Hoe krijgt God dat voor elkaar?

[Zolderworm]

Ik kan me voorstellen dat we niet alles op voorhand aannemen. We zijn op deze aarde zo gewend aan misleiding dat we terecht op onze hoede zijn. In de bijbel komen we ook gelovigen tegen die aan God vragen wat het teken is dat het betrouwbaar is wat God zegt. Als je eerlijk een bevestiging wilt hebben zou je dat ook kunnen doen.

Ja, gaf God maar een teken. Dan zouden er heel veel gelovigen bij komen. Het is daarom jammer dat er geen Bijbel 2,3, enz. gekomen is. En zelfs nu eentje in deze tijd. Het lijkt dus wel of God na de bijbeltijd met niemand meer contact heeft gehad. Dus waarom stopt alles na de bijbel. De wereld draaide toch verder. Gebeurde er toen helemaal niets meer? Ja, dat zijn later de geschiedenisboeken geworden. Maar daar staat niets meer in over Gods woord. Ja, ellende door verschillende interpretaties van Gods woord die allemaal uitdraaide op oorlogen. Ook daar gaf God geen tekenen. Deed Hij dat maar. Dan kon en kan er veel menselijk leed bespaard blijven.

Het is wel duidelijk. Voor die tijd was het maar een verzinsel van de mensen wat die God allemaal deed en dat Hij überhaupt bestond. De Israëlieten waren toen een zeer simpel natuurvolk. Later zijn de mensen toch wat nuchterder geworden, en hebben ze geen nieuwe verhalen over een zogenaamde God verzonnen.

[Zolderworm]

Dus het kwaad is toch niet het werk van een satan, begrijp ik hieruit. Het zit gewoon toch in de mens gebakken. Alleen de één doet er helaas wat mee en de ander gelukkig niet.

Ja, het is gewoon zijn natuur, of zo je wilt, zijn instinct. Hij is feitelijk gewoon niet meer dan een soort aap. Op de Apenheul is het enige verschil tussen mensen en apen dat de eersten kleding aanhebben en een tasje bij zich hebben.

Ik heb geen beeld bij God (meer). Maar in verhalen en afbeeldingen van bijbelverhalen wordt God altijd afgebeeld als iemand die vanuit de hemel op ons neerkijkt en ons overal volgt. Dat is mij als kind zo geleerd. Vandaar mijn vraag hoe Hij ook dan de andere kant van de aarde kan zien. Dus dat blijkt helemaal toch eigenlijk niet zo te zijn zeg je?
Maar ik denk wel dat in ieder mens zelf een soort God schuilt in de vorm van je geweten. Als je goed bent voor anderen en openstaat voor anderen en hulp en troost biedt aan iemand die dat nodig heeft dan ben je zelf die God.

Ook het geweten is een stukje natuurinstinct van de apensoort, genaamd mens (homo sapiens). Het dient ertoe om er voor te zorgen dat de mens zijn gedrag aanpast bij dat van zijn groepsgenoten. Dat komt omdat wij oorspronkelijk in de jungle hebben geleefd, en als je in de jungle je niet hield aan de groepsnormen dan werd je door de andere apen verstoten en moest je alleen verder in de jungle en werd je weldra door een roofdier opgegeten. Daarom is geweten ook altijd verbonden met angst. Mensen hebben later die van nature aanwezige, instinctieve gewetensangst geprojecteerd op een, door hen zelf verzonnen, God.

Hieruit begrijp ik dus ook dat de hemel niet echt bestaat maar alles zich in je eigen hoofd afspeelt. Eigenlijk speelt het hele geloof zich in je eigen hoofd af. En doordat zoveel mensen (=kinderen) die zelfde verhalen door de eeuwen heen krijgen ingeprent krijg je dus vanzelf een gezamenlijk geloof. Hoe meer mensen dan in hetzelfde geloven hoe meer er wordt aangenomen dat het dan ook zo is.

Ik heb uittredingen uit mijn lichaam gehad en heb ervaren dat er wel zoiets als de hemel bestaat, waar mensen na hun dood heengaan. Maar je redenering over hoe het geloof is ontstaan, klopt volgens mij wel.

[Peter79]

Nee, een God die over mensen waakt, is er niet. Dat is volgens mij zo klaar als een klontje.

Hoe ben je daar zo bij gekomen? Ben je vroeger met het christelijk geloof groot geworden? Heb je in je nabijheid iets meegemaakt, waardoor je dat niet meer kan geloven?

