET bloot.
De antwoorden die hij krijgt, zijn:
- optimisme: we vullen de gaten wel
- dogmatisme: wat jij allemaal zegt is pseudowetenschap
- onbegrip: evolutie is toch bewezen
[edit]- wat jij zegt mag geen ID heten (zie volgende pagina) [/edit]

Ik heb wel weer twintig jaar geduld totdat er iemand komt die behalve de fundamentele kritiek wel een aantrekkelijk perspectief kan schetsen. Maar dat dit topic ten onder gaat aan stemmingmakerij en leugens vind ik onverteerbaar.

[Vertrokken user 5]

Ik hoor van Mart weer niets over bewijzen. Gezien de kritiek op ET van de evobiologen zelf, is het duidelijk dat ze er zelf niet meer in geloven. Naast het neo-darwinisme hebben we al punctuated equilibrium, de neutrale theorie, self-organization, natural genetic engineering, enz. Evo's voelen zich genoodzaakt allerlei bochten en zijwegen te bewandelen om krampachtig nog vast te houden aan atheïstische evolutie.

Vergeet de aliens niet. https://youtu.be/hDvaPzg32W8

[peda]

En dat is dus onze voortdurende controverse. Jij benadert de zaken deductief; ik benader de zaken inductief. In de theologie komt jouw idee van God voort uit idealisme zoals ook de Grieken deden, ik probeer vanuit de ervaring te komen tot denken over God (zoals meer lijkt op Jodendom/Germanen). Deductief en inductief denken zijn beide nodig in wetenschapsbeoefening. Mijn verwijt is dat jullie idee van ID je in de weg staat om ID-argumenten serieus te nemen.

Het gaat er wat mij betreft niet over dat een fout zijn van ET een bewijs is voor ID (zoals meermalen door Zolderworm is aangegeven).
Het gaat m.i. niet over godsbewijs (zoals door Mart meermalen aangetoond dat de analogie van de blinde horlogemaker niet werkt).
ID heeft geen vergelijkbare omvang en betrouwbaarheid als ET (dat kan niet bij een idee dat zo jong en weinig uitgewerkt is).

Behe legt een fundamenteel probleem van ET bloot.
De antwoorden die hij krijgt, zijn:
- optimisme: we vullen de gaten wel
- dogmatisme: wat jij allemaal zegt is pseudowetenschap
- onbegrip: evolutie is toch bewezen

Ik heb wel weer twintig jaar geduld totdat er iemand komt die behalve de fundamentele kritiek wel een aantrekkelijk perspectief kan schetsen. Maar dat dit topic ten onder gaat aan stemmingmakerij en leugens vind ik onverteerbaar.

Hallo Peter 79,

Zelf ben ik zoals jij weet agnost en voorts vriend der wetenschap. Mijn probleem is dat ik in alle eerlijkheid niet zie dat je of hoe je met behulp van de wetenschap God in het vizier zou kunnen krijgen. Wetenschap heeft per definitie beperkingen omdat het gezien het uitgangspunt van de "' toetsbaarheid "' niet in Onzichtbare ( Ontoetsbare ) gebieden kan opereren. Dat Onzichtbare trek ik naar zowel de Bron als sporen van de Bron in de natuur. Wanneer sporen van I D direkt waarneembaar zouden zijn in de natuur, dan kunnen die sporen volgens de wetenschappelijke methode onderzocht worden ( deduceren ) en kun je vanuit de deductie dan komen tot inductie. Maar dit traject zie ik door het ontbreken van sporen als niet haalbaar. Het traject dat loopt van: ik constateer Gaten in de E T, deze Gaten zie ik als sporen en die sporen kunnen door ervaring ( inductie ) herleid worden naar I D, zie ik persoonlijk als een niet wetenschappelijk traject omdat de belangrijke beslismomenten zich onttrekken aan de toetsing op juistheid. Ik begrijp heel goed dat jij de ervaring ( inductie ) wilt gebruiken en in het traject wilt inbrengen, maar ik zie niet waar dat zou passen. Interessant is deze these allemaal, omdat de ervaring in de empirische wetenschap volledig buiten beeld blijft. E T is onbruikbaar om de God vraag te behandelen, dat moge een zekere ondersteuning zijn voor jouw bezwaar tegen in jouw visie "'stemmingmakerij en leugens "". Zelf zie ik meer dat de atheisten met hulp van E T hun visie promoten. Maar ten diepste lukt dat niet omdat E T bij de huidige stand van weten daarvoor niet het juiste vehikel is. Agnost is de beste kijk op de dingen.

[peda]

Ik hoor van Mart weer niets over bewijzen. Gezien de kritiek op ET van de evobiologen zelf, is het duidelijk dat ze er zelf niet meer in geloven. Naast het neo-darwinisme hebben we al punctuated equilibrium, de neutrale theorie, self-organization, natural genetic engineering, enz. Evo's voelen zich genoodzaakt allerlei bochten en zijwegen te bewandelen om krampachtig nog vast te houden aan atheïstische evolutie.

Vergeet de aliens niet. https://youtu.be/hDvaPzg32W8

Aliens lossen het probleem niet op. Wie heeft de intelligente aliens weer Ontworpen. Je komt bij doordenken altijd uit bij een I D Buiten de natuur, althans wanneer je onpersoonlijke intelligentie niet aan de natuur zelve toekent. God waar het Ontstaan van God Zelve ook weer een rol speelt, wordt per axioma ( niet te bewijzen stelling ) als Ongeschapen, Onveroorzaakt gezien ( Aseiteit ). Daarmede los je theologisch het raadsel zonder een behoefte aan bewijs op. Het Basta argument.

[callista]

Dat bedoelde Dawkins in die video dan ook niet met die opmerking over Aliëns
Dat is trouwens al uitgebreid besproken...
En moge dus duidelijk zijn.

Wel binnen de context lezen..anders gaan bepaalde uitspraken al gauw een eigen [zelf ingevuld] leven leiden....door misinterpretatie...bewust of onbewust...
...wat niet de bedoeling is...

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Zelf ben ik zoals jij weet agnost en voorts vriend der wetenschap. Mijn probleem is dat ik in alle eerlijkheid niet zie dat je of hoe je met behulp van de wetenschap God in het vizier zou kunnen krijgen.

Ik zie dat ook niet.
Ik verwacht van de wetenschap een adequate beschrijving van de werkelijkheid.

Het bouwplan is een concept in de biologie dat zonder discussie gebruikt wordt; zonder implicaties wie dan de bouwmeester zou zijn. Dat bouwplan, dat in de biologie achteloos en functioneel wordt gebruikt binnen de biologie, wordt door Behe en de zijnen tot onderzoeksonderwerp gemaakt. Uit de omvangrijke hoeveelheid wetenschappelijk werk die is verricht, blijkt dat het niet mogelijk is om bouwplannen - of het nu gaat om de gemeenschappelijke kenmerken van geleedpotigen ten opzichte van regenwormen of als het gaat om het hele proces van het aflezen van DNA tot en met de werking van cel - te verklaren uit graduele ontwikkeling. Wat nu als bouwplan niet slechts een observatie is maar een fundamenteel aspect van onze werkelijkheid?

Inktvlam heeft ten overvloede citaten gegeven van mensen die niet verdacht kunnen worden van religieuze vooringenomenheid. Ik heb eerder Ronald Meester genoemd en ik zal nog eens citeren wat hij in Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp (Cees Dekker et al. 2005) daarover zegt.

In hoofdstuk 20 Ontwerp zonder ontwerper? schrijft hij: De titel is natuurlijk een beetje provocerend bedoeld. Ik zal in dit hoofdstuk vooral betogen dat we het woord 'ontwerp' helemaal niet moeten gebruiken, juist omdat het woord ontwerp onlosmakelijk verbonden is met een ontwerper. En die ontwerper zie ik niet zitten, zoals ik elders heb beargumenteerd. Ik zal in dit hoofdstuk proberen duidelijk te maken waarom we de wetenschappelijke claims van de intelligent design-beweging wel degelijk serieus moeten nemen, maar dat we dit naar mijn inzicht niet kunnen verbinden aan een eventuele ontwerper; vandaar de titel.

Vervolgens puntgewijs door dit hoofdstuk:
- Griekse oudheid: Plotinus ging uit van een zogenaamde principe die de kosmos genereert omdat hij niet anders kan;
- Meester wijst de ontwerper op andere gronden af dan Plotinus
- Dan volgt de analogie van Paley die ook door Mart is weerlegd: Ik verdedig hier dus het standpunt dat de conclusie dat iets ontworpen is niet uitsluitend getrokken wordt op basis van de structuur of eigenschappen van het object zelf, maar ook op basis van de achtergrondkennis die wij mensen nu eenmaal hebben.
- het woord ontwerp is simpelweg ongelukkig gekozen.
- het andere bezwaar is: De hele idee van een ontwerper houdt vrijwel automatisch in dat deze ontwerper een bepaald idee heeft, dat hij bepaalde idealen heeft die hij probeert te bereiken, en dat hij bepaalde redenen heeft om het een te doen en het ander te laten. Maar een begrip als 'ideaal' is in het wetenschappelijk woordenboek niet te vinden; dit woord maakt geen deel uit van het wetenschappelijk discours. Dus waarom (en hoe) zou de wetenschap op zoek moeten gaan naar een ontwerper, wanneer de belangrijkste kenmerken van een ontwerper - ideeën, idealen - zich niet eens wetenschappelijk laten beschrijven?

Waarom heeft Meester de ontwerpbeweging in het verleden dan wel meermalen verdedigd?
- De ontwerpbeweging maakt duidelijk dat het darwinisme op kleine schaal wel werkbaar is, maar op grotere schaal vooral ideologie is.
- Zoals ik elders in dit boek beschrijf, gaat het in de hele discussie rond ontwerp vooral over het probleem van de oorsprong van informatie en de informatieoverdracht. Ik acht het antwoord op de oorsprongvraag buiten ons wetenschappelijk bereik, en dat motiveert mij om de overdracht van informatie belangrijker te vinden vanuit wetenschappelijk perspectief. Ook daarom zou ik überhaupt de term ontwerp willen vermijden, en deze vervangen door een neutralere, bijvoorbeeld het zojuist genoemde woord 'informatieoverdracht'.
- We kunnen onderzoeken hoe informatie in de natuur wordt vormgegeven of hoe informatie overgedragen wordt. We kunnen wellicht het begrip informatie gebruiken als een wetenschappelijk axioma, te vergelijken met een beroep op toeval. De nadruk ligt dan niet op de ultieme bron van informatie, maar op de manier waarop informatie een rol speelt in het beschrijven van wat er in de natuur om ons heen gebeurt.
- Een van de mensen die ik in deze discussie zeer bewonder, is paleobioloog Simon Conway Morris. In zijn onlangs verschenen boek 'Hoe het leven de dingen regelt', beweert hij dat de mens helemaal geen toevalstreffer is. Nee, een intelligent wezen zoals de mens is volgens hem onvermijdelijk. Hoe dat precies in zijn werk gaat blijft een mysterie, maar op basis van feitelijke data kun je zien dat dezelfde structuren in de evolutie onafhankelijk van elkaar elke keer weer opnieuw ontstaan. Waarom dat zo is, nogmaals, blijft een mysterie, waarvan wij wetenschappers niet veel hoogte zullen kunnen krijgen. Prachtig toch, een bioloog die de randen van de wetenschap opzoekt, en de evolutie op een wetenschappelijke manier beschrijft, en concludeert dat wij onvermijdelijk zijn, zonder daarbij een ontwerper te introduceren. Morris zal naar ik aanneem de wetenschappelijke claims van de ontwerpbeweging wel accepteren, maar de ontwerper niet. Dat is een standpunt dat ik van harte ondersteun.

[Zolderworm]

En dat is dus onze voortdurende controverse. Jij benadert de zaken deductief; ik benader de zaken inductief. In de theologie komt jouw idee van God voort uit idealisme zoals ook de Grieken deden, ik probeer vanuit de ervaring te komen tot denken over God (zoals meer lijkt op Jodendom/Germanen). Deductief en inductief denken zijn beide nodig in wetenschapsbeoefening. Mijn verwijt is dat jullie idee van ID je in de weg staat om ID-argumenten serieus te nemen.

Het gaat er wat mij betreft niet over dat een fout zijn van ET een bewijs is voor ID (zoals meermalen door Zolderworm is aangegeven).
Het gaat m.i. niet over godsbewijs (zoals door Mart meermalen aangetoond dat de analogie van de blinde horlogemaker niet werkt).
ID heeft geen vergelijkbare omvang en betrouwbaarheid als ET (dat kan niet bij een idee dat zo jong en weinig uitgewerkt is).

Behe legt een fundamenteel probleem van ET bloot.
De antwoorden die hij krijgt, zijn:
- optimisme: we vullen de gaten wel
- dogmatisme: wat jij allemaal zegt is pseudowetenschap
- onbegrip: evolutie is toch bewezen

Ik heb wel weer twintig jaar geduld totdat er iemand komt die behalve de fundamentele kritiek wel een aantrekkelijk perspectief kan schetsen. Maar dat dit topic ten onder gaat aan stemmingmakerij en leugens vind ik onverteerbaar.

Hallo Peter 79,

Zelf ben ik zoals jij weet agnost en voorts vriend der wetenschap. Mijn probleem is dat ik in alle eerlijkheid niet zie dat je of hoe je met behulp van de wetenschap God in het vizier zou kunnen krijgen. Wetenschap heeft per definitie beperkingen omdat het gezien het uitgangspunt van de "' toetsbaarheid "' niet in Onzichtbare ( Ontoetsbare ) gebieden kan opereren. Dat Onzichtbare trek ik naar zowel de Bron als sporen van de Bron in de natuur. Wanneer sporen van I D direkt waarneembaar zouden zijn in de natuur, dan kunnen die sporen volgens de wetenschappelijke methode onderzocht worden ( deduceren ) en kun je vanuit de deductie dan komen tot inductie. Maar dit traject zie ik door het ontbreken van sporen als niet haalbaar. Het traject dat loopt van: ik constateer Gaten in de E T, deze Gaten zie ik als sporen en die sporen kunnen door ervaring ( inductie ) herleid worden naar I D, zie ik persoonlijk als een niet wetenschappelijk traject omdat de belangrijke beslismomenten zich onttrekken aan de toetsing op juistheid. Ik begrijp heel goed dat jij de ervaring ( inductie ) wilt gebruiken en in het traject wilt inbrengen, maar ik zie niet waar dat zou passen. Interessant is deze these allemaal, omdat de ervaring in de empirische wetenschap volledig buiten beeld blijft. E T is onbruikbaar om de God vraag te behandelen, dat moge een zekere ondersteuning zijn voor jouw bezwaar tegen in jouw visie "'stemmingmakerij en leugens "". Zelf zie ik meer dat de atheisten met hulp van E T hun visie promoten. Maar ten diepste lukt dat niet omdat E T bij de huidige stand van weten daarvoor niet het juiste vehikel is. Agnost is de beste kijk op de dingen.

Als we beginnen met de oude kale Aarde, dan is het, volgens mij, absurd dat deze na pakweg 4,5 miljard zomaar bewoond zou zijn door zo'n 8 miljoen zeer complexe diersoorten en de mens. Dat kan natuurlijk nooit zomaar. Daar moet iets achter zitten dat inhoudt dat het uitdrukkelijk de bedoeling was om al die soorten voort te brengen. Maar al deze soorten kunnen hier, volgens mij, alleen maar zijn gekomen via materiële processen: mutatie, survival of the fittest enzovoort. Dus is het een zichzelf ontvouwend proces, afhankelijk van omgevingsfactoren. Er is geen aanleiding om te bedenken dat er nog iets anders is. Maar het proces is zo complex en leidt tot zulke complexe resultaten dat er haast wel iets anders moet zijn.
Aan de andere kant is ook de gedachte dat alles precies ontworpen is, als aan de tekentafel, volgens mij, absurd. De vraag is dan ook: wanneer is het dan precies ontworpen en waarom precies op dat moment en niet veel eerder of later? De gedachte dat er een soort schepper is geweest, die heeft gedacht: nu ga ik leven ontwerpen, is pas echt absurd, volgens mij.
Dus is het deels ET. Maar dat is niet alles. En het is geen ID. De ID-gedachte is een extrapolatie vanuit het menselijk denken over creatie. Die gaat niet op voor het universum.
Het is dus iets anders. Wat precies? Dat kan iemand bedenken. Noem het de Geest. De Geest komt (voortdurend) tot materialisatie en vindt altijd wel een weg om dit te realiseren. Want voor de Geest is niets te complex. De Geest kan alles.

[peda]

Hallo Peter 79,

In mijn bijdragen alhier heb ik het ook gehad over de mogelijkheid van een ontbrekende "' factor "' die naast mutatie en selectie een rol speelt in het proces van evolutie. Ik heb ook het wachten op de "' Einstein "' van de E T genoemd. Ook heb ik het gehad over het bewandelen van "' platgetreden "paden, waardoor niet tig-miljarden paden moeten worden doorlopen om tot "' succes "" te komen. Alleen de Hoe-vraag bij deze "' items "" is per heden niet te beantwoorden. I D ( de God-volger ) kent het antwoord reeds en refereert zonder onderzoek aan de bijbel of de koran. Dat is niet mijn antwoord omdat in mijn optiek de wetenschap verre verwijderd is van einde weten. Ook heb ik bezwaar tegen de naturalist die doet alsof de Gaten slechts pea -nut achtige muizengaatjes zijn. Maar mijn kijk op de Gaten is wel dat ooit de oplossing binnen de natuur wordt gevonden en niet Buiten de natuur. Zoeken binnen de natuur, als het moet zelfs tot je een ons weegt, dat is mijn visie. Of uiteindelijk alle Gaten bevredigend kunnen worden opgelost, is afwachten. Komt tijd, komt raad. Maar niet iedereen wil of kan afwachten. Daarom worden vele eindrecensies reeds geschreven terwijl de film pas voor een kwart op het doek staat.

[coby]

En dat is dus onze voortdurende controverse. Jij benadert de zaken deductief; ik benader de zaken inductief. In de theologie komt jouw idee van God voort uit idealisme zoals ook de Grieken deden, ik probeer vanuit de ervaring te komen tot denken over God (zoals meer lijkt op Jodendom/Germanen). Deductief en inductief denken zijn beide nodig in wetenschapsbeoefening. Mijn verwijt is dat jullie idee van ID je in de weg staat om ID-argumenten serieus te nemen.

Het gaat er wat mij betreft niet over dat een fout zijn van ET een bewijs is voor ID (zoals meermalen door Zolderworm is aangegeven).
Het gaat m.i. niet over godsbewijs (zoals door Mart meermalen aangetoond dat de analogie van de blinde horlogemaker niet werkt).
ID heeft geen vergelijkbare omvang en betrouwbaarheid als ET (dat kan niet bij een idee dat zo jong en weinig uitgewerkt is).

Behe legt een fundamenteel probleem van ET bloot.
De antwoorden die hij krijgt, zijn:
- optimisme: we vullen de gaten wel
- dogmatisme: wat jij allemaal zegt is pseudowetenschap
- onbegrip: evolutie is toch bewezen

Ik heb wel weer twintig jaar geduld totdat er iemand komt die behalve de fundamentele kritiek wel een aantrekkelijk perspectief kan schetsen. Maar dat dit topic ten onder gaat aan stemmingmakerij en leugens vind ik onverteerbaar.

Hallo Peter 79,

Zelf ben ik zoals jij weet agnost en voorts vriend der wetenschap. Mijn probleem is dat ik in alle eerlijkheid niet zie dat je of hoe je met behulp van de wetenschap God in het vizier zou kunnen krijgen. Wetenschap heeft per definitie beperkingen omdat het gezien het uitgangspunt van de "' toetsbaarheid "' niet in Onzichtbare ( Ontoetsbare ) gebieden kan opereren. Dat Onzichtbare trek ik naar zowel de Bron als sporen van de Bron in de natuur. Wanneer sporen van I D direkt waarneembaar zouden zijn in de natuur, dan kunnen die sporen volgens de wetenschappelijke methode onderzocht worden ( deduceren ) en kun je vanuit de deductie dan komen tot inductie. Maar dit traject zie ik door het ontbreken van sporen als niet haalbaar. Het traject dat loopt van: ik constateer Gaten in de E T, deze Gaten zie ik als sporen en die sporen kunnen door ervaring ( inductie ) herleid worden naar I D, zie ik persoonlijk als een niet wetenschappelijk traject omdat de belangrijke beslismomenten zich onttrekken aan de toetsing op juistheid. Ik begrijp heel goed dat jij de ervaring ( inductie ) wilt gebruiken en in het traject wilt inbrengen, maar ik zie niet waar dat zou passen. Interessant is deze these allemaal, omdat de ervaring in de empirische wetenschap volledig buiten beeld blijft. E T is onbruikbaar om de God vraag te behandelen, dat moge een zekere ondersteuning zijn voor jouw bezwaar tegen in jouw visie "'stemmingmakerij en leugens "". Zelf zie ik meer dat de atheisten met hulp van E T hun visie promoten. Maar ten diepste lukt dat niet omdat E T bij de huidige stand van weten daarvoor niet het juiste vehikel is. Agnost is de beste kijk op de dingen.

Als we beginnen met de oude kale Aarde, dan is het natuurlijk absurd dat deze na pakweg 4,5 miljard zomaar bewoond zou zijn door zo'n 8 miljoen zeer complexe diersoorten en de mens. Dat kan natuurlijk nooit zomaar. Daar moet iets achter zitten dat inhoudt dat het uitdrukkelijk de bedoeling was om al die soorten voort te brengen. Maar al deze soorten kunnen hier uiteraard alleen maar zijn gekomen via materiële processen: mutatie, survival of the fittest enzovoort. Dus is het een zichzelf ontvouwend proces, afhankelijk van omgevingsfactoren. Er is geen aanleiding om te bedenken dat er nog iets anders is. Maar het proces is zo complex en leidt tot zulke complexe resultaten dat er haast wel iets anders moet zijn.
Aan de andere kant is ook de gedachte dat alles precies ontworpen is, als aan de tekentafel, absurd. De vraag is dan ook: wanneer is het dan precies ontworpen en waarom precies op dat moment en niet veel eerder of later? De gedachte dat er een soort schepper is geweest, die heeft gedacht: nu ga ik leven ontwerpen, is pas echt absurd.
Dus is het deels ET. Maar dat is niet alles. En het is geen ID. De ID-gedachte is een extrapolatie vanuit het menselijk denken over creatie. Die gaat niet op voor het universum.
Het is dus: iets anders. Wat precies? Dat kan iemand bedenken. Noem het de Geest. De Geest komt (voortdurend) tot materialisatie en vindt altijd wel een weg om dit te realiseren. Want voor de Geest is niets te complex. De Geest kan alles.

Ja de Geest zweefde over de wateren.

[Peter79]

Hallo Peter 79,

In mijn bijdragen alhier heb ik het ook gehad over de mogelijkheid van een ontbrekende "' factor "' die naast mutatie en selectie een rol speelt in het proces van evolutie. Ik heb ook het wachten op de "' Einstein "' van de E T genoemd. Ook heb ik het gehad over het bewandelen van "' platgetreden "paden, waardoor niet tig-miljarden paden moeten worden doorlopen om tot "' succes "" te komen. Alleen de Hoe-vraag bij deze "' items "" is per heden niet te beantwoorden. I D ( de God-volger ) kent het antwoord reeds en refereert zonder onderzoek aan de bijbel of de koran. Dat is niet mijn antwoord omdat in mijn optiek de wetenschap verre verwijderd is van einde weten. Ook heb ik bezwaar tegen de naturalist die doet alsof de Gaten slechts pea -nut achtige muizengaatjes zijn. Maar mijn kijk op de Gaten is wel dat ooit de oplossing binnen de natuur wordt gevonden en niet Buiten de natuur. Zoeken binnen de natuur, als het moet zelfs tot je een ons weegt, dat is mijn visie. Of uiteindelijk alle Gaten bevredigend kunnen worden opgelost, is afwachten. Komt tijd, komt raad. Maar niet iedereen wil of kan afwachten. Daarom worden vele eindrecensies reeds geschreven terwijl de film pas voor een kwart op het doek staat.

Is Ronald Meester volgens jou een godvolger, ondanks dat hij dat zelf expliciet ontkent?

[peda]

Hallo Peter 79,

In mijn bijdragen alhier heb ik het ook gehad over de mogelijkheid van een ontbrekende "' factor "' die naast mutatie en selectie een rol speelt in het proces van evolutie. Ik heb ook het wachten op de "' Einstein "' van de E T genoemd. Ook heb ik het gehad over het bewandelen van "' platgetreden "paden, waardoor niet tig-miljarden paden moeten worden doorlopen om tot "' succes "" te komen. Alleen de Hoe-vraag bij deze "' items "" is per heden niet te beantwoorden. I D ( de God-volger ) kent het antwoord reeds en refereert zonder onderzoek aan de bijbel of de koran. Dat is niet mijn antwoord omdat in mijn optiek de wetenschap verre verwijderd is van einde weten. Ook heb ik bezwaar tegen de naturalist die doet alsof de Gaten slechts pea -nut achtige muizengaatjes zijn. Maar mijn kijk op de Gaten is wel dat ooit de oplossing binnen de natuur wordt gevonden en niet Buiten de natuur. Zoeken binnen de natuur, als het moet zelfs tot je een ons weegt, dat is mijn visie. Of uiteindelijk alle Gaten bevredigend kunnen worden opgelost, is afwachten. Komt tijd, komt raad. Maar niet iedereen wil of kan afwachten. Daarom worden vele eindrecensies reeds geschreven terwijl de film pas voor een kwart op het doek staat.

Is Ronald Meester volgens jou een godvolger, ondanks dat hij dat zelf expliciet ontkent?

Hoe Meester God al of niet invult, dat weet ik niet. In het door jou gegeven citaat lees ik niets over God, wel over neutrale informatie en informatie overdracht, dat kan precies vallen onder mijn ontbrekende "' factor "' waarbij die informatie en informatie overdracht hun begin en hun einde ( alpha en omega ) vinden binnen de natuur. Meester refereert bij mijn lezing nergens naar Buiten/Boven de natuur, daarom zie ik hem ( ooit te toetsen ) wetenschappelijke hypotheses inbrengen, welk etiket er ook wordt opgeplakt.

[Vertrokken user 5]

Ik hoor van Mart weer niets over bewijzen. Gezien de kritiek op ET van de evobiologen zelf, is het duidelijk dat ze er zelf niet meer in geloven. Naast het neo-darwinisme hebben we al punctuated equilibrium, de neutrale theorie, self-organization, natural genetic engineering, enz. Evo's voelen zich genoodzaakt allerlei bochten en zijwegen te bewandelen om krampachtig nog vast te houden aan atheïstische evolutie.

Vergeet de aliens niet. https://youtu.be/hDvaPzg32W8

Aliens lossen het probleem niet op. Wie heeft de intelligente aliens weer Ontworpen. Je komt bij doordenken altijd uit bij een I D Buiten de natuur, althans wanneer je onpersoonlijke intelligentie niet aan de natuur zelve toekent. God waar het Ontstaan van God Zelve ook weer een rol speelt, wordt per axioma ( niet te bewijzen stelling ) als Ongeschapen, Onveroorzaakt gezien ( Aseiteit ). Daarmede los je theologisch het raadsel zonder een behoefte aan bewijs op. Het Basta argument.

Basta met een komma dan. De komma zit hem in de staart van die video. Men stelt het probleem liever een aioon uit. Maar van uitstel komt geen afstel. "Een dikke komma dus" en "geen punt". Je zou ook kunnen zeggen puntkomma. Waar de gelovige een punt zet, zet de agnost een komma, en de antitheïst probeert er een punt van te maken.

[Peter79]

Hoe Meester God al of niet invult, dat weet ik niet. In het door jou gegeven citaat lees ik niets over God, wel over neutrale informatie en informatie overdracht, dat kan precies vallen onder mijn ontbrekende "' factor "' waarbij die informatie en informatie overdracht hun begin en hun einde ( alpha en omega ) vinden binnen de natuur. Meester refereert bij mijn lezing nergens naar Buiten/Boven de natuur, daarom zie ik hem ( ooit te toetsen ) wetenschappelijke hypotheses inbrengen, welk etiket er ook wordt opgeplakt.

Hallo peda,

Je blijft bij je overtuiging dat ID = god volgen.
Hoe je daaraan bent gekomen, weet ik niet, maar het is me duidelijk dat je er niet meer van afkomt.
Je lijkt wel open te staan voor de wetenschappelijke argumentatie van ID, maar dan moet het geen ID heten.
Duidelijk.

[peda]

Ik hoor van Mart weer niets over bewijzen. Gezien de kritiek op ET van de evobiologen zelf, is het duidelijk dat ze er zelf niet meer in geloven. Naast het neo-darwinisme hebben we al punctuated equilibrium, de neutrale theorie, self-organization, natural genetic engineering, enz. Evo's voelen zich genoodzaakt allerlei bochten en zijwegen te bewandelen om krampachtig nog vast te houden aan atheïstische evolutie.

Vergeet de aliens niet. https://youtu.be/hDvaPzg32W8

Aliens lossen het probleem niet op. Wie heeft de intelligente aliens weer Ontworpen. Je komt bij doordenken altijd uit bij een I D Buiten de natuur, althans wanneer je onpersoonlijke intelligentie niet aan de natuur zelve toekent. God waar het Ontstaan van God Zelve ook weer een rol speelt, wordt per axioma ( niet te bewijzen stelling ) als Ongeschapen, Onveroorzaakt gezien ( Aseiteit ). Daarmede los je theologisch het raadsel zonder een behoefte aan bewijs op. Het Basta argument.

Basta met een komma dan. De komma zit hem in de staart van die video. Men stelt het probleem liever een aioon uit. Maar van uitstel komt geen afstel. "Een dikke komma dus" en "geen punt".

Hallo Anja,

De "'basta"' betrof niet de video, maar de in de religie gangbare opvatting dat God Ongeschapen en Onveroorzaakt is, daarmede een eind makende aan de maar eeuwig doorgaande waterval van Schepper van de schepper. Deze gedachte van de Aseiteit is natuurlijk heel clever filosofisch uitgedacht, maar moet geloofd ( Dogma / Basta ) worden omdat de juistheid van de opvatting niet gecontroleerd kan worden.

[Vertrokken user 5]

Ik hoor van Mart weer niets over bewijzen. Gezien de kritiek op ET van de evobiologen zelf, is het duidelijk dat ze er zelf niet meer in geloven. Naast het neo-darwinisme hebben we al punctuated equilibrium, de neutrale theorie, self-organization, natural genetic engineering, enz. Evo's voelen zich genoodzaakt allerlei bochten en zijwegen te bewandelen om krampachtig nog vast te houden aan atheïstische evolutie.

Vergeet de aliens niet. https://youtu.be/hDvaPzg32W8

Aliens lossen het probleem niet op. Wie heeft de intelligente aliens weer Ontworpen. Je komt bij doordenken altijd uit bij een I D Buiten de natuur, althans wanneer je onpersoonlijke intelligentie niet aan de natuur zelve toekent. God waar het Ontstaan van God Zelve ook weer een rol speelt, wordt per axioma ( niet te bewijzen stelling ) als Ongeschapen, Onveroorzaakt gezien ( Aseiteit ). Daarmede los je theologisch het raadsel zonder een behoefte aan bewijs op. Het Basta argument.

Basta met een komma dan. De komma zit hem in de staart van die video. Men stelt het probleem liever een aioon uit. Maar van uitstel komt geen afstel. "Een dikke komma dus" en "geen punt".

Hallo Anja,

De "'basta"' betrof niet de video, maar de in de religie gangbare opvatting dat God Ongeschapen en Onveroorzaakt is, daarmede een eind makende aan de maar eeuwig doorgaande waterval van Schepper van de schepper. Deze gedachte van de Aseiteit is natuurlijk heel clever filosofisch uitgedacht, maar moet geloofd ( Dogma / Basta ) worden omdat de juistheid van de opvatting niet gecontroleerd kan worden.

Ik had je 100 % begrepen. Ik verwees alleen zelf ter philosophische Erläuterung wel even naar de staart van de video (vanaf 1 minuut 38). Bij Dawkins is het zo duidelijk dat het als ik het niet zo luguber vond, gewoon bijna pijn doet om het aan te zien. En omdat hij zo intelligent lijkt, begin ik te geloven dat wat een vriend van me ooit zei, toch waarheid is, namelijk dat sommige Godsvonken bijna uitgedoofd zijn en de tweede dood ondergaan, wat dan betekent ongerealiseerd vervallen tot niets, de oersoep in. Sommige zaadjes in de natuur komen immers ook nooit op.

[callista]

Jij snapt zelf die video niet Anja....en geeft er een andere interpretatie aan..
En die man die dat uitlegt snapt het ook niet en gaat evangeliseren
Zo wordt die video van Dawkins misbruikt...

[Zolderworm]

Hallo Peter 79,

In mijn bijdragen alhier heb ik het ook gehad over de mogelijkheid van een ontbrekende "' factor "' die naast mutatie en selectie een rol speelt in het proces van evolutie. Ik heb ook het wachten op de "' Einstein "' van de E T genoemd. Ook heb ik het gehad over het bewandelen van "' platgetreden "paden, waardoor niet tig-miljarden paden moeten worden doorlopen om tot "' succes "" te komen. Alleen de Hoe-vraag bij deze "' items "" is per heden niet te beantwoorden. I D ( de God-volger ) kent het antwoord reeds en refereert zonder onderzoek aan de bijbel of de koran. Dat is niet mijn antwoord omdat in mijn optiek de wetenschap verre verwijderd is van einde weten. Ook heb ik bezwaar tegen de naturalist die doet alsof de Gaten slechts pea -nut achtige muizengaatjes zijn. Maar mijn kijk op de Gaten is wel dat ooit de oplossing binnen de natuur wordt gevonden en niet Buiten de natuur. Zoeken binnen de natuur, als het moet zelfs tot je een ons weegt, dat is mijn visie. Of uiteindelijk alle Gaten bevredigend kunnen worden opgelost, is afwachten. Komt tijd, komt raad. Maar niet iedereen wil of kan afwachten. Daarom worden vele eindrecensies reeds geschreven terwijl de film pas voor een kwart op het doek staat.

De vraag is alleen: Waarom zou de oorspronkelijke kale aarde leven ontwikkelen en niet gewoon altijd kale Aarde blijven? Zit daar niet een intentionaliteit achter?

[callista]

.

[peda]

Hoe Meester God al of niet invult, dat weet ik niet. In het door jou gegeven citaat lees ik niets over God, wel over neutrale informatie en informatie overdracht, dat kan precies vallen onder mijn ontbrekende "' factor "' waarbij die informatie en informatie overdracht hun begin en hun einde ( alpha en omega ) vinden binnen de natuur. Meester refereert bij mijn lezing nergens naar Buiten/Boven de natuur, daarom zie ik hem ( ooit te toetsen ) wetenschappelijke hypotheses inbrengen, welk etiket er ook wordt opgeplakt.

Hallo peda,

Je blijft bij je overtuiging dat ID = god volgen.
Hoe je daaraan bent gekomen, weet ik niet, maar het is me duidelijk dat je er niet meer van afkomt.
Je lijkt wel open te staan voor de wetenschappelijke argumentatie van ID, maar dan moet het geen ID heten.
Duidelijk.

Eigenlijk of de oplossing binnen of buiten de natuur wordt gevonden. Omdat ik mij bij buiten de natuur ( dualisme ) alleen God kan denken ( deisme, theisme, panentheisme ) gebruik ik daarvoor het begrip God. Het onpersoonlijke pantheisme blijft ook binnen de natuur, dus daar verbind ik niet het woord God aan en evenmin aan het psychisch-monisme van Zolderworm. Het is inderdaad ingewikkeld wanneer je niet de golflengte van puur naturalisme volgt. Sorry.

[Zolderworm]

Jij snapt zelf die video niet Anja....en geeft er een andere interpretatie aan..
En die man die dat uitlegt snapt het ook niet en gaat evangeliseren
Zo wordt die video van Dawkins misbruikt...

Nou, de presentator komt aan het eind bij die muur ook alleen maar tot conclusies die bedacht zijn. Zoals dat er een morele dimensie in het spel is. En de zogenaamde ongeschapen schepper. Wat natuurlijk ook allemaal zuiver speculatie is.

[callista]

Jij snapt zelf die video niet Anja....en geeft er een andere interpretatie aan..
En die man die dat uitlegt snapt het ook niet en gaat evangeliseren
Zo wordt die video van Dawkins misbruikt...

Nou, de presentator komt aan het eind bij die muur ook alleen maar tot conclusies die bedacht zijn. Zoals dat er een morele dimensie in het spel is. En de zogenaamde ongeschapen schepper.
Wat natuurlijk ook allemaal zuiver speculatie is.

Juist....
Hoe die man het uitlegt is te dom voor woorden....praten voor eigen parochie...en een belediging voor het intellect..
En bovendien pissen naast de pot....dat zegt en bedoelt Dawkins niet..