Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Mart]

Je beroept je op autoriteiten, allen zonder uitzondering gerenommeerde biologen. Of zij hardcore evolutionist zijn zoals Richard Dawkins betwijfel ik. De meeste wetenschappers beseffen heel goed waar de grenzen van hun kennis liggen. Ik geloof niet dat de wetenschap waarheden biedt die in beton gegoten zijn.

Een wetenschappelijke theorie is een uitleg van een aspect van de natuurlijke wereld dat herhaaldelijk kan worden getest en geverifieerd in overeenstemming met de wetenschappelijke methode, met behulp van geaccepteerde protocollen voor observatie, meting en evaluatie van resultaten. Waar mogelijk worden theorieën getest onder gecontroleerde omstandigheden in een experiment; in omstandigheden die niet vatbaar zijn voor experimentele testen, worden theorieën geëvalueerd door principes van abductief redeneren. Gevestigde wetenschappelijke theorieën hebben grondig onderzoek doorstaan ​​en belichamen wetenschappelijke kennis.

De Relativiteits Theorie, de Kwantum Theorie, de Informatie Theorie, de Evolutie Theorie zijn wetenschappelijke theorieën en ID niet.

Dat is het verschil tussen jou en mij: ik leer en geniet het meest van het gesprek, het pad dat je samen loopt. Of de topicvraag uiteindelijk beantwoord wordt, vind ik van minder belang, het is eerder een stip op de horizon, een richtingwijzer om met elkaar een beetje lijn in het gesprek te houden.

Het punt is dat op geloofsgesprek niemand aanwezig is die kan tippen aan de grote namen die ik noemde en die allen evolutionisten zijn. Ik denk dat het voor jou interessanter en zinvoller is een gesprek aan te gaan met hen, want een welles-nietes op geloofsgesprek is geen afspiegeling van de wetenschappelijke status: met deze wetenschappers zou je een diep wetenschappelijk gesprek aan kunnen gaan over evolutie. Ik heb te weinig verstand van dat soort zaken (ben afgestudeerd in IT, in kunst en studeer momenteel Filologie en heb nauwelijks verstand van genetica & biochemie in tegenstelling tot jou) en samen lopen betekent mank verdergaan. Ik wordt voornamelijk geactiveerd indien iemand wil beweren dat ID zou zijn bewezen, waarna ik het liefst simpel verwijs naar bovenstaande wetenschappelijke stand van zaken. Veel meer is in dit topic niet nodig.

Een belangrijke vraag wat betreft ID is voor mij nog steeds of ID wel buiten de bekende evolutiekritiek valt. We zijn het erover eens dat de horlogemetafoor niet opgaat.

Exact. Maar godsdienstigen blijven deze metafoor aanhalen, waarna deze weer wordt ontkracht om deze vervolgens weer aan te zien worden gehaald. Dat geeft een incorrecte indruk van een oneindig welles-nietes dat in werkelijkheid reeds is beslecht.

Wat dan overblijft is een beschrijving van de aard van de problemen die binnen het huidige schema mutatie/selectie niet kunnen worden opgelost en of deze onder een gemeenschappelijke noemer kunnen worden gebracht. Wat jij doet op basis van gezagsargumenten is geloven dat het wel goed komt met de problemen, de gaten. Dat mag, ik neem er graag kennis van hoe verschillende wetenschappers vanuit hun eigen perspectief daar tegen aan kijken. Behe is net zo goed een gerenommeerd wetenschapper als het rijtje hierboven. Kijk je in detail hoe de discussie verloopt, dan kan je je echt wel een oordeel vormen over de kwestie. Dawkins praat bijvoorbeeld geheel langs Behe heen. Er wordt dan niets weerlegd, alleen mantra's worden herhaald. Een gemiste kans voor de wetenschap.

Behe is een vreemde eend in de bijt, stelt interessante vragen, maar komt evenmin met bewijs voor ID.

Om jou nog even tevreden te stellen: het wetenschappelijk bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

Uiteraard niet. En dat was reeds van aanvang af bekend. Daarmee is de topicvraag feitelijk beantwoord.

In ieder geval vind ik het aangenaam dat je weer op geloofsgesprek aan het posten bent.

[collegavanerik]

Een belangrijke vraag wat betreft ID is voor mij nog steeds of ID wel buiten de bekende evolutiekritiek valt. We zijn het erover eens dat de horlogemetafoor niet opgaat. Wat dan overblijft is een beschrijving van de aard van de problemen die binnen het huidige schema mutatie/selectie niet kunnen worden opgelost en of deze onder een gemeenschappelijke noemer kunnen worden gebracht. Wat jij doet op basis van gezagsargumenten is geloven dat het wel goed komt met de problemen, de gaten. Dat mag, ik neem er graag kennis van hoe verschillende wetenschappers vanuit hun eigen perspectief daar tegen aan kijken. Behe is net zo goed een gerenommeerd wetenschapper als het rijtje hierboven. Kijk je in detail hoe de discussie verloopt, dan kan je je echt wel een oordeel vormen over de kwestie. Dawkins praat bijvoorbeeld geheel langs Behe heen. Er wordt dan niets weerlegd, alleen mantra's worden herhaald. Een gemiste kans voor de wetenschap.