En vooral ook is, denk ik, bij een hoop gelovigen de wens de vader van de gedachte. Ik denk dat een hoop mensen bang zijn voor wat hun mogelijk zou kunnen overkomen in het leven, en dan zich maar tevreden stellen met een of ander schijnverhaal over een God die waakt over de mensen. Maar als je een beetje om je heen kijkt, en ziet wat er gebeurt, zie je meteen dat dit niet klopt. Zo'n God bestaat niet.

Dus waken over de mensen is, dat God ellende voorkomt? Dat is toch niet wat christenen geloven. Waar ze zich wel aan vasthouden, is dat ze ook in de ellende bewaard worden. Of met andere woorden, dat ellende niet het laatste woord heeft. Dan kan het best zijn dat angst een motivatie is. Maar dat maakt het geloof van christenen dat God uiteindelijk alles goed maakt nog niet tot een schijnverhaal. 't Is alleen een kwestie van geloven, iedereen kan slechts voor zichzelf spreken.

[Peter79]

Het is wel duidelijk, zou ik denken. Zo'n schepper is er niet.

Zo is het inderdaad niet gegaan.

En er is ook geen zondeval of zoiets. Dat zijn allemaal voorstellingen die bepaalde mensen hebben gemaakt op basis van de inhoud van hun beperkte inzicht.

Het verhaal van de zondeval is een knap staaltje vertelkunst. "Beperkt inzicht" vind ik daarom een beetje misplaatst, maar als je kijkt naar mensen in het algemeen, dan zijn we inderdaad wel heel beperkt in ons voorstellingsvermogen. Ga op zoek naar wat de zondeval is en je komt uit bij het verhaal van Adam, Eva, de slang en de boom. De zondeval is dus realiteit, de vraag is alleen wat die zondeval betekent. Voor wie niet aan het verhaal hecht, niets. Voor christenen en Joden betekent het wel wat.

Ze denken dat als er iets is wat ingewikkeld is, dat er dan logischerwijs een schepper moet zijn geweest. Maar dit hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn. Ingewikkelde dingen, zoals het leven, kunnen ook op heel andere manieren zijn ontstaan. Manieren waar wij geen weet van hebben. Het beste is, volgens mij, hier gewoon te zeggen: ik weet het niet.

Als je het alleen van je eigen denkvermogen moet afleiden, lijkt me dat inderdaad het beste. Gelovigen nemen het verhaal van Jezus en daarmee samenhangend het geloof in de Schepper voor waar aan. Vaak speelt daarbij een bijzondere ervaring of gebeurtenis een rol. Maar hoe geloof precies werkt is voor mij een mysterie. Net zoals trouwens het verwerpen van geloof.

[Peter79]

Ja, dat geldt met name ook voor de dingen die Jezus gezegd zou hebben. Hoe hebben mensen dat zo lang kunnen onthouden nadat het pas na pakweg veertig jaar werd opgeschreven?

De evangeliën beslaan hoofdzakelijk een tijdsperiode van ongeveer 3 jaren. Ga je ze vergelijken, dan vind je verschillen, die je inderdaad kunt terugvoeren op het niet meer goed onthouden hebben, bijvoorbeeld de volgorde van gebeurtenissen. Als je nagaat dat Jezus door het land trok, en overal de mensen leerde, dan is dat een continue herhaling. En wat herhaald wordt, dat blijft je beter bij. Daarnaast zie je de invloed van redactie: Matteüs schreef voor de Joden, Lucas was het meest historiegetrouw, Johannes' evangelie heeft al veel minder een historisch karakter en reflecteert meer.

[Peter79]

Het is wel duidelijk. Voor die tijd was het maar een verzinsel van de mensen wat die God allemaal deed en dat Hij überhaupt bestond. De Israëlieten waren toen een zeer simpel natuurvolk. Later zijn de mensen toch wat nuchterder geworden, en hebben ze geen nieuwe verhalen over een zogenaamde God verzonnen.

De Bijbel is voldoende:

Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”

[Zolderworm]

Nee, een God die over mensen waakt, is er niet. Dat is volgens mij zo klaar als een klontje.

Hoe ben je daar zo bij gekomen? Ben je vroeger met het christelijk geloof groot geworden? Heb je in je nabijheid iets meegemaakt, waardoor je dat niet meer kan geloven?

