Hoe krijgt God dat voor elkaar?

[vrolijke]

Er bestaan gewassen waarvan bekend is dat ze een hallucinerende werking hebben op diegene die zich eraan te goed doet.
Kan dat hierin een rol hebben gespeeld?

Zelfs hebben sommige gewassen het zelfde effekt als een bijna dood ervaring.

Veel Schamanen hebben zo hun kontakten met de "dodenwereld".

Als je dat dan onderzoekt door Computertomografie, ziet men de hersenaktiviteiten.

(Waarvan de "dodenwereldgelovigen" weer beweren, dat dat komt, omdat zij met de dodenwereld interacteren.)
En zo blijf je steeds weer in de kring draaien.

[Jerommel]

Zo gaan bijvoorbeeld sjamanen de occulte wereld tegemoed, d.m.v. psychedelica.
Het is ook mijn ervaring dat sommige drugs 'die deur open zetten'.

[DeZoeker]

Er bestaan gewassen waarvan bekend is dat ze een hallucinerende werking hebben op diegene die zich eraan te goed doet.
Kan dat hierin een rol hebben gespeeld?

Zelfs hebben sommige gewassen het zelfde effekt als een bijna dood ervaring.

Veel Schamanen hebben zo hun kontakten met de "dodenwereld".

Als je dat dan onderzoekt door Computertomografie, ziet men de hersenaktiviteiten.

(Waarvan de "dodenwereldgelovigen" weer beweren, dat dat komt, omdat zij met de dodenwereld interacteren.)
En zo blijf je steeds weer in de kring draaien.

Het was een beetje als grap bedoeld...

[Jerommel]

Ja, maar er zit wel wat in dus.

Schijnbaar hebben de hersenen toch iets van een 'ontvanger' voor 'astrale projecties'.

[vrolijke]

Er bestaan gewassen waarvan bekend is dat ze een hallucinerende werking hebben op diegene die zich eraan te goed doet.
Kan dat hierin een rol hebben gespeeld?

Zelfs hebben sommige gewassen het zelfde effekt als een bijna dood ervaring.

Veel Schamanen hebben zo hun kontakten met de "dodenwereld".

Als je dat dan onderzoekt door Computertomografie, ziet men de hersenaktiviteiten.

(Waarvan de "dodenwereldgelovigen" weer beweren, dat dat komt, omdat zij met de dodenwereld interacteren.)
En zo blijf je steeds weer in de kring draaien.

Het was een beetje als grap bedoeld...

Jou grappen worden al lang van de werkelijkheid ingehaald.

[DeZoeker]

Jou grappen worden al lang van de werkelijkheid ingehaald.

Ik heb het gemerkt...

[Itamar]

Beste Vrolijke,

Zoals ik al zei, maken dit heel veel mensen eenmaal of(meerdere) malen in hun leven wel eens mee!

Ook christenen maken het mee?
Terwijl wij toch onze vertrouwen op de Heere stellen, zijn ook wij vatbaar voor psychische stoornissen!
Kun jij mij uitleggen waarom dit ook in ons leven voor komt?
Misschien overvraag ik je nu, maar ik zou graag jou gedachte hierover horen.
Ik hoop dat deze vragen je niet overrompelen. Gelezen hebbend in een ander topic je het voor gezien hield?

Een hartelijke groet.

Ik hou het hier nog niet voor gezien.
Waarom zouden christenen nooit met psychische storingen te maken krijgen?
Breken christenen nooit een been, krijgen geen kanker, griep, of hoe bedoel je dat?

Zijn christenen geen mensen?

Beste Vrolijke,
Mijn vraag was: Hoe komt het dat ..., gestoord zijn of gestoord kunt worden?
Dat was toch niet zo moeilijk!, om het op een eenvoudig wijze te beantwoorden?

Een hartelijke groet.

[vrolijke]

Beste Vrolijke,

Zoals ik al zei, maken dit heel veel mensen eenmaal of(meerdere) malen in hun leven wel eens mee!

Ook christenen maken het mee?
Terwijl wij toch onze vertrouwen op de Heere stellen, zijn ook wij vatbaar voor psychische stoornissen!
Kun jij mij uitleggen waarom dit ook in ons leven voor komt?
Misschien overvraag ik je nu, maar ik zou graag jou gedachte hierover horen.
Ik hoop dat deze vragen je niet overrompelen. Gelezen hebbend in een ander topic je het voor gezien hield?