Om jou nog even tevreden te stellen: het wetenschappelijk bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

Hallo Peter79,

De vraag is of Behe zich wel met natuurwetenschap bezig houdt. Volgens mij is hij zuiver metafysisch bezig. Als je een irreduceerbaar complex verschijnsel hebt gevonden, stopt de natuurwetenschap namelijk niet, in tegendeel: die begint dan juist. Irreduceerbare complexe verschijnselen waren in het verleden zonder uitzondering wetenschappelijke uitdagingen die de wetenschap verder hebben geholpen, de elliptische (niet-cirkelvormige) baan van mars leidde via Kepler tot de hemelmechanica van Newton, de onregelmatigheid van Mercurius leidde tot de verfijning in de relativiteitstheorie.

ID geeft geen natuurwetenschappelijke verklaring, het constateert slechts anomalieën, zoals de baan van Mercurius een anomalie is voor de Newtoniaanse hemelmechanica.

[Inktvlam]

We zijn het erover eens dat de horlogemetafoor niet opgaat.

Welke horlogemetafoor bedoel je? Die van Paley of die van Dawkins? Dawkins heeft de titel van zijn boek The Blind Watchmaker ontleent aan Paley's horloge-analogie.
Michael Behe heeft wel kritiek op Paley, maar schrijft het volgende:
“Hoe werd het horloge voortgebracht zonder een intelligente ontwerper? Het is verbazingwekkend maar waar dat het voornaamste argument van de in diskrediet gebrachte Paley nooit verworpen is. Darwin noch Dawkins, natuurwetenschap noch filosofie, niemand en niets heeft ooit verklaard hoe een onherleidbaar complex systeem zoals een horloge zonder ontwerper tot stand heeft kunnen komen. Paley's ideeën zijn daarentegen op een zijspoor gezet door aanvallen op de onoordeelkundige voorbeelden …”

Om jou nog even tevreden te stellen: het wetenschappelijk bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

Wat mankeert er aan?

[Inktvlam]

Geen van ons kan tippen aan wetenschappers als Stephen Jay Gould, J. B. S. Haldane, Jared Diamond, Stuart Kauffman, Theodosius Dobzhansky, Alfred Russel Wallace, Nancy A. Moran, Eric Charnov, Marc Hauser, Richard Lewontin, Vermeij, Michael Ghiselin, Peter R. Grant, Margie Profet, Henry Crampton, Leo Buss, William Stanley, Nicole King, Rosemary Grant, Richard Lenski, de experts van het Human Genome Project, Richard Dawkins, etc. -- allen zonder uitzondering evolutionisten. Voor wie zinvol wil spreken over biochemie en genetica met mensen die er enorm veel verstand van hebben, vormt geloofsgesprek vanzelfsprekend geen maatstaf.

Het gezagsargument wordt weer van stal gehaald. Wat weegt nou zwaarder het feitenmateriaal of geloven op gezag? Het feitenmateriaal moet natuurlijk de doorslag geven. Mensen als Dawkins en anderen schrijven voor het grote publiek. Dus je kunt gewoon lezen wat ze te vertellen hebben. Niemand hoeft dus blind te geloven.
Laten we de bevindingen van enkele van de bovengenoemde personen eens nader bekijken. Dan bespeuren we grote onzekerheid inzake de theorie of zelfs afwijzing van de gangbare theorie.

Stephen Jay Gould
Eigenlijk hebben ID'ers en creationisten veel te danken aan Gould, omdat hij zo openhartig en vernietigend kritiek uitte op het neodarwinisme. Tegelijkertijd had hij er nogal de pest in dat hij zo vaak door creationisten werd geciteerd. Gould verwierp het gradualisme van Darwin. Hij formuleerde samen met Eldredge de theorie van punk eek (punctuated equilibrium). Bij punk eek evolueren de soorten snel in een kort tijdsbestek. Let wel punk eek is geen mechanisme, Gould en Eldredge hadden geen mechanisme en geen bewijs. Het is alleen maar een theorie om het feitenmateriaal weg te redeneren.“Darwin is dead”, verkondigde Gould en: “Het neodarwinisme is in feite dood, ondanks zijn handhaving als orthodoxie in studieboeken.”