Misschien nog maar even het bericht van Koen herhalen. Daar hoef ik namelijk niets aan toe te voegen:
"Ik ben Koen, 53 jaar en niet meer gelovig. Als kind was ik dat wel. Heel erg gelovig zelfs. Ik ging zelfs alleen naar de kerk. Tot aan de puberteit. Toen ging ik over dingen nadenken en zag dingen gebeuren waardoor ik me afvroeg of er wel een god was die over de mens waakte. In mijn leven heb ik veel (gelovige) mensen in mijn omgeving aan de ergste ziektes vroegtijdig zien overlijden. Vorig jaar nog stierf een goede gereformeerde kennis na een lang ziekbed door kanker. Niemand wens je zo'n dood toe. Dan komt weer de vraag boven waarom een oorlogsmisdadiger meer dan 90 jaar mag worden en iemand die goed was voor de mensen en trouw aan God was zo aan zijn einde moet komen."

En vooral ook is, denk ik, bij een hoop gelovigen de wens de vader van de gedachte. Ik denk dat een hoop mensen bang zijn voor wat hun mogelijk zou kunnen overkomen in het leven, en dan zich maar tevreden stellen met een of ander schijnverhaal over een God die waakt over de mensen. Maar als je een beetje om je heen kijkt, en ziet wat er gebeurt, zie je meteen dat dit niet klopt. Zo'n God bestaat niet.

Dus waken over de mensen is, dat God ellende voorkomt? Dat is toch niet wat christenen geloven. Waar ze zich wel aan vasthouden, is dat ze ook in de ellende bewaard worden. Of met andere woorden, dat ellende niet het laatste woord heeft. Dan kan het best zijn dat angst een motivatie is. Maar dat maakt het geloof van christenen dat God uiteindelijk alles goed maakt nog niet tot een schijnverhaal. 't Is alleen een kwestie van geloven, iedereen kan slechts voor zichzelf spreken.

Vriendelijke, innemende mensen sterven aan afschuwelijk en pijnlijke ziekten als kanker en spierziekten. Dagelijkse sterven duizenden mensen aan de meest vreselijke ziekten. Alleen al in de tweede wereldoorlog zijn zo'n 50 miljoen onschuldige burgers om het leven gekomen, waaronder zo'n zes miljoen joden. Zo'n 800 miljoen mensen in deze wereld hebben niet voldoende te eten en lijden gebrek. Dagelijks worden in verschillende landen in de wereld honderden onschuldige mensen doodgemarteld. Enzovoort enzovoort. Maar toch mogen we niet klagen, want God bewaart deze mensen. En uiteindelijk komt alles goed. Sorry hoor, maar wat is dat voor onzin?

[Zolderworm]

Het is wel duidelijk, zou ik denken. Zo'n schepper is er niet.

Zo is het inderdaad niet gegaan.

Maar hoe dan wel? Als God de mens geschapen heeft, dan heeft Hij toch ook de mogelijkheid in hem ingebouwd dat hij zou kunnen vallen. Een terechte vraag van Koen is: waarom schep je als schepper een wezen met een foutje erin, zodanig dat deze in een hoop ellende terecht kan komen? Is dit een noodzakelijke consequentie van het feit dat de mens een vrije wil heeft?

En er is ook geen zondeval of zoiets. Dat zijn allemaal voorstellingen die bepaalde mensen hebben gemaakt op basis van de inhoud van hun beperkte inzicht.

Het verhaal van de zondeval is een knap staaltje vertelkunst. "Beperkt inzicht" vind ik daarom een beetje misplaatst, maar als je kijkt naar mensen in het algemeen, dan zijn we inderdaad wel heel beperkt in ons voorstellingsvermogen. Ga op zoek naar wat de zondeval is en je komt uit bij het verhaal van Adam, Eva, de slang en de boom. De zondeval is dus realiteit, de vraag is alleen wat die zondeval betekent. Voor wie niet aan het verhaal hecht, niets. Voor christenen en Joden betekent het wel wat.

Is de zondeval persé realiteit omdat er in een boek, genaamd de Bijbel, dat de meeste christenen erg belangrijk schijnen te vinden, een verhaal staat over Adam, Eva en de slang? Ik dacht het niet.