Een hartelijke groet.

Ik hou het hier nog niet voor gezien.
Waarom zouden christenen nooit met psychische storingen te maken krijgen?
Breken christenen nooit een been, krijgen geen kanker, griep, of hoe bedoel je dat?

Zijn christenen geen mensen?

Beste Vrolijke,
Mijn vraag was: Hoe komt het dat ..., gestoord zijn of gestoord kunt worden?
Dat was toch niet zo moeilijk!, om het op een eenvoudig wijze te beantwoorden?

Een hartelijke groet.

Vraag maar eens een arts, hoe "makkelijk" dat te beantwoorden is.
Als het allemaal zo makkelijk zou zijn, dan zouden er geen psychische ziektes zijn.

Bv. een stofwisselingsstoornis in je kop, om maar een voorbeeld te noemen.

[Jerommel]

Ja, dus, maar, nogmaals, je hebt het nu over een levensechte hallucinatie van zo'n 5 minuten, zo pardoes gegenereerd door iemands eigen hersenen, in jouw optiek.

Aan de andere kant weten we allemaal dat het ons ook is overkomen.
Tenzij je nooit een nachtmerrie hebt gehad.
Of een natte droom.
Blijkbaar 'echt genoeg' dan, zou je zeggen...
Maar, daar weet je achteraf dat het een droom was.
Blijkbaar niet het zelfde.

Enfin, dan dus de andere onderzoeksvragen zien te beantwoorden, wil je iets zinnigs over een dergelijke ervaring kunnen zeggen.

edit: een ervaring van een ander, wel te verstaan.

[vrolijke]

Er bestaan gewassen waarvan bekend is dat ze een hallucinerende werking hebben op diegene die zich eraan te goed doet.
Kan dat hierin een rol hebben gespeeld?

Zelfs hebben sommige gewassen het zelfde effekt als een bijna dood ervaring.

Veel Schamanen hebben zo hun kontakten met de "dodenwereld".

Als je dat dan onderzoekt door Computertomografie, ziet men de hersenaktiviteiten.

(Waarvan de "dodenwereldgelovigen" weer beweren, dat dat komt, omdat zij met de dodenwereld interacteren.)
En zo blijf je steeds weer in de kring draaien.

Waar ik nog eens over nagedacht heb.
Als men het interakteren van de hersens met het hiernamaals kunt laten zien in de Computertomografie. Hoe werkt dat dan 10 minuten later, als de hersens stilvallen?

[Zolderworm]

Omdat men in kerkelijke noch in wetenschappelijke kring doorgaans raad weet met het getuigenis aangaande het hiernamaals van gereanimeerde mensen, waar inmiddels vele duizenden verslagleggingen van zijn, wordt dat maar als zuurstoftekort en zo afgedaan. Dat zal bij het sterven zeker ook wel optreden, maar is m.i. te zwak om te overtuigen. (dooddoener)

Wel raar, dat alle verhalen die daarover van diegene, die het beleeft hebben, zo verteld worden, dat het precies past, zoals het in de respektievelijke kultuur voorgesteld word.
Zijn er dan verschillende hemelen?

Het komt er steeds maar opaan, wat je geloven wil.

Nee, er zijn, volgens mij, inderdaad verschillende hemelen. Daarbij moet je bedenken dat je in sommige stadia van uit-het-lichaam-treden in de ruimte om je heen representaties projecteert van je eigen geloofsinhoud, en die vervolgens als losstaand van jezelf ervaart. Totdat je ontdekt dat het slechts je eigen projecties zijn, en je overgaat naar een volgend niveau. Je moet niet vergeten dat astrale en mentale werelden volledig anders zijn dan onze stoffelijke wereld met z'n vaste onveranderlijke objecten. Veel objecten worden er geschapen vanuit de eigen geest of vanuit de geest van anderen, en vervolgens geprojecteerd in de ruimte.

[Zolderworm]

Er bestaan gewassen waarvan bekend is dat ze een hallucinerende werking hebben op diegene die zich eraan te goed doet.
Kan dat hierin een rol hebben gespeeld?