J B S Haldane
Haldane is bekend van Haldanes dilemma. Heel kort gezegd komt het er op neer dat er onvoldoende tijd is voor evolutie om naar de juiste genotypes te evolueren.
Haldane was een groot bewonderaar van Stalin.
Haldane besefte dat zijn brein niet slechts het product van materie kon zijn.
https://www.goodreads.com/quotes/354012 ... -mind-is-a

Stuart Kauffman
Stuart Kauffman de man van self-organization. Hij beweert dat de oorsprong van het leven, de stofwisseling, genetische ontwerpen en lichaamsschema's niet door het darwinisme te verklaren zijn, maar door middel van zelfregulatie spontaan tot stand kunnen komen.

Peter en Rosemary Grant
Biologen Peter en Rosemary Grant van Princeton University hebben decennia lang vinkenpopulaties bestudeerd en aangetoond dat de gemiddelde grootte van de snavels van opeenvolgende generaties veranderden om zich aan te passen aan nieuwe voedselbronnen op Daphne Major, een Galápagos eiland. Eigenlijk veranderden de snavels maar een klein beetje en ook weer terug in hun oude vorm, afhankelijk van het beschikbare voedsel. Er was geen trend te bespeuren voor de langere termijn.

Richard Dawkins
Die kennen we. Dawkins gaf toe in de Blind Watchmaker dat het beeld van ontwerp in de natuur overweldigend is, maar volgens hem is dat beeld een illusie.

Relevant voor een antwoord op de topicvraag is: het wetenschappelijke bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

Ik vind dit van die makkelijke opmerkingen. Eliyahu en ik hebben bergen argumenten naar voren gebracht ten faveure van ID, maar je hebt nergens echt inhoudelijk op gereageerd. Alles wordt simpeltjes weggewoven.

[Mart]

Alles wordt simpeltjes weggewoven.

Je probeert nog steeds gaten in een wetenschappelijke theorie op te vullen met goden. Wat niet is bewezen, hoeft niet te worden weerlegd.

Ben ooit uitgebreid ingegaan op postings van jou, maar aangezien dat veel tijd in beslag neemt en het voornamelijk herhalingen betreft van zaken die reeds veelvuldig voorbij zijn gekomen, wacht ik liever totdat je wetenschappelijk bewijs geeft dat ID juist is. Dat is waar dit topic namelijk over gaat.

[Inktvlam]

Alles wordt simpeltjes weggewoven.

Je probeert nog steeds gaten in een wetenschappelijke theorie op te vullen met goden. Wat niet is bewezen, hoeft niet te worden weerlegd.

Ben ooit uitgebreid ingegaan op postings van jou, maar aangezien dat veel tijd in beslag neemt en het voornamelijk herhalingen betreft van zaken die reeds veelvuldig voorbij zijn gekomen, wacht ik liever totdat je wetenschappelijk bewijs geeft dat ID juist is. Dat is waar dit topic namelijk over gaat.

Dat is weer dezelfde wegwuif-reactie maar dan in andere bewoordingen. Cambrische explosie, Ordovicische explosie zijn gewoon wetenschappelijk vastgestelde feiten, evenals convergentie en het sneuvelen van de stamboom en alle andere zaken die ik genoemd heb. Dus je bewering dat het niet wetenschappelijk zou zijn slaat nergens op.

[collegavanerik]

Alles wordt simpeltjes weggewoven.

Je probeert nog steeds gaten in een wetenschappelijke theorie op te vullen met goden. Wat niet is bewezen, hoeft niet te worden weerlegd.

Ben ooit uitgebreid ingegaan op postings van jou, maar aangezien dat veel tijd in beslag neemt en het voornamelijk herhalingen betreft van zaken die reeds veelvuldig voorbij zijn gekomen, wacht ik liever totdat je wetenschappelijk bewijs geeft dat ID juist is. Dat is waar dit topic namelijk over gaat.

Dat is weer dezelfde wegwuif-reactie maar dan in andere bewoordingen. Cambrische explosie, Ordovicische explosie zijn gewoon wetenschappelijk vastgestelde feiten, evenals convergentie en het sneuvelen van de stamboom en alle andere zaken die ik genoemd heb. Dus je bewering dat het niet wetenschappelijk zou zijn slaat nergens op.

De stamboom is niet gesneuveld, de eencellige wortels zijn verknoopt. Gewoon omdat het kan, niet omdat het moet, evolutie is opportunistisch en niet gestuurd.

[Inktvlam]

De stamboom is niet gesneuveld, de eencellige wortels zijn verknoopt. Gewoon omdat het kan, niet omdat het moet, evolutie is opportunistisch en niet gestuurd.