Ze denken dat als er iets is wat ingewikkeld is, dat er dan logischerwijs een schepper moet zijn geweest. Maar dit hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn. Ingewikkelde dingen, zoals het leven, kunnen ook op heel andere manieren zijn ontstaan. Manieren waar wij geen weet van hebben. Het beste is, volgens mij, hier gewoon te zeggen: ik weet het niet.

Als je het alleen van je eigen denkvermogen moet afleiden, lijkt me dat inderdaad het beste. Gelovigen nemen het verhaal van Jezus en daarmee samenhangend het geloof in de Schepper voor waar aan. Vaak speelt daarbij een bijzondere ervaring of gebeurtenis een rol. Maar hoe geloof precies werkt is voor mij een mysterie. Net zoals trouwens het verwerpen van geloof.

Los van het feit dat het een mysterie is, blijft de vraag of er noodzakelijkerwijs een schepper moet zijn geweest. Dat is de kernvraag. Veel christenen in mijn omgeving blijven zeggen dat er een schepper moet zijn geweest, omdat de natuur zo "mooi" en "ingenieus" in elkaar steekt. Maar is dat persé zo?

[Zolderworm]

Het is wel duidelijk. Voor die tijd was het maar een verzinsel van de mensen wat die God allemaal deed en dat Hij überhaupt bestond. De Israëlieten waren toen een zeer simpel natuurvolk. Later zijn de mensen toch wat nuchterder geworden, en hebben ze geen nieuwe verhalen over een zogenaamde God verzonnen.

De Bijbel is voldoende:

Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen.

[Zolderworm]

Ja, dat geldt met name ook voor de dingen die Jezus gezegd zou hebben. Hoe hebben mensen dat zo lang kunnen onthouden nadat het pas na pakweg veertig jaar werd opgeschreven?

De evangeliën beslaan hoofdzakelijk een tijdsperiode van ongeveer 3 jaren. Ga je ze vergelijken, dan vind je verschillen, die je inderdaad kunt terugvoeren op het niet meer goed onthouden hebben, bijvoorbeeld de volgorde van gebeurtenissen. Als je nagaat dat Jezus door het land trok, en overal de mensen leerde, dan is dat een continue herhaling. En wat herhaald wordt, dat blijft je beter bij. Daarnaast zie je de invloed van redactie: Matteüs schreef voor de Joden, Lucas was het meest historiegetrouw, Johannes' evangelie heeft al veel minder een historisch karakter en reflecteert meer.

Blijft gewoon het feit dat geen enkel evangelie historisch juist is, terwijl men in de meeste kerken handelt alsof dat wel het geval is. En dat geldt zeker voor de dingen die Jezus gezegd zou hebben. We moeten inderdaad bedenken dat in die tijd niets werd opgenomen en er ook geen mensen waren die steno beheersten. Dus wat Jezus gezegd zou hebben, werd feitelijk door de evangelisten bedacht.

[Jerommel]

Blijft gewoon het feit ...

Bij jou is al gauw iets een feit, schijnbaar.
Maar duidelijk is het het seizoen van de speculaasies natuurlijk...

[Zolderworm]

Blijft gewoon het feit ...

Bij jou is al gauw iets een feit, schijnbaar.
Maar duidelijk is het het seizoen van de speculaasies natuurlijk...

Het spijt me, maar aangezien er in het begin van de jaartelling geen bandrecorders of voicerecorders bestonden, en ook het steno ook nog niet was uitgevonden, is het een feit.

[Jerommel]

Je bedoelt dat je niet tevree bent met het bewijs, het vertuigt jou iig niet.
Dat kan natuurlijk.
Maar je schrijft verder de ene na de andere aanname waar geen bewijs voor is...
Ik wil maar zeggen, het zou mooi zijn als je net zo kritisch was op je eigen overtuigingen als op die van een ander.

[Jerommel]

Bekeren, zondebesef, kennis van goed en kwaad.
We hebben als mens pas volledig de kennis van goed en kwaad als we 'volwassen' worden.
Kinderen zijn onschuldig, volwassenen niet.[]
Tja, en DAN PAS kan je je überhaupt bekeren, omdat je dan pas je eigen zondigheid kunt zien, zoals Adam en Eva dat zagen, toen zij de kennis van goed en kwaad 'verwierven'.
Blijkbaar is jou een heleboel NIET geleerd m.b.t. God en de mens en de Bijbel enz..

Mijn hemel. Als hieruit jouw mensbeeld spreekt dan mag je blij wezen dat hem m.b.t. God, de mens en de Bijbel een heleboel nog niet geleerd is.