Zelfs hebben sommige gewassen het zelfde effekt als een bijna dood ervaring.

Veel Schamanen hebben zo hun kontakten met de "dodenwereld".

Als je dat dan onderzoekt door Computertomografie, ziet men de hersenaktiviteiten.

(Waarvan de "dodenwereldgelovigen" weer beweren, dat dat komt, omdat zij met de dodenwereld interacteren.)
En zo blijf je steeds weer in de kring draaien.

Betekenen hersenactiviteiten dan per se dat je niet in contact staat met de dodenwereld? Of betekent het dat je hersenen je ervaringen met de dodenwereld verwerken tot ervaringen die met het gewone dagelijkse bewustzijn gelezen kunnen worden?

[Zolderworm]

Ja, dus, maar, nogmaals, je hebt het nu over een levensechte hallucinatie van zo'n 5 minuten, zo pardoes gegenereerd door iemands eigen hersenen, in jouw optiek.

Aan de andere kant weten we allemaal dat het ons ook is overkomen.
Tenzij je nooit een nachtmerrie hebt gehad.
Of een natte droom.
Blijkbaar 'echt genoeg' dan, zou je zeggen...
Maar, daar weet je achteraf dat het een droom was.
Blijkbaar niet het zelfde.

Enfin, dan dus de andere onderzoeksvragen zien te beantwoorden, wil je iets zinnigs over een dergelijke ervaring kunnen zeggen.

edit: een ervaring van een ander, wel te verstaan.

Uittredingservaringen zijn geheel anders dan droomervaringen of hallucinaties. Zo ervaar je duidelijk dat je je in een ruimte bevindt waarin je je kunt verplaatsen, en je ervaart de volle aanwezigheid van het denken, en met een beetje geluk heb je ervaringen op afstand, bijvoorbeeld de ervaring dat je, na een reis door de astrale sfeer, dingen kunt zien die je op het moment van de waarneming niet wist. Voorts bezitten in sommige uittredingsgebieden de dingen om je heen een sterke emotionele geladenheid, alsof ze zijn opgebouwd uit emotievelden.

[Jerommel]

Ik noem het tegenwoordig 'astral projections'.
Term ergens opgepikt laatst.
Ja dat is iets heel anders dan trippen / hallucineren.
Maar je zet met drugs wel een deur open zeker als dat ook je doel is.
Maar ook met muziek en dans kan je 'open gaan'.
Een waakzaam christen zou m.i. de filmpjes wel moeten kennen, van het 'kunda-lini dansen'
En eigenlijk werken de meeste 'ervaringsreligies' met een recept om je open te stellen.
Ook daar circuleren genoeg filmpjes van om je te waarschuwen.
Niet alleen anti-filmpjes, maar de pro-filmpjes zijn m.i. alarmerend genoeg...

Maargoed, paranormale ervaringen..
Hoe zijn dergelijke ervaringen als die van Gods Wege komen verschillend van 'reguliere' paranormale ervaringen?
Gaat dat via de zelfde ontvangst-kanalen?
Want hoe komt een beeld, een ervaring in je hersens terecht?
"Men" zegt wel dat er een zône in ons brein is die te maken heeft met religieuze ervaringen en gedachten.
Wellicht kan dat als ontvanger fungeren.
Dus ik twijfel nogal aan "uittreden".
Ik vrees dat er alleen in-treden is..
"Astrale projecties" dus.
Oftewel, signalen gegenereerd van buiten onszelf, vanuit 'the angelic realm' (om het zo maar eens te noemen), ontvangen door 'ergens in de hersenen'.
Geprojecteerd op onze beleving, alsof je het zelf beleeft, alsof je uit bent getreden en ergens anders bent.

Ik ben even het topic kwijt waar dit eigenlijk meer in past, en Harry gaf daar het begrip "mentaal" aan, als was telepathie een mentale aangelegenheid.
Dat dekt m.i. de lading niet, maar is wel van essentieel belang.
Want het betreft m.i. toch de hersenen die het ontvangen.
Maar vergeet het maar dat je overleden of uit getrede mensen ontvangt zonder tussenkomst van de demonen.