De stamboom is wel degelijk gesneuveld.
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=2361

[Peter79]

Een belangrijke vraag wat betreft ID is voor mij nog steeds of ID wel buiten de bekende evolutiekritiek valt. We zijn het erover eens dat de horlogemetafoor niet opgaat. Wat dan overblijft is een beschrijving van de aard van de problemen die binnen het huidige schema mutatie/selectie niet kunnen worden opgelost en of deze onder een gemeenschappelijke noemer kunnen worden gebracht. Wat jij doet op basis van gezagsargumenten is geloven dat het wel goed komt met de problemen, de gaten. Dat mag, ik neem er graag kennis van hoe verschillende wetenschappers vanuit hun eigen perspectief daar tegen aan kijken. Behe is net zo goed een gerenommeerd wetenschapper als het rijtje hierboven. Kijk je in detail hoe de discussie verloopt, dan kan je je echt wel een oordeel vormen over de kwestie. Dawkins praat bijvoorbeeld geheel langs Behe heen. Er wordt dan niets weerlegd, alleen mantra's worden herhaald. Een gemiste kans voor de wetenschap.

Om jou nog even tevreden te stellen: het wetenschappelijk bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

Hallo Peter79,

De vraag is of Behe zich wel met natuurwetenschap bezig houdt. Volgens mij is hij zuiver metafysisch bezig.

Hallo collega van Erik,

het zou kunnen dat hij zich grotendeels met metafysica bezig houdt, maar mij interesseert het waar zijn arbeid de natuurwetenschap raakt.

Als je een irreduceerbaar complex verschijnsel hebt gevonden, stopt de natuurwetenschap namelijk niet, in tegendeel: die begint dan juist.

Klopt. Met het vinden van een maximale snelheid, die van het licht, stopte de natuurkunde niet. Er zijn grenzen waar je op een gegeven moment tegenaan loopt, maar dat is niet erg.

Irreduceerbare complexe verschijnselen waren in het verleden zonder uitzondering wetenschappelijke uitdagingen die de wetenschap verder hebben geholpen, de elliptische (niet-cirkelvormige) baan van mars leidde via Kepler tot de hemelmechanica van Newton, de onregelmatigheid van Mercurius leidde tot de verfijning in de relativiteitstheorie.

Ik zie een nieuwe benadering inderdaad ook als een kans om verder te komen, zoals de wetenschapsgeschiedenis laat zien.

ID geeft geen natuurwetenschappelijke verklaring, het constateert slechts anomalieën, zoals de baan van Mercurius een anomalie is voor de Newtoniaanse hemelmechanica.

Nee, maar het is wel winst dat er kwantitatief naar gekeken wordt, waardoor duidelijk wordt dat de gangbare verklaring nooit toereikend kan zijn.

[Peter79]

We zijn het erover eens dat de horlogemetafoor niet opgaat.

Welke horlogemetafoor bedoel je? Die van Paley of die van Dawkins? Dawkins heeft de titel van zijn boek The Blind Watchmaker ontleent aan Paley's horloge-analogie.
Michael Behe heeft wel kritiek op Paley, maar schrijft het volgende:
“Hoe werd het horloge voortgebracht zonder een intelligente ontwerper? Het is verbazingwekkend maar waar dat het voornaamste argument van de in diskrediet gebrachte Paley nooit verworpen is. Darwin noch Dawkins, natuurwetenschap noch filosofie, niemand en niets heeft ooit verklaard hoe een onherleidbaar complex systeem zoals een horloge zonder ontwerper tot stand heeft kunnen komen. Paley's ideeën zijn daarentegen op een zijspoor gezet door aanvallen op de onoordeelkundige voorbeelden …”

De metafoor van Paley. Ik verwijs je naar wat Mart eerder in dit topic over het gebruik van die analogie heeft gezegd.

Om jou nog even tevreden te stellen: het wetenschappelijk bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

Wat mankeert er aan?

Een experiment is toch wel het minste wat je mag vragen voordat je bewijs claimt? Welk experiment heeft Behe gedaan om ID aan te tonen? Waar kan ik daarover lezen?

[Alpha]

Doorslaggevend argument. We zijn er uit, ID is juist.

De schepping bewijst de schepper.
Bewijzen zijn overvloedig aanwezig.
Wanneer mensen hun ogen willen openen, is dat duidelijk te zien.
Helaas verschuilen zij zich liever achter kunstig verzonnen verhalen, zoals evolutie.

Heeft er vast ook heel veel mee te maken. Maar dat van die spelfout was doorslaggevend.

Hij legde uit, dat hij niet in Nederland woonde, waar dan wel zei hij niet.
Je kan je afvragen wanneer iemand dergelijke spelfouten maakt, wel weet waarover hij het heeft.

Top-argument!

Punt is en blijft:

Ja hoor, Alpha, doe maar lekker alsof je in gesprek bent.

Het probleem blijft, dat "men" de Bijbel in het algemeen niet wenst te accepteren.

Het is dan net zoiets als je probeert uit te leggen aan een blinde, wat kleuren zijn.

Dat de schepping de schepper bewijst wordt meestal genegeerd.
Men ziet dat niet, of wil dat niet zien.

Intussen sukkelen we maar door.
De ene regeringsleider is nog gekker dan de andere.
Men neemt allerlei rare maatregelen, waarvan men geen notie heeft, wat het lange termijn effect is.