Wat wil je daar nou mee zeggen?
Dat mensen heilig zijn?
Of dat mensen vooral zichzelf als heiligen moeten zien?
Verder gaat het er om wat Gods beeld is van de mensheid. Hij is de Schepper, Eigenaar en Rechter in dit verhaal.
Het is God die over het lot van de mens beschikt, niet de mens die over het lot van God beschikt.

Maargoed, net als hij heb jij niet de zondeval erkend als breekpunt tussen God en schepping (en de mens dus).
En we hadden het toch over God van de Bijbel, dus dan hoort dat er ook bij.
Context dus.

[Zolderworm]

Je bedoelt dat je niet tevree bent met het bewijs, het vertuigt jou iig niet.
Dat kan natuurlijk.
Maar je schrijft verder de ene na de andere aanname waar geen bewijs voor is...
Ik wil maar zeggen, het zou mooi zijn als je net zo kritisch was op je eigen overtuigingen als op die van een ander.

Je hebt weer niet goed opgelet. Ik stel juist zaken die anderen voor bewezen houden, in twijfel. Zoals dat God ons beschermt indien we in Hem geloven, en dat Hij de natuur heeft geschapen, of dat Jezus ook echt alles heeft gezegd wat er de Bijbel staat dat hij gezegd heeft. Of dat de zondeval een feit is. Enzovoort.

[Jerommel]

Nee, je pareert ze met aannames die geen grond hebben.
(Daarom had ik ook niet zo'n zin om er eerder al op te reageren.)

[Zolderworm]

Nee, je pareert ze met aannames die geen grond hebben.
(Daarom had ik ook niet zo'n zin om er eerder al op te reageren.)

Welke aannames precies?

[Jerommel]

Zowat alles dat je hier in bracht, eerlijk gezegd.

[Zolderworm]

Zowat alles dat je hier in bracht, eerlijk gezegd.

Dus je weet het niet precies.

[Jerommel]

Nee, een God die over mensen waakt, is er niet. Dat is volgens mij zo klaar als een klontje. En vooral ook is, denk ik, bij een hoop gelovigen de wens de vader van de gedachte. Ik denk dat een hoop mensen bang zijn voor wat hun mogelijk zou kunnen overkomen in het leven, en dan zich maar tevreden stellen met een of ander schijnverhaal over een God die waakt over de mensen. Maar als je een beetje om je heen kijkt, en ziet wat er gebeurt, zie je meteen dat dit niet klopt. Zo'n God bestaat niet.

Nou, ik denk ook niet dat er een God is, die dat doet. Maar aan de andere kant zou het mogelijk kunnen zijn dat er vormen van leven zijn, die ruimte en tijd overstijgen. Die als het ware in de vierde of misschien wel de twintigste dimensie leven. Voor een mier zijn onze prestaties totaal onbegrijpelijk, zoals het feit dat we een wolkenkrabber kunnen bouwen. Maar wellicht zijn er zoiets als hogere wezens in een onzichtbare wereld, die heel veel meer kunnen dan wij. Voor wie wij niet meer zijn dan een soort mieren. Dus, misschien is hier meer mogelijk dan je zou kunnen denken.

Het is wel duidelijk, zou ik denken. Zo'n schepper is er niet. En er is ook geen zondeval of zoiets. Dat zijn allemaal voorstellingen die bepaalde mensen hebben gemaakt op basis van de inhoud van hun beperkte inzicht. Ze denken dat als er iets is wat ingewikkeld is, dat er dan logischerwijs een schepper moet zijn geweest. Maar dit hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn. Ingewikkelde dingen, zoals het leven, kunnen ook op heel andere manieren zijn ontstaan. Manieren waar wij geen weet van hebben. Het beste is, volgens mij, hier gewoon te zeggen: ik weet het niet.

Ja, dat geldt met name ook voor de dingen die Jezus gezegd zou hebben. Hoe hebben mensen dat zo lang kunnen onthouden nadat het pas na pakweg veertig jaar werd opgeschreven?

Nee hoor, dat mensen niet goed functioneren en zogenaamd zondige dingen doen, komt gewoon omdat zij feitelijk niet meer zijn dan een soort apen. Het hoort gewoon bij hun natuurlijke gedrag en bij hun instincten. Met zonde en satan heeft dat allemaal niet te maken volgens mij.