[Adinomis]

Op de pastorale cursus leerden we dat het onze geest is die de toegang geeft tot het bovennatuurlijke.
In het Paradijs is de mogelijkheid om in direct contact te komen met God door de zondeval afgesloten. We werden toen geestelijk "dood".
Wat de bijbel het "hart" noemt, wordt ook wel de "geest" genoemd. Dat is de kern van ons leven. Onze geest is bedoeld om contact met God te hebben. Gods Heilige Geest wil daarin wonen. Maar bij de zondeval is dat contact verbroken, de geest is verduisterd. God wil daar graag wonen.

Mijn zoon, Mijn dochter, geef Mij je hart (Spreuken 23: 26)

Met onze geest kunnen we contact maken met het bovennatuurlijke. De weg naar God was afgesloten maar kan door wedergeboorte weer geopend worden. De Satan probeert juist bezit van onze geest te nemen. Dan heeft hij ons van God afgepakt. We moeten onze geest openstellen voor God die ons geschapen heeft en oppassen voor allerlei experimenten op dat gebied.

Ook de ziel heeft een functie. In ons leven neemt de ziel de leiding. Maar dat was oorspronkelijk niet de bedoeling. In psalm 103 vs. 1 en 2 roept David zijn ziel op om de Heer te prijzen en zijn weldaden niet te vergeten.
De ziel moet onder controle staan van de geest, waar Gods geest woont. Na de zondeval leven we vanuit de ziel.
Volgens de bijbel heeft een mens een ziel, geest en lichaam:

1 Thess. 5:23 Moge de God van de vrede zelf uw leven in alle opzichten heiligen, en mogen heel uw geest, ziel en lichaam zuiver bewaard zijn bij de komst van onze Heer Jezus Christus.

Heb.4:12 Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het hart te ontleden.

In onze maatschappij kent men dat onderscheid niet. Men heeft het vaak over lichaam en ziel. Maar de bijbel spreekt over: geest, lichaam en ziel.

[Jerommel]

Op de pastorale cursus leerden we dat het onze geest is die de toegang geeft tot het bovennatuurlijke.

Het is m.i. precies andersom: 'het bovennatuurlijke' kunnen we toegang tot ons wezen geven.
Het bovennatuurlijke kan wellicht ook die toegang NEMEN.
Voor God is dat legaal natuurlijk, maar voor de demonen niet zomaar.

In het Paradijs is de mogelijkheid om in direct contact te komen met God door de zondeval afgesloten.

Ik denk dat God daarom wellicht zei: "Waar zijt gij?"
Omdat er wellicht meteen die contactbreuk was.
De mens werd schijnbaar zelfbewust en niet meer God-bewust..

We werden toen geestelijk "dood".

Ik begrijp dat we (sindsdien iig) stof zijn, en niet veel meer.
Ja, de levensadem natuurlijk.
Is dat de geest wellicht?

Wat de bijbel het "hart" noemt, wordt ook wel de "geest" genoemd.

Niet consistent dan.
Want het hart is (ook) vlees en grillig.

[Adinomis]

Het is m.i. precies andersom: 'het bovennatuurlijke' kunnen we toegang tot ons wezen geven.
Het bovennatuurlijke kan wellicht ook die toegang NEMEN.
Voor God is dat legaal natuurlijk, maar voor de demonen niet zomaar.

Het is aan ons te beslissen wie we de toegang geven. Dat doen we met onze wil, die deel uitmaakt van onze ziel.

Mijn zoon, Mijn dochter, geef Mij je hart (Spreuken 23: 26)

Tenzij we erfelijk belast geboren zijn.

[Peter79]

Het is wel duidelijk. Voor die tijd was het maar een verzinsel van de mensen wat die God allemaal deed en dat Hij überhaupt bestond. De Israëlieten waren toen een zeer simpel natuurvolk. Later zijn de mensen toch wat nuchterder geworden, en hebben ze geen nieuwe verhalen over een zogenaamde God verzonnen.

De Bijbel is voldoende:

Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen.

Dit was inderdaad wel wat kort. Koen vraagt naar tekens. En die vraag kom je in de Bijbel ook al tegen. De man in de gelijkenis denkt dat een wonder, zoals terugkomen uit de dood de mensen wel zal overtuigen om in God te geloven. Dan is het antwoord van Jezus: wat er geschreven staat, is genoeg. De Bijbel hoeft niet doorlopend te worden aangevuld. Wat er in staat is voldoende. Als mensen dat niet geloven, dan zal een bijzonder teken ze ook niet overtuigen.

Jij doet de Bijbel af als een verzinsel. Zo lang je je op die manier afsluit voor God, zal geen enkel teken jou overtuigen van Gods bemoeienis met deze wereld en met jou.

[Peter79]

Blijft gewoon het feit dat geen enkel evangelie historisch juist is, terwijl men in de meeste kerken handelt alsof dat wel het geval is. En dat geldt zeker voor de dingen die Jezus gezegd zou hebben. We moeten inderdaad bedenken dat in die tijd niets werd opgenomen en er ook geen mensen waren die steno beheersten. Dus wat Jezus gezegd zou hebben, werd feitelijk door de evangelisten bedacht.

Ze geven een weergave van wat Jezus gezegd heeft. Als je zegt "bedacht" lijkt het alsof er geen enkele relatie meer is met wat Jezus heeft gezegd. Natuurlijk gaat men er in de kerk vanuit dat de evangeliën teruggaan op werkelijk gebeurde dingen en werkelijk onderwijs van Jezus. En helaas voor de mensen die dat allemaal willen narekenen, is er buiten het Nieuwe Testament maar weinig historisch materiaal overgebleven. Dus ook jouw stelling dat geen enkel evangelie historisch juist is, klopt niet. Het enige dat je ervan kan zeggen, is dat de evangeliën geen geschiedenis schrijven volgens westerse maatstaven.

[Peter79]

Ja, is het niet een beetje te zelfingenomen om te denken dat wij in principe meer zijn dan de dieren? Het enige verschil is misschien dat wij een denkvermogen hebben en het vermogen tot reflectie, en daarmee een mentaal lichaam.

Veel dingen die ons als mens onderscheiden van dieren, hebben een gradueel karakter. Ik vind het prima als de biologie de mens tot de dieren rekent. Het belangrijkste verschil vind ik dat God ons bestemd heeft tot zijn kinderen. Dat is een kwestie van geloof, want dat lees je aan de mens niet af.

Het is mijns inziens ook een stukje biologische wetenschap. Als het een feit is, of desnoods een geloof, dan hoef je er niet per se iets aan te hebben. Waarom zou je alleen die dingen geloven waar je zelf iets aan hebt en het andere verwerpen?

Ik vind het geen wetenschap. Het is een soort reconstructie, die eindeloos herkauwd wordt door psychologen, andere sociale wetenschappers en journalisten. Het is zelfs geen geschiedenis of archeologie. De essentie van dat geloof is dat je een dier bent. Geen goddelijke roeping, niets. Als je sterft, niets. Gelovigen zien uit naar een opstanding na de dood, waar er geen pijn meer zal zijn. Daar heb je iets aan. Ik verwerp een geloof dat ons niets anders onder de aandacht brengt dan onze eigen vergankelijkheid en onze ervaringen reduceert tot chemie en natuurkunde.

Ik heb uittredingen uit mijn lichaam gehad en heb ervaren dat er wel zoiets als de hemel bestaat, waar mensen na hun dood heengaan.

Als je zelf zulke ervaringen hebt, hoe kan het dan zijn dat je zo stellig bent dat wat anderen geloven niet waar is? Je zou beter moeten weten!

Misschien wel omdat ik daardoor des te meer heb ervaren dat het niet waar is. Op zich hebben mijn uittredingen mijn geloof in de dingen die Jezus zou hebben gezegd wel versterkt, maar de God zoals die in het Oude Testament beschreven wordt, staat ver af van mijn uittredingservaringen.

Misschien moet je het OT dan maar dicht laten. Van Jezus wordt gezegd dat het beeld dat Hij van God laat zien, veel completer is dan de profeten die vóór Hem kwamen. Het NT staat sowieso dichterbij omdat het geschreven is in de Grieks-Romeinse cultuur, waar onze westerse beschaving ook zwaar op leunt. Het OT is in de eerste plaats het boek van de Joden. Als je het hebt over bevrijding, dan is wat Jezus deed ook een bevrijding van de zware last die het OT met zich meebrengt.

[Zolderworm]

Het is wel duidelijk. Voor die tijd was het maar een verzinsel van de mensen wat die God allemaal deed en dat Hij überhaupt bestond. De Israëlieten waren toen een zeer simpel natuurvolk. Later zijn de mensen toch wat nuchterder geworden, en hebben ze geen nieuwe verhalen over een zogenaamde God verzonnen.

De Bijbel is voldoende:

Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen.

Dit was inderdaad wel wat kort. Koen vraagt naar tekens. En die vraag kom je in de Bijbel ook al tegen. De man in de gelijkenis denkt dat een wonder, zoals terugkomen uit de dood de mensen wel zal overtuigen om in God te geloven. Dan is het antwoord van Jezus: wat er geschreven staat, is genoeg. De Bijbel hoeft niet doorlopend te worden aangevuld. Wat er in staat is voldoende. Als mensen dat niet geloven, dan zal een bijzonder teken ze ook niet overtuigen.

Jij doet de Bijbel af als een verzinsel. Zo lang je je op die manier afsluit voor God, zal geen enkel teken jou overtuigen van Gods bemoeienis met deze wereld en met jou.

Een verzinsel is wel wat kort door de bocht. Ik geloof dat een belangrijk deel van de bijbel geschiedschrijving is, en dat er veel individuatie-symboliek in de bijbel verwerkt is (zoals de tocht van Jonas in de walvis, die feitelijk een reis onder het water is, dat wil zeggen door het onbewuste). En sowieso veel psychologie. Dat is wat anders dan een verzinsel. Ik geloof echter wel dat de God die het Oude Testament beschreven is, een zelfgeschapen God is, of een natuurgod, die in de astrale sfeer is geschapen (en vervolgens via aanbidding in leven wordt gehouden). Dat betekent echter niet dat ik op zich niet in een God geloof in de zin van overkoepelend geestelijk wezen. Ik denk echter dat die (mijn) God niets te maken heeft met de God die in de Bijbel wordt beschreven. In die zin ben ik een gnosticus.

[Zolderworm]

Ja, is het niet een beetje te zelfingenomen om te denken dat wij in principe meer zijn dan de dieren? Het enige verschil is misschien dat wij een denkvermogen hebben en het vermogen tot reflectie, en daarmee een mentaal lichaam.

Veel dingen die ons als mens onderscheiden van dieren, hebben een gradueel karakter. Ik vind het prima als de biologie de mens tot de dieren rekent. Het belangrijkste verschil vind ik dat God ons bestemd heeft tot zijn kinderen. Dat is een kwestie van geloof, want dat lees je aan de mens niet af.

Ik denk dat de mens, in tegenstelling tot het dier, over het vermogen tot transformatie beschikt, en daarmee het vermogen zich vrij te maken van de zonde. In ieder geval heeft de mens - in tegenstelling tot het dier - toegang tot mentale en hoger mentale bestaansvelden. Het dier heeft dat in principe ook wel, maar voor hen is de weg verduisterd.

Het is mijns inziens ook een stukje biologische wetenschap. Als het een feit is, of desnoods een geloof, dan hoef je er niet per se iets aan te hebben. Waarom zou je alleen die dingen geloven waar je zelf iets aan hebt en het andere verwerpen?

Ik vind het geen wetenschap. Het is een soort reconstructie, die eindeloos herkauwd wordt door psychologen, andere sociale wetenschappers en journalisten. Het is zelfs geen geschiedenis of archeologie. De essentie van dat geloof is dat je een dier bent. Geen goddelijke roeping, niets. Als je sterft, niets. Gelovigen zien uit naar een opstanding na de dood, waar er geen pijn meer zal zijn. Daar heb je iets aan. Ik verwerp een geloof dat ons niets anders onder de aandacht brengt dan onze eigen vergankelijkheid en onze ervaringen reduceert tot chemie en natuurkunde.