Men heeft in Nederland drugs gedoogd, gevolg is dat het kennelijk de beste narcostaat van de wereld is.

Zorg moest zo nodig geprivatiseerd worden, gevolg grote winsten voor de ondernemingen.

Het is nu, maatschappelijk gezien, slechter dan ook.
Money maken is het devies, ieder dus voor zich.

Het probleem is dat de mentaliteit achteruit is gehold en dat heeft m.i. onoplosbare problemen veroorzaakt.
De activisten duiken op, relatief, kleine problemen,
Gevolg vaak dat ze de algemene problemen groter maken.

Medicijn fabrieken worden in Nederland gesloten en uitbesteed aan "goedkope" landen.
Gevolg medicijnen worden steeds slechter verkrijgbaar of worden wegens vervuiling, achteraf, uit de handel genomen.
Chinezen kopen of kochten massaal melk in de NL.
In hun land was die melk vervuild en stierven vele kinderen.
Zo kan je nog dagen doorgaan.

Vandaar Jezus waarschuwing:

Mt 24:
7 Want het ene volk zal strijden tegen het andere, en het ene koninkrijk tegen het andere. In de ene plaats na de andere zullen voedseltekorten en aardbevingen zijn.
8 Al die dingen zijn het begin van de weeën. NWV.

En dit is slechts een gedeelte van de Bijbelse eindtijd waarschuwingen.

Wie oren heeft, late hij luisteren. Mt 11:15; Mt 13:9, 43; Mr 4: 9,23; Luk 8:8

[Alpha]

Helaas is een grote mate van waarschijnlijkheid nog geen bewijs. Een bewijs houdt in dat het honderd procent zeker is. Dus meer dan dat het jouw persoonlijke overtuiging is. Maar helaas: honderd procent zeker, dat gaat niet lukken. En dit geheel los van de vraag of de evolutietheorie klopt. Het is niet of het een of het ander: ID versus evolutie. Er zijn waarschijnlijk nog andere mogelijkheden, die wij thans nog niet kennen.
Bovendien als het leven wel geschapen is, dan is het helemaal nog niet zeker dat het de God van de bijbel is geweest. Het kan ook een of andere ander God zijn geweest, zoals Poeang Matoea.

Heeft het spaghetti monster afgedaan?

Ik ben niet van de spaghetti-kerk. Ik begrijp niet dat dat maar niet tot je doordringt. Ik zeg toch ook niet tegen jou: heeft het rooms-katholieke geloof afgedaan? Daarom zeg ik: stop hiermee. Ik wil dit niet meer horen. Anders dien ik een klacht in bij de moderatie.

Wat dacht je van dit dan?

„Er is er een wiens werk het is ceders om te hakken; en hij neemt een zekere boomsoort, ja, een statige boom, en hij laat die sterk voor zich worden onder de bomen van het woud.
Hij heeft de laurierboom geplant, en het is de stromende regen die ervoor blijft zorgen dat hij groot wordt.
En hij is voor de mens iets geworden om daarmee een vuur brandende te houden.
Hij neemt er dus een deel van om zich te warmen.
Ja, hij legt een vuur aan en bakt zowaar brood.
Ook werkt hij aan een god waarvoor hij zich kan neerbuigen.
Hij heeft er een gesneden beeld van gemaakt en hij werpt zich ervoor neer.
De helft ervan verbrandt hij werkelijk in een vuur.
Op de helft ervan roostert hij het vlees dat hij eet goed gaar en hij wordt verzadigd.
Ook warmt hij zich en zegt: ’Ha! Ik heb mij gewarmd.
Ik heb het vuurschijnsel gezien.’
Maar het overige ervan maakt hij warempel tot een gòd, tot zijn gesneden beeld.
Hij werpt zich ervoor neer en buigt zich en bidt tot het beeld en zegt: ’Bevrijd mij, want gij zijt mijn god.’” — Jesaja 44:14-17. NWV.

Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.

Volgens mij heeft iemand dat lang geleden verzonnen. Maar goed, dat is mijn mening.

Ieder zijn mening, maar kennelijk accepteer je dat niet van mij, omdat die op de bijbel is gebaseerd.

Ik zou niet weten wat dit met al of niet accepteren te maken heeft. Het gaat alleen maar om al of niet geloven wat de waarheid is. En persoonlijk ben ik er niet overtuigd dat dat wat jij gelooft de waarheid is. Als ik niet geloof dat de Aarde plat is, dan betekent dat dit niet dat ik het niet zou accepteren dat de aarde plat is?

Grappig dat juist nu die discussie weer aan de orde is.
Zo was er iemand die beweerde dat je hier, vanaf het strand de Engelse krijtrotsen kon zien.
Dat was volgens hem het bewijs dat de aarde plat was.
De kans dat je die 200 km echt kan overzien, lijkt mij niet realistisch.

[Alpha]

Wanneer iemand zelf start met de claim "" God bestaat Niet "' , staat hij/zij weer voor de bewijslast.

Er is niemand die zoiets claimt. Er is simpelweg geen reden aan te nemen dat er goden bestaan. Indien iemand mocht beweren ''Goddidit'', dan zie ik de bewijzen graag tegemoet. Tot die tijd is er geen reden ervan uit te gaan. Dat geldt ook voor kaboutertje en elfjes: ik ben een a-kabouterist en een a-elfist, claim nergens dat ze niet bestaan, kan hun eventueel bestaan evenmin weerleggen, maar ga niet uit van hun bestaan zolang er geen serieus bewijsmateriaal is dat in deze richting wijst.

Dit topic betreft wetenschappelijk bewijs dat ID juist is. Het bewijs is niet geleverd.

Ik heb tot nu toe geen redelijk bewijs gezien, dat ID beslist onjuist is.

Ook heb ik geen enkel bewijs gezien dat de stelling "de schepping bewijst de schepper" onjuist is.
Terwijl de schepping een overvloed van bewijzen geeft.
helaas wenst men dat niet te accepteren.

[Alpha]

ID kan gewoon waar zijn maar het is niet bewijsbaar op dit moment.
tijdje geleden het boek "En god beschikte een worm" gelezen over deze materie.
Leuk boek overigens maar het bewijst niets.

Als jij zegt dat de wind bestaat dan kun je dat aantonen aan bewegende zaken zoals takken die bewegen door de wind.
Dat kan.
Maar als ik jou vraag om een emmer met wind aan te leveren dan gaat je dat niet lukken.
Zelfs niet als ik je vraag om een vuilniszak vol stormwind: het kán niet.
althans: wetenschappelijk kan het niet ....
ID kan waar zijn maar niet bewijsbaar.
En dus kom je op geloof.
En als je gelooft dat ID waar is dan kan dat voor jou, en ik geloof ook in ID, de waarheid zijn.
Maar bewijzen?
Dat kunnen we het niet. De wetenschap loopt achter op ons "weten van" zeg maar.

Men is vrij te geloven. Dit topic betreft echter wetenschappelijk bewijs dat ID juist is. Het bewijs is niet geleverd.

Er is ook geen wetenschappelijk bewijs dat jij en ik bestaan op dit forum. Bestaan jij en ik dan niet?

Niets is zeker, zei een filosoof tegen mij.
Twijfel bestaat bij de meesten.

[Inktvlam]

Om jou nog even tevreden te stellen: het wetenschappelijk bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

Wat mankeert er aan?

Een experiment is toch wel het minste wat je mag vragen voordat je bewijs claimt? Welk experiment heeft Behe gedaan om ID aan te tonen? Waar kan ik daarover lezen?

In feite heeft Craig Venter en zijn team dat aangetoond door gedeeltelijk een cel na te bouwen. Een gigantische, peperdure en soms frustrerende klus. Het duurde veel langer dan Venter gedacht had. Kortom, een hels karwei. Het erfelijk materiaal van een bacterie werd vervangen door een in het lab gemaakte sliert DNA, die vervolgens de controle over de cel overnam. Meer dan een miljoen basenparen werden teruggeplaatst in een mycoplasma bacterie. Uiteindelijk werkte het ! De bacterie begon eiwitten te maken, groeide en deelde zich. Zo ontstonden miljarden bacteriën. Dus gericht biologische structuren bouwen met een doel voor ogen werkt. En dat is precies wat Intelligent Design is. Waarmee Intelligent Design bewezen is ! Nu moeten de evo's nog bewijzen dat blinde doelloze natuurkrachten dat ook kunnen.
https://dekennisvannu.nl/site/artikel/D ... terie/4865

Maar de vraag aan jou was eigenlijk: wat mankeert er aan het eerder genoemde bewijsmateriaal, zoals: stasis en plotselinge verschijning van soorten, convergentie, biomimicry, enz.

[Alpha]

Wanneer je het vanaf het begin al niet eens bent over de definitie van bewijs ( wiskundig-, wetenschappelijk-, geloofsbewijs ) of de definitie van wetenschap ( toetsing volgens de wetenschappelijke methode ) dan blijf je eeuwig met woorden als een worst in de jus-pan ronddraaien. Ik noem dat het aap-noot-mies verhaal, voortdurende herhaling van precies hetzelfde, doven die met elkaar woorden aan het uitwisselen zijn, die door de ander niet worden opgenomen. Wanneer er op de wereld ook maar een enkel persoon zou bestaan ( hebben ) die geloof met wiskundig bewijs wist te verbinden, dan was de Nobel prijs reeds uitgereikt. Het is nog steeds wachten op deze baanbrekend nieuw inzicht leverende creatieveling.

Met uitzondering van de wiskunde houdt wetenschappelijk bewijs in dat aan de hand van theorieën voorspellingen worden gedaan. Als die voorspellingen in de praktijk blijken uit te komen, vormt dat het bewijs. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Ten aanzien van ID kun je geen voorspellingen doen, dus ook niet aantonen dat je theorie correct is. Het blijft bij "vinden dat" of "van mening zijn dat". Je kunt natuurlijk jarenlang blijven volhouden dat jet het bewijs levert, maar als het niet voldoet aan de wetenschappelijk criteria, dan is het geen bewijs.
Geloofsbewijs is geen bewijs, want geloof houdt per definitie geen bewijs in. Daarom heet het geloof.

Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien. Hebr 11:1 NWV.

Dus wat je niet ziet bestaat niet?

[Alpha]

Om jou nog even tevreden te stellen: het wetenschappelijk bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

Wat mankeert er aan?

Een experiment is toch wel het minste wat je mag vragen voordat je bewijs claimt? Welk experiment heeft Behe gedaan om ID aan te tonen? Waar kan ik daarover lezen?

In feite heeft Craig Venter en zijn team dat aangetoond door gedeeltelijk een cel na te bouwen. Een gigantische, peperdure en soms frustrerende klus. Het duurde veel langer dan Venter gedacht had. Kortom, een hels karwei. Het erfelijk materiaal van een bacterie werd vervangen door een in het lab gemaakte sliert DNA, die vervolgens de controle over de cel overnam. Meer dan een miljoen basenparen werden teruggeplaatst in een mycoplasma bacterie. Uiteindelijk werkte het ! De bacterie begon eiwitten te maken, groeide en deelde zich. Zo ontstonden miljarden bacteriën. Dus gericht biologische structuren bouwen met een doel voor ogen werkt. En dat is precies wat Intelligent Design is. Waarmee Intelligent Design bewezen is ! Nu moeten de evo's nog bewijzen dat blinde doelloze natuurkrachten dat ook kunnen.
https://dekennisvannu.nl/site/artikel/D ... terie/4865

Maar de vraag aan jou was eigenlijk: wat mankeert er aan het eerder genoemde bewijsmateriaal, zoals: stasis en plotselinge verschijning van soorten, convergentie, biomimicry, enz.

Zou hij zijn kopieer belasting wel betaald hebben?

[Peter79]

Om jou nog even tevreden te stellen: het wetenschappelijk bewijs dat ID juist zou zijn, is nergens geleverd.

Wat mankeert er aan?

Een experiment is toch wel het minste wat je mag vragen voordat je bewijs claimt? Welk experiment heeft Behe gedaan om ID aan te tonen? Waar kan ik daarover lezen?

In feite heeft Craig Venter en zijn team dat aangetoond door gedeeltelijk een cel na te bouwen. Een gigantische, peperdure en soms frustrerende klus. Het duurde veel langer dan Venter gedacht had. Kortom, een hels karwei. Het erfelijk materiaal van een bacterie werd vervangen door een in het lab gemaakte sliert DNA, die vervolgens de controle over de cel overnam. Meer dan een miljoen basenparen werden teruggeplaatst in een mycoplasma bacterie. Uiteindelijk werkte het ! De bacterie begon eiwitten te maken, groeide en deelde zich. Zo ontstonden miljarden bacteriën. Dus gericht biologische structuren bouwen met een doel voor ogen werkt. En dat is precies wat Intelligent Design is. Waarmee Intelligent Design bewezen is ! Nu moeten de evo's nog bewijzen dat blinde doelloze natuurkrachten dat ook kunnen.
https://dekennisvannu.nl/site/artikel/D ... terie/4865

Maar de vraag aan jou was eigenlijk: wat mankeert er aan het eerder genoemde bewijsmateriaal, zoals: stasis en plotselinge verschijning van soorten, convergentie, biomimicry, enz.

Een theorie begint bij een inventarisatie van wat er is. Er is heel veel onderzocht. Dat leidt allemaal samen tot een nieuwe hypothese, in dit geval de ID-hypothese. Omdat dit materiaal gebruikt wordt om de hypothese te vormen, kan je het niet meer gebruiken als test of bewijs. Dat is er wat er mis is met het eerder genoemde "bewijsmateriaal".

Jij en ik (h)erkennen dat er intelligentie aan het werk is in het werk van Venter, maar de hypothese in Venters werk was niet of er een intelligente oorzaak is en het resultaat van zijn werk is wetenschappelijk gezien dus ook geen bewijs voor intelligentie.

[BdO]

De schepping bewijst de schepper.
Bewijzen zijn overvloedig aanwezig.
Wanneer mensen hun ogen willen openen, is dat duidelijk te zien.
Helaas verschuilen zij zich liever achter kunstig verzonnen verhalen, zoals evolutie.

Heeft er vast ook heel veel mee te maken. Maar dat van die spelfout was doorslaggevend.

Hij legde uit, dat hij niet in Nederland woonde, waar dan wel zei hij niet.
Je kan je afvragen wanneer iemand dergelijke spelfouten maakt, wel weet waarover hij het heeft.

Top-argument!

Punt is en blijft:

Ja hoor, Alpha, doe maar lekker alsof je in gesprek bent.

Het probleem blijft, dat

er in de Bijbel geen spelfouten staan, maar dat niemand dat wenst in te zien.

[Inktvlam]

Een theorie begint bij een inventarisatie van wat er is. Er is heel veel onderzocht. Dat leidt allemaal samen tot een nieuwe hypothese, in dit geval de ID-hypothese. Omdat dit materiaal gebruikt wordt om de hypothese te vormen, kan je het niet meer gebruiken als test of bewijs. Dat is er wat er mis is met het eerder genoemde "bewijsmateriaal".

Jij en ik (h)erkennen dat er intelligentie aan het werk is in het werk van Venter, maar de hypothese in Venters werk was niet of er een intelligente oorzaak is en het resultaat van zijn werk is wetenschappelijk gezien dus ook geen bewijs voor intelligentie.

Zoiets raars heb ik nog nooit gehoord. Ik denk niet dat Sherlock Holmes het hier mee eens zijn. Het zou al het politie speurwerk onmogelijk maken. Stel dat het fenomeen convergentie nog geen deel uitmaakte van de ID-hypothese dan zou na het formuleren van de hypothese convergentie wel bewijs zijn voor ID. Maar als het meegenomen wordt in de hypothese zou het geen bewijs zijn. Dat klopt natuurlijk niet. Dat zou betekenen dat je de hypothese met één zinnetjes moet afdoen, zo kort mogelijk. Wat mij betreft prima, maar het slaat nergens op.

[Zolderworm]

Wanneer je het vanaf het begin al niet eens bent over de definitie van bewijs ( wiskundig-, wetenschappelijk-, geloofsbewijs ) of de definitie van wetenschap ( toetsing volgens de wetenschappelijke methode ) dan blijf je eeuwig met woorden als een worst in de jus-pan ronddraaien. Ik noem dat het aap-noot-mies verhaal, voortdurende herhaling van precies hetzelfde, doven die met elkaar woorden aan het uitwisselen zijn, die door de ander niet worden opgenomen. Wanneer er op de wereld ook maar een enkel persoon zou bestaan ( hebben ) die geloof met wiskundig bewijs wist te verbinden, dan was de Nobel prijs reeds uitgereikt. Het is nog steeds wachten op deze baanbrekend nieuw inzicht leverende creatieveling.

Met uitzondering van de wiskunde houdt wetenschappelijk bewijs in dat aan de hand van theorieën voorspellingen worden gedaan. Als die voorspellingen in de praktijk blijken uit te komen, vormt dat het bewijs. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Ten aanzien van ID kun je geen voorspellingen doen, dus ook niet aantonen dat je theorie correct is. Het blijft bij "vinden dat" of "van mening zijn dat". Je kunt natuurlijk jarenlang blijven volhouden dat jet het bewijs levert, maar als het niet voldoet aan de wetenschappelijk criteria, dan is het geen bewijs.
Geloofsbewijs is geen bewijs, want geloof houdt per definitie geen bewijs in. Daarom heet het geloof.

Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien. Hebr 11:1 NWV.

Geloof is de gedachte dat iets wat je niet kunt zien, bestaat. Meer is het niet. Het is geen demonstratie van werkelijkheden die je niet kunt zien.

Dus wat je niet ziet bestaat niet?

Geloof betekent niet per se dat hetgeen je gelooft, niet bestaat. Het is mogelijk dat het wel bestaat, ook al zie je het niet. Er is alleen niet de zekerheid dat het bestaat. Het is alleen maar de overtuiging dat het bestaat.

[Zolderworm]

Heeft het spaghetti monster afgedaan?

Ik ben niet van de spaghetti-kerk. Ik begrijp niet dat dat maar niet tot je doordringt. Ik zeg toch ook niet tegen jou: heeft het rooms-katholieke geloof afgedaan? Daarom zeg ik: stop hiermee. Ik wil dit niet meer horen. Anders dien ik een klacht in bij de moderatie.

Wat dacht je van dit dan?

„Er is er een wiens werk het is ceders om te hakken; en hij neemt een zekere boomsoort, ja, een statige boom, en hij laat die sterk voor zich worden onder de bomen van het woud.
Hij heeft de laurierboom geplant, en het is de stromende regen die ervoor blijft zorgen dat hij groot wordt.
En hij is voor de mens iets geworden om daarmee een vuur brandende te houden.
Hij neemt er dus een deel van om zich te warmen.
Ja, hