De zin en onzin van zoeken

[Zolderworm]

Beste Zolderworm,
Welkom op “Geloofsgesprek”
Het doel... bla bla bla enzovoort ...voor eigen risico.
Een hartelijke groet.

Fijn dat we het nog even kunnen lezen. Maar wat wil je hier eigenlijk mee zeggen? Ik krijg een beetje de indruk dat jij alleen maar een citerende computer bent.

Beste Zolderworm,
Heb geduld met mij!

Een hartelijke groet.

Het komt wel goed. Er is vast wel ergens een cursus "Hoe voorkom ik dat ik te vaak citeer".

[Sanne]

door alle theologen die niet ultraorthodox zijn wordt ook onderschreven dat 2 Petrus niet door Petrus geschreven is.

Alle? Wat voor argumenten hebben ze daarvoor?

lees o.a. hier:
http://www.rondomdebijbel.nl/bijbelboek ... /2-petrus/

Ik lees het niet; het woord "alle". Woorden als "lijkt" en "mogelijk" worden gebruikt. Waarom zou Petrus niet op de hoogte geweest zijn van de inhoud van Paulus brieven? Het was de gewoonte dat brieven circuleerden onder de gemeenten. Het was bovendien een gave van de geest dat sommigen konden onderscheiden welke uitingen geïnspireerd waren. - 1 Kor.2:10.

En de tweede brief van Petrus heeft trouwens heel wat overeenkomsten met de eerste. Zo wordt in allebei de brieven over de vloed gesproken. En Petrus was erbij toen Jezus ook belangrijke lessen besprak die uit het verslag van de vloed geleerd kunnen worden. - Zie Matth.24:37-39.
Verder begint de brief met de woorden: "Simon Petrus, een slaaf en apostel van Jezus Christus". En in 2 Petr.1:14 verwijst Petrus naar de aan hem gerichte woorden van Jezus in Johannes 21:18,19.
Ook in 2 Petr.1:16-19 bespreekt hij een ervaring die hijzelf had meegemaakt en staat beschreven in Matth.17:1-9.
En in 2 Petr.3:1 wordt verder vermeld dat het zijn tweede brief is.

Maar degenen die kritiek willen geven, vinden wel muggen om uit te ziften. Daarbij wordt dan wel een kameel doorgeslikt.

[Zolderworm]

door alle theologen die niet ultraorthodox zijn wordt ook onderschreven dat 2 Petrus niet door Petrus geschreven is.

Alle? Wat voor argumenten hebben ze daarvoor?

lees o.a. hier:
http://www.rondomdebijbel.nl/bijbelboek ... /2-petrus/

Ik lees het niet; het woord "alle". Woorden als "lijkt" en "mogelijk" worden gebruikt. Waarom zou Petrus niet op de hoogte geweest zijn van de inhoud van Paulus brieven? Het was de gewoonte dat brieven circuleerden onder de gemeenten. Het was bovendien een gave van de geest dat sommigen konden onderscheiden welke uitingen geïnspireerd waren. - 1 Kor.2:10.

En de tweede brief van Petrus heeft trouwens heel wat overeenkomsten met de eerste. Zo wordt in allebei de brieven over de vloed gesproken. En Petrus was erbij toen Jezus ook belangrijke lessen besprak die uit het verslag van de vloed geleerd kunnen worden. - Zie Matth.24:37-39.
Verder begint de brief met de woorden: "Simon Petrus, een slaaf en apostel van Jezus Christus". En in 2 Petr.1:14 verwijst Petrus naar de aan hem gerichte woorden van Jezus in Johannes 21:18,19.
Ook in 2 Petr.1:16-19 bespreekt hij een ervaring die hijzelf had meegemaakt en staat beschreven in Matth.17:1-9.
En in 2 Petr.3:1 wordt verder vermeld dat het zijn tweede brief is.

Maar degenen die kritiek willen geven, vinden wel muggen om uit te ziften. Daarbij wordt dan wel een kameel doorgeslikt.

Zo is het natuurlijk niet. Het is niet zo dat deze mensen per se kritiek willen leveren om kritiek te leveren. Maar dat ze er simpelweg van overtuigd zijn dat niet alle brieven van Petrus authentiek zijn. Dat is toch niet een verboden mening?
Je kunt natuurlijk niet de authenticiteit van brieven bewijzen door te verwijzen naar wat er in de brief zelf staat. Iemand die een brief vervalst zal juist proberen door dit soort dingen in de brief op te nemen om net te doen alsof de brief authentiek is. Dus dat bewijst helemaal niets.

[callista]

Ik lees het niet; het woord "alle". Woorden als "lijkt" en "mogelijk" worden gebruikt.
Waarom zou Petrus niet op de hoogte geweest zijn van de inhoud van Paulus brieven? Het was de gewoonte dat brieven circuleerden onder de gemeenten. Het was bovendien een gave van de geest dat sommigen konden onderscheiden welke uitingen geïnspireerd waren. - 1 Kor.2:10.

al vanaf de eerste eeuwen was er sprake van twijfel rond deze brief....of die wel van de hand van Petrus was.
zodoende is er nauwkeurig onderzoek gedaan en zijn brieven met elkaar vergeleken qua stijl en ook qua uitingen over zaken [van de kerk b.v.] die pas later aan de orde waren.
etc..


Omstredenheid van de brief

Anders dan de brief van Judas is de tweede brief van Petrus in de eerste eeuwen onbekend en zodra meer bekend omstreden.

De brief wordt als eerste geciteerd door Origines en dat is pas in de eerste helft van de derde eeuw.
Origines erkent de brief, maar hij weet dat anderen de brief verwerpen en aan de echtheid (of de brief geschreven is door Petrus) twijfelen. 2 Petrus is ook de laatste brief die wordt opgenomen in de canon, namelijk bij het concilie van Nicaea in 372.
Met name onder invloed van Athanasius, Hiëronymus en Augustinus
. De brief hoorde samen met Hebreeën, Jakobus, 2 Johannes en 3 Johannes bij de boeken van het Nieuwe Testament die het meest omstreden waren.

etc.
http://www.panoplia.nl/pagina.php?id=597

Maar degenen die kritiek willen geven, vinden wel muggen om uit te ziften. Daarbij wordt dan wel een kameel doorgeslikt.

daar gaat het niet om....niet om kritiek willen geven...
'onderzoekt alles."....het is onderzoek.
en dan schijnt het een en ander niet te kloppen......en/of men twijfelt.

maar er zijn ook mensen die geen kritiek kunnen verdragen omdat ze vast geloven dat alles wat in de Bijbel staat 100% van kaft tot kaft waar is en geïnspireerd door de HG.
en dat daar niet aan getwijfeld mag worden.
en onderzoek en sceptisch zijn verwarren met kritiek [in negatieve zin]
en zich aangevallen voelen.
kritiek kan ook positief zijn....juist positief en verhelderend.

die sluiten dan ook hun ogen voor dergelijke onderzoeken en evt. bevindingen.
so be it...

als iemand anders een boek onder mijn naam schrijft zou het wel goed zijn als dat onderzocht zou worden en bekend zou worden gemaakt....
maar in de Oudheid schijnt dat heel normaal te zijn geweest..de zg..... pseudepigrafie - om de geschriften meer aanzien te geven.

edit: zie nu pas de post van Zolderworm ----mee eens.
.

[vrolijke]

Het was bovendien een gave van de geest dat sommigen konden onderscheiden welke uitingen geïnspireerd waren.

Aha.

[Adinomis]

Wat de brieven van Petrus betreft: de eerste brief liet Petrus schrijven door Silvanus (1 Petrus 5:12). Petrus was een eenvoudige visser van beroep en was daarom blijkbaar minder of helemaal niet bedreven in schrijven.
Dus waarschijnlijk heeft hij ook de tweede brief met hulp van een ander geschreven. Dat kan verschil in stijl verklaren. De tweede brief van Petrus is rond het jaar 67 geschreven, toen Petrus al hoogbejaard was en het tijdstip van zijn heengaan dichtbij was. 2 Petrus 1:14 Ik weet dat mijn tent binnenkort zal worden afgebroken – dat heeft onze Heer Jezus Christus mij te kennen gegeven –. Uit buiten bijbelse geschriften weten we dat Petrus is gekruisigd.

De auteur noemt zichzelf Simon Petrus en zegt dat hij apostel is. In hoofdstuk 3:1 zegt hij dat het zijn tweede brief is. In hoofdstuk 1:18 zegt hij dat hij ooggetuige is geweest van Christus’ verheerlijking op de berg en dus één van de drie discipelen die toen bij Hem waren.
De volgende zinsneden uit de brief waarschuwen tegen vervalsers van de waarheid:

1 Petrus 2:1 Maar er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, zoals er ook onder u valse leraars zullen zijn, die heimelijk verderfelijke afwijkingen in de leer zullen invoeren. Daarmee verloochenen zij zelfs de Heere, Die hen gekocht heeft, en brengen zij een snel verderf over zichzelf.

3:2 En velen zullen hen, door wie de weg van de waarheid gelasterd zal worden, op hun verderfelijke wegen navolgen.
15 en beschouw het geduld van onze Heere als zaligheid; zoals ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid die hem gegeven is, u geschreven heeft,
16 zoals ook in alle brieven, wanneer hij deze dingen ter sprake brengt. Daaronder zijn sommige zaken die moeilijk te begrijpen zijn, die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften.

[callista]

. De tweede brief van Petrus is rond het jaar 67 geschreven, toen Petrus al hoogbejaard was en het tijdstip van zijn heengaan dichtbij was. 2 Petrus 1:14 Ik weet dat mijn tent binnenkort zal worden afgebroken – dat heeft onze Heer Jezus Christus mij te kennen gegeven –. Uit buiten bijbelse geschriften weten we dat Petrus is gekruisigd.

[/b]

dat is nu net de vraag - aangezien in de eerste eeuwen de brief niet bekend was en er niet uit geciteerd werd door de kerkvaders....lees eerdere reacties en links.*

Datering en Plaats
De datering van de tweede brief van Petrus schommelt tussen 80 en 180

dat laatste schijnt meer voor de hand te liggen.
het schijnt ook een eensluidende visie te zijn van alle bijbelwetenschappers.......na onderzoek en vergelijkingen etc.
*zelfs Calvijn gaf toe dat Petrus niet die brief geschreven kan hebben.
ook de vroege kerkvaders Origenes en Hiëronymus lieten al weten dat de brief door velen niet aanvaard werd als authentiek.

[Adinomis]

Calvijn heeft voor mij niet het laatste woord. Maar voor hem stond wel onomstotelijk vast - vanuit zijn geloof - dat de hele schrift geïnspireerd is door de H. Geest.

Dit las ik over hem:
Uit: Calvijn en Calvinisme – H.J. Couvee, Em. Predikant Zeist

Wat hem (Calvijn) betreft blijft de autoriteit van de schrift onaangetast.
Verre dan van omverwerpend te zijn, blijft het subjectivisme van Calvijn een eenvoudige vorm van zijn onderwerping aan de inspiratie van de Schrift. (Blz. 113)

Calvijn laat de authenticiteit van 2 Petrus toe. Maar hierbij moet men opmerken, dat hij haar zonder gewetensbezwaar in discussie brengt, en zich alleen uitspreekt voor de apostolische oorsprong, omdat hij niets in deze brief ziet dat Simon Petrus onwaardig zou zijn.”

Calvijn zegt daar o.a. het volgende: “Dit houd ik dan vast, dat zo deze brief geloofwaardig gehouden wordt, hij van Petrus gekomen is. Niet dat hij die zelf geschreven heeft, maar dat iemand van zijn discipelen, door zijn bevel, in schrift vervat heeft, wat de tijd noodzakelijk vereiste, want het is waarschijnlijk, dat hij juist op zeer hoge leeftijd gekomen was: want hij zegt dat zijn dood nakende is. En het kan zijn dat hij naar de begeerte van de godzaligen dit getuigenis van zijn gevoelen omtrent zijn overlijden heeft laten optekenen, hetwelk na zijn dood de goeden versterken en de goddelozen wat tegenhouden kon. Waarlijk, aangezien in alle delen van de brief de majesteit van de Geest van Chris-tus bespeurd wordt, ik zou consciëntie maken deze gans te verwerpen, hoewel ik daarin de eigen wijze van spreken van Petrus niet beken. Dewijl nu van de auteur geen zekerheid is, zo zal men mij toelaten nu eens de naam van Petrus, dan weer die van apostel zonder onderscheid te gebruiken.” Is hier iets van woordelijke onfeilbaarheidsleer te ontdekken? Hoe voorzichtig drukt Calvijn zich uit: de Geest van Christus kan hij er in bespeuren, maar toch blijft het onzeker of Petrus de auteur van de brief is.
(blz. 115)

Calvijn zegt dus ook dat de brief namens hem geschreven kan zijn. Petrus was geen geleerde die goed schrijven kon. In zijn eerste brief wordt ook vermeld dat Silvanus dit voor hem deed.
Dus is het logisch dat dit met de tweede brief ook gebeurd is.

[Tin]

Wat is de zin of onzin van het uitzoeken wie er nu wel of niet een bepaalde brief geschreven heeft?
Voor de liefhebber heel zinvol voor een ander onzin.
Maar op zich is dit niet maatgevend voor de zin en onzin van zoeken an sich, denk ik.

Er was eens een jongeman, zo' n jaar of achtien denk ik. En zijn ouders waren zeer religieus. En de jongen zei tegen zijn ouders: "ik ga jullie verlaten, want ik wil de waarheid gaan zoeken. Jullie hebben er over gesproken. Jullie hebben mij er over verteld. Jullie boeken staan er vol van. Maar ik wel het voor mezelf uitzoeken." Dus hij trekt de wijde wereld in. Van de ene leraar naar de andere. Religieuze groepen, goeroes, hij gaat overal langs, maar vindt niets. Tenslotte, denk hij " ik heb het toch niet gevonden. Dus ik kan maar beter naar huis gaan" . Dus hij gaat terug. Hij Doet de deur open.... En daar is HET !
Het is er altijd.
Niet OMDAT hij de hele wereld rondgezworven heeft. Maar het IS er.
We weten alleen niet hoe te kijken.

[Jerommel]

Het gaat hier toch om de leugen van de waarheid te onderscheiden, Tin.
Dat heeft niets met liefhebberij te maken.
Hoewel het wellicht liefhebben van de waarheid is, en die zoek je dan, en misleiding is dan een doorn in het oog en dient idealiter ontzenuwd te worden, opdat niemand misleid worde.

Ik zie dat je naar de verdichtselen keert...

[Sanne]

Calvijn zegt dus ook dat de brief namens hem geschreven kan zijn. Petrus was geen geleerde die goed schrijven kon. In zijn eerste brief wordt ook vermeld dat Silvanus dit voor hem deed.
Dus is het logisch dat dit met de tweede brief ook gebeurd is.

Inderdaad een logische verklaring. Zelf vind ik ook van belang dat de tweede brief van Petrus in harmonie is met de rest van de Bijbel.

[vrolijke]

Wat is de zin of onzin van het uitzoeken wie er nu wel of niet een bepaalde brief geschreven heeft?
Voor de liefhebber heel zinvol voor een ander onzin.
Maar op zich is dit niet maatgevend voor de zin en onzin van zoeken an sich, denk ik.

In´t tegendeel. Het heeft met "zoeken" niet veel te maken.
Het is veel meer een uiting van steeds weer "bevestigen", "dat wij het al altijd bij het rechte eind hadden".

Het is zoals een vis, die beweerd, dat er buiten de zee, geen leven mogelijk is.

[Jerommel]

Beetje eenzijdig bekeken, vrolijke.
Het is toch een gevalletje twijfelzaaiers pareren, opdat niemand misleid worde.

[vrolijke]

Beetje eenzijdig bekeken, vrolijke.
Het is toch een gevalletje twijfelzaaiers pareren, opdat niemand misleid worde.

Wat is eenzijdig bekeken, als men zegd, dat men alles van alle kanten zou moeten bekijken? Je kijkt in de spiegel, als jij dat beweerd.
(Als je begrijpt wat ik bedoel)

[Jerommel]

Het is veel meer een uiting van steeds weer "bevestigen", "dat wij het al altijd bij het rechte eind hadden".

Dat is nogal eenzijdig. Beperkt anders.
Het is maar 1 voorstelling van zaken, die naast vele anderen in het echt voor komt.
Bovendien kan een bekeerling nooit zeggen dat ie het altijd al bij het rechte eind had.

[vrolijke]

Het er van uitgaan, dat men "nu" de waarheid gevonden heeft, is op zich al een verkeerde opvatting.

Wetenschap is een aaneenriigen van corrigeerde gedachten. Het steeds meer verfijneren van ideeen.

[Itamar]

Wat is de zin of onzin van het uitzoeken wie er nu wel of niet een bepaalde brief geschreven heeft?
Voor de liefhebber heel zinvol voor een ander onzin.
Maar op zich is dit niet maatgevend voor de zin en onzin van zoeken an sich, denk ik.

Er was eens een jongeman, zo' n jaar of achtien denk ik. En zijn ouders waren zeer religieus. En de jongen zei tegen zijn ouders: "ik ga jullie verlaten, want ik wil de waarheid gaan zoeken. Jullie hebben er over gesproken. Jullie hebben mij er over verteld. Jullie boeken staan er vol van. Maar ik wel het voor mezelf uitzoeken." Dus hij trekt de wijde wereld in. Van de ene leraar naar de andere. Religieuze groepen, goeroes, hij gaat overal langs, maar vindt niets. Tenslotte, denk hij " ik heb het toch niet gevonden. Dus ik kan maar beter naar huis gaan" . Dus hij gaat terug. Hij Doet de deur open.... En daar is HET !
Het is er altijd.
Niet OMDAT hij de hele wereld rondgezworven heeft. Maar het IS er.
We weten alleen niet hoe te kijken.

Beste Tin,

Dus hij gaat terug. Hij Doet de deur open.... En daar is HET !

Doet mij denken aan "de verlorenzoon" in Luk 15,24.
Maar waarom vindt hij nu daar de Waarheid?
Want: "Het IS er altijd"? Wat IS er dan altijd?

Een hartelijke groet.

[Jerommel]

Het er van uitgaan, dat men "nu" de waarheid gevonden heeft, is op zich al een verkeerde opvatting.

Dat ligt er maar aan.
Dat kan je niet algemeen zo stellen.
Denk maar aan waarheden die je zelf hebt ontdekt in het leven, die gewoon waar zijn.
Het is ook niet zo zwart wit.
We hebben overtuigingen.
Als het goed is zijn die op waarheden gebaseerd.
Beter niet op leugens gebaseerd toch?
Reden om e.e.a. soms eens uit te zoeken dus.

[Jerommel]

Wat is de zin of onzin van het uitzoeken wie er nu wel of niet een bepaalde brief geschreven heeft?
Voor de liefhebber heel zinvol voor een ander onzin.
Maar op zich is dit niet maatgevend voor de zin en onzin van zoeken an sich, denk ik.

Er was eens een jongeman, zo' n jaar of achtien denk ik. En zijn ouders waren zeer religieus. En de jongen zei tegen zijn ouders: "ik ga jullie verlaten, want ik wil de waarheid gaan zoeken. Jullie hebben er over gesproken. Jullie hebben mij er over verteld. Jullie boeken staan er vol van. Maar ik wel het voor mezelf uitzoeken." Dus hij trekt de wijde wereld in. Van de ene leraar naar de andere. Religieuze groepen, goeroes, hij gaat overal langs, maar vindt niets. Tenslotte, denk hij " ik heb het toch niet gevonden. Dus ik kan maar beter naar huis gaan" . Dus hij gaat terug. Hij Doet de deur open.... En daar is HET !
Het is er altijd.
Niet OMDAT hij de hele wereld rondgezworven heeft. Maar het IS er.
We weten alleen niet hoe te kijken.

Beste Tin,

Dus hij gaat terug. Hij Doet de deur open.... En daar is HET !

Doet mij denken aan "de verlorenzoon" in Luk 15,24.
Maar waarom vindt hij nu daar de Waarheid?
Want: "Het IS er altijd"? Wat IS er dan altijd?

"HET" is nogal vaag inderdaad.
zodoende meende ik dat als "verdichtsel" te herkennen.

Trouwens, peerde die verloren zoon 'm niet weer meteen, toen ie zijn erfdeel had geïncasserd?
"HET" was blijkbaar voor de verloren zoon niet thuis te vinden...

Een hartelijke groet.

Jij ook.
Maar reageer nou eens op me, als je wilt.
Je hebt ook een PB van me, tijdje terug inmiddels.
Maargoed, dat terzijde.

[Zolderworm]

Het is wel duidelijk dat de waarheid niet ergens ruimtelijk aanwezig is, maar in de eigen geest. Alleen zie je het niet, omdat je op de verkeerde manier kijkt. Pas na een lange zoektocht in de wereld, weet je op welke manier je moet kijken, en zie je het pas; namelijk gewoon in je eigen huis. Mooi verhaal, Tin.

[Jerommel]

Waarheid is pas in je eigen geest als je er kennis van hebt genomen.
En dat is de zin van het zoeken.

[callista]

Waarheid is pas in je eigen geest als je er kennis van hebt genomen.
En dat is de zin van het zoeken.

en dan nog is het je eigen 'waarheid'...

[Jerommel]

Je kan je de gevonden waarheden eigen maken, als je dat wilt.
Zo zijn bijvoorbeeld wiskundigen over een heleboel moeilijke zaken inhoudelijk unaniem.
Zij weten van de getallenleer, het is kennis, is niets persoonlijk aan.
Helaas is niet alles zo zwart wit als in de wiskunde, maar dat maakt niet alles onwaar of strikt persoonlijk natuurlijk.

[Jerommel]

De zin en tegenzin met zoeken

Blijkbaar moet je er zin in hebben.
Of het is uit behoefte of zelfs noodzaak, omdat je het eerder mis had.

Ik verbaas me er over dat mensen zoeken onzinnig lijken te vinden.
En liever hebben ze ook niet dat anderen het wél doen?

[Zolderworm]

Waarheid is pas in je eigen geest als je er kennis van hebt genomen.
En dat is de zin van het zoeken.

en dan nog is het je eigen 'waarheid'...

Zolang het om je eigen waarheid gaat, heb je de waarheid nog niet gevonden. Er is ook een waarheid los van de persoonlijkheid.