Als je naar ons gedrag kijkt en het vergelijkt met dat van sommige soorten apen, dan zie je veel overeenkomsten. Dat komt omdat er een nauwe verwantschap is. Dat is ook niet verwonderlijk als je beseft dat we 99 procent van onze genen gemeen hebben met die van de chimpansees. Dat is een wetenschappelijk feit, dat je gewoon proefondervindelijk kunt vaststellen, en dus geen geloof. Lees maar eens "De naakte aap" van Desmond Morris. Dat wij een dier zijn, betekent echter niet dat we geen verbinding zouden hebben met een hogere wereld, en in die zin niet een kind van God zouden zijn, zoals jij dat noemt. Het een sluit het ander niet uit.
Wel ben ik ervan overtuigd dat wij ons via een natuuroverstijgende transformatie onder invloed van de Christuskracht kunnen vrijmaken van de werkzaamheid van de natuur in ons.

Ik heb uittredingen uit mijn lichaam gehad en heb ervaren dat er wel zoiets als de hemel bestaat, waar mensen na hun dood heengaan.

Als je zelf zulke ervaringen hebt, hoe kan het dan zijn dat je zo stellig bent dat wat anderen geloven niet waar is? Je zou beter moeten weten!

Misschien wel omdat ik daardoor des te meer heb ervaren dat het niet waar is. Op zich hebben mijn uittredingen mijn geloof in de dingen die Jezus zou hebben gezegd wel versterkt, maar de God zoals die in het Oude Testament beschreven wordt, staat ver af van mijn uittredingservaringen.

Misschien moet je het OT dan maar dicht laten. Van Jezus wordt gezegd dat het beeld dat Hij van God laat zien, veel completer is dan de profeten die vóór Hem kwamen. Het NT staat sowieso dichterbij omdat het geschreven is in de Grieks-Romeinse cultuur, waar onze westerse beschaving ook zwaar op leunt. Het OT is in de eerste plaats het boek van de Joden. Als je het hebt over bevrijding, dan is wat Jezus deed ook een bevrijding van de zware last die het OT met zich meebrengt.

Het Oude en het Nieuwe Testament hebben volgens mij totaal niets met elkaar te maken. Dat in het Nieuwe Testament wordt verwezen naar zaken uit het Oude Testament, of de God die in het Oude testament wordt beschreven, is volgens mij een gevolg van de ingreep van latere schrijvers. Jezus zelf heeft mijns inziens die verbinding nooit gemaakt. In werkelijkheid is het Nieuwe Testament totaal iets anders dan het Oude Testament, en feitelijk een compleet nieuwe religie. Althans dat denk ik.

[Zolderworm]

Blijft gewoon het feit dat geen enkel evangelie historisch juist is, terwijl men in de meeste kerken handelt alsof dat wel het geval is. En dat geldt zeker voor de dingen die Jezus gezegd zou hebben. We moeten inderdaad bedenken dat in die tijd niets werd opgenomen en er ook geen mensen waren die steno beheersten. Dus wat Jezus gezegd zou hebben, werd feitelijk door de evangelisten bedacht.

Ze geven een weergave van wat Jezus gezegd heeft. Als je zegt "bedacht" lijkt het alsof er geen enkele relatie meer is met wat Jezus heeft gezegd. Natuurlijk gaat men er in de kerk vanuit dat de evangeliën teruggaan op werkelijk gebeurde dingen en werkelijk onderwijs van Jezus. En helaas voor de mensen die dat allemaal willen narekenen, is er buiten het Nieuwe Testament maar weinig historisch materiaal overgebleven. Dus ook jouw stelling dat geen enkel evangelie historisch juist is, klopt niet. Het enige dat je ervan kan zeggen, is dat de evangeliën geen geschiedenis schrijven volgens westerse maatstaven.

Ja, daar heb je wel gelijk in. Er moet dan toch wel een herinnering zijn geweest van wat Jezus gezegd zou kunnen hebben.

[Jerommel]

Niet zo vaag doen joh

Natuurlijk is er verslag van gemaakt, van die periode, van het leven van Jezus Christus.
En dat staat in de Bijbel.
Het Woord wordt zo verspreid over de hele wereld.

De controverses er omheen maken het zeker niet minder geloofwaardig.
Blijkbaar is het iets van belang.

[Zolderworm]

Niet zo vaag doen joh

Natuurlijk is er verslag van gemaakt, van die periode, van het leven van Jezus Christus.
En dat staat in de Bijbel.
Het Woord wordt zo verspreid over de hele wereld.

De controverses er omheen maken het zeker niet minder geloofwaardig.
Blijkbaar is het iets van belang.

Hoezo natuurlijk?