Het is wel duidelijk. Voor die tijd was het maar een verzinsel van de mensen wat die God allemaal deed en dat Hij überhaupt bestond. De Israëlieten waren toen een zeer simpel natuurvolk. Later zijn de mensen toch wat nuchterder geworden, en hebben ze geen nieuwe verhalen over een zogenaamde God verzonnen.

Ja, het is gewoon zijn natuur, of zo je wilt, zijn instinct. Hij is feitelijk gewoon niet meer dan een soort aap. Op de Apenheul is het enige verschil tussen mensen en apen dat de eersten kleding aanhebben en een tasje bij zich hebben.

Ook het geweten is een stukje natuurinstinct van de apensoort, genaamd mens (homo sapiens). Het dient ertoe om er voor te zorgen dat de mens zijn gedrag aanpast bij dat van zijn groepsgenoten. Dat komt omdat wij oorspronkelijk in de jungle hebben geleefd, en als je in de jungle je niet hield aan de groepsnormen dan werd je door de andere apen verstoten en moest je alleen verder in de jungle en werd je weldra door een roofdier opgegeten. Daarom is geweten ook altijd verbonden met angst. Mensen hebben later die van nature aanwezige, instinctieve gewetensangst geprojecteerd op een, door hen zelf verzonnen, God.

[DeZoeker]

Bekeren, zondebesef, kennis van goed en kwaad.
We hebben als mens pas volledig de kennis van goed en kwaad als we 'volwassen' worden.
Kinderen zijn onschuldig, volwassenen niet.[]
Tja, en DAN PAS kan je je überhaupt bekeren, omdat je dan pas je eigen zondigheid kunt zien, zoals Adam en Eva dat zagen, toen zij de kennis van goed en kwaad 'verwierven'.
Blijkbaar is jou een heleboel NIET geleerd m.b.t. God en de mens en de Bijbel enz..

Mijn hemel. Als hieruit jouw mensbeeld spreekt dan mag je blij wezen dat hem m.b.t. God, de mens en de Bijbel een heleboel nog niet geleerd is.

Wat wil je daar nou mee zeggen?
Dat mensen heilig zijn?
Of dat mensen vooral zichzelf als heiligen moeten zien?
Verder gaat het er om wat Gods beeld is van de mensheid. Hij is de Schepper, Eigenaar en Rechter in dit verhaal.
Het is God die over het lot van de mens beschikt, niet de mens die over het lot van God beschikt.

Maargoed, net als hij heb jij niet de zondeval erkend als breekpunt tussen God en schepping (en de mens dus).
En we hadden het toch over God van de Bijbel, dus dan hoort dat er ook bij.
Context dus.

Je hebt me nooit horen beweren dat de mens heilig is. Je hele verhaal is doorspekt met schuld en boete. Daaruit speekt het beeld van een mens die in en in slecht is
en die slechts bij de gratie Gods "gered" kan worden. Hele generaties zijn en worden (helaas) met dit soort predestinatie flauwekul grootgebracht. Opgroeien met het idee van een boosaardige God die straft, veroordeelt en angst inboezemt in plaats van een God die liefheeft. Dat is wat ik bedoelde te zeggen met wat ik hoopte dat hem bespaard is gebleven. En hoe zat het ook al weer met Gods evenbeeld?

[Peter79]

Ja, het is gewoon zijn natuur, of zo je wilt, zijn instinct. Hij is feitelijk gewoon niet meer dan een soort aap. Op de Apenheul is het enige verschil tussen mensen en apen dat de eersten kleding aanhebben en een tasje bij zich hebben.

Inderdaad, Prediker stelt al de retorische vraag: "wie ziet dat de adem van de mens naar boven gaat en die van de dieren naar beneden?" Met dank aan de natuurwetenschap is de mens inderdaad teruggekeerd in het dierenrijk waarboven hij zich dacht te verheffen. Zonder geloof in God, dat de mens meer is, en dat er een betere bestemming is voor de mens, dan blijft alleen de natuur over.

Ook het geweten is een stukje natuurinstinct van de apensoort, genaamd mens (homo sapiens). Het dient ertoe om er voor te zorgen dat de mens zijn gedrag aanpast bij dat van zijn groepsgenoten. Dat komt omdat wij oorspronkelijk in de jungle hebben geleefd, en als je in de jungle je niet hield aan de groepsnormen dan werd je door de andere apen verstoten en moest je alleen verder in de jungle en werd je weldra door een roofdier opgegeten. Daarom is geweten ook altijd verbonden met angst. Mensen hebben later die van nature aanwezige, instinctieve gewetensangst geprojecteerd op een, door hen zelf verzonnen, God.

Ook dit is geloof, maar wat heb je aan zo'n geloof?

Ik heb uittredingen uit mijn lichaam gehad en heb ervaren dat er wel zoiets als de hemel bestaat, waar mensen na hun dood heengaan.

Als je zelf zulke ervaringen hebt, hoe kan het dan zijn dat je zo stellig bent dat wat anderen geloven niet waar is? Je zou beter moeten weten!

[Peter79]

Misschien nog maar even het bericht van Koen herhalen. Daar hoef ik namelijk niets aan toe te voegen

Dank je wel, Koens verhaal is dus een heel stuk herkenning voor jou.

Vriendelijke, innemende mensen sterven aan afschuwelijk en pijnlijke ziekten als kanker en spierziekten. Dagelijkse sterven duizenden mensen aan de meest vreselijke ziekten. Alleen al in de tweede wereldoorlog zijn zo'n 50 miljoen onschuldige burgers om het leven gekomen, waaronder zo'n zes miljoen joden. Zo'n 800 miljoen mensen in deze wereld hebben niet voldoende te eten en lijden gebrek. Dagelijks worden in verschillende landen in de wereld honderden onschuldige mensen doodgemarteld. Enzovoort enzovoort. Maar toch mogen we niet klagen, want God bewaart deze mensen. En uiteindelijk komt alles goed. Sorry hoor, maar wat is dat voor onzin?

Wat mij in de Bijbel aanspreekt, is dat het lijden juist scherp getekend wordt en de zinloosheid ervan. En dat de mensen steeds weer in dezelfde onzin vervallen. Het verhaal van Job, wat hij uiteindelijk terugkrijgt na het verliezen van zijn gezin is een fooitje. Klagen tegen God mag, moet! Jezus vertelt dat in de gelijkenis van de onrechtvaardige rechter. Die verleent uiteindelijk recht, omdat ze hem anders in zijn gezicht komt slaan. Een geloof dat mensen monddood maakt, is geen geloof. Zet zo'n geloof direct aan de kant. Geloof is een keuze om het anders te willen. Zonder God verandert er niets.

[Peter79]

Maar hoe dan wel? Als God de mens geschapen heeft, dan heeft Hij toch ook de mogelijkheid in hem ingebouwd dat hij zou kunnen vallen. Een terechte vraag van Koen is: waarom schep je als schepper een wezen met een foutje erin, zodanig dat deze in een hoop ellende terecht kan komen? Is dit een noodzakelijke consequentie van het feit dat de mens een vrije wil heeft?

Het Bijbelverhaal geeft aan dat alles zeer goed was. Geen foutjes dus. De vraag van Koen gaat dus uit van een verkeerde vooronderstelling of het gaat niet over de God van de Bijbel. Wat betreft de vrije wil: hier en nu is het aan de mens om te kiezen en dat zal toen niet anders geweest zijn. Dat de ellende een noodzakelijke consequentie is van de vrije wil, vind ik getheoretiseer. De Bijbel zegt daar in elk geval niets over. Het enige wat dit soort vragen met zich meebrengt, is dat mensen God de maat nemen. Ze zetten God op afstand in plaats van dat ze de vraag bij Hem neerleggen.

Is de zondeval per se realiteit omdat er in een boek, genaamd de Bijbel, dat de meeste christenen erg belangrijk schijnen te vinden, een verhaal staat over Adam, Eva en de slang? Ik dacht het niet.

Zolang veel mensen hun leven laten bepalen door een geloof in de zondeval is het wel degelijk realiteit. Een zelfde soort realiteit als dat jij zegt dat er geen zondeval is.

Los van het feit dat het een mysterie is, blijft de vraag of er noodzakelijkerwijs een schepper moet zijn geweest. Dat is de kernvraag. Veel christenen in mijn omgeving blijven zeggen dat er een schepper moet zijn geweest, omdat de natuur zo "mooi" en "ingenieus" in elkaar steekt. Maar is dat per se zo?

Nee, niet per se. Het is een soort extra reddingsboei, die je als je gelooft ook los moet kunnen laten. Voor wie gelooft, valt de persoon van de Schepper op zijn plek, en er zijn veel mensen die door de complexiteit van de natuur gaan zoeken en bij God terecht komen. Maar ik kom heel wat evolutionisten tegen voor wie dat totaal niet zo is. Het geloof stoelt niet op het denken of redeneren, het denken heeft alleen een rol bij het beschrijven en verwoorden van het geloof.

De natuur kan ons wel het een en ander leren over God en inzicht bieden wat kwaad in elk geval niet is. Zo is de vergelijking van mensen en apen heel interessant. Het feit dat God reine en onreine dieren maakte, laat ook zien dat God domeinen maakte waar de mens wel of niet wat te zoeken had; roofdieren zijn dus niet fout, ze zijn door God gewild. De Leviathan, een verschrikkelijk monster waar de mens bang voor was, maakte God om ermee te spelen.

[Jerommel]

Bekeren, zondebesef, kennis van goed en kwaad.
We hebben als mens pas volledig de kennis van goed en kwaad als we 'volwassen' worden.
Kinderen zijn onschuldig, volwassenen niet.[]
Tja, en DAN PAS kan je je überhaupt bekeren, omdat je dan pas je eigen zondigheid kunt zien, zoals Adam en Eva dat zagen, toen zij de kennis van goed en kwaad 'verwierven'.
Blijkbaar is jou een heleboel NIET geleerd m.b.t. God en de mens en de Bijbel enz..

Mijn hemel. Als hieruit jouw mensbeeld spreekt dan mag je blij wezen dat hem m.b.t. God, de mens en de Bijbel een heleboel nog niet geleerd is.

Wat wil je daar nou mee zeggen?
Dat mensen heilig zijn?
Of dat mensen vooral zichzelf als heiligen moeten zien?
Verder gaat het er om wat Gods beeld is van de mensheid. Hij is de Schepper, Eigenaar en Rechter in dit verhaal.
Het is God die over het lot van de mens beschikt, niet de mens die over het lot van God beschikt.

Maargoed, net als hij heb jij niet de zondeval erkend als breekpunt tussen God en schepping (en de mens dus).
En we hadden het toch over God van de Bijbel, dus dan hoort dat er ook bij.
Context dus.

Je hebt me nooit horen beweren dat de mens heilig is. Je hele verhaal is doorspekt met schuld en boete. Daaruit speekt het beeld van een mens die in en in slecht is
en die slechts bij de gratie Gods "gered" kan worden.

Tja, en dat verdraagt niet iedereen...
Maar wat nu als het waar is?
Waarom zou iemand zoiets onaantrekkelijks geloven?
Maar het is ook maar de helft van het verhaal.
Er is Vergeving, de Gratie Gods, in Christus !
VErgeet niet dat het niet om een weekje vakantie in de hemel gaat, maar om een onvergankelijk en heilig bestaan met God, die ons schiep, die ons niet schiep om te sterven, maar om met Hem te leven !

Hele generaties zijn en worden (helaas) met dit soort predestinatie flauwekul grootgebracht.

Ach man, al lang toch niet meer.
Iedereen is tegenwoordig (vaak zonder het zelf in de gaten te hebben) new age boeddhist.
Dat zit er allemaal al veel dieper in bij de mensen dan de Bijbelleer.

Opgroeien met het idee van een boosaardige God die straft, veroordeelt en angst inboezemt in plaats van een God die liefheeft.

AHa, maar dan geloof je selectief, om de een of andere reden.
Je gelooft in de boosheid van God, maar niet in de Vergeving en de oplossing die Hij biedt.

Dat is wat ik bedoelde te zeggen met wat ik hoopte dat hem bespaard is gebleven.

Maarja, dat is dus maar het halve verhaal.
En je vraagt je nog steeds niet af of het eigenlijk wel waar is of een leugen...

En hoe zat het ook al weer met Gods evenbeeld?

Die viel.
En daarom moest Christus aan het kruis.
Dat is het Bijbelverhaal zo kort als het maar kan.
Bij interesse raad ik je aan het uit te zoeken voordat je er je oordeel over vormt.

Je lijkt niet te beseffen dat God de maatstaf hanteert, niet de mens.
Het is ere wie ere toekomt.
Past nauwelijks meer in de hedendaagse denkwereld van verwende oren...
En zodoende moest ik ook wel even slikken (een paar jaar maar hoor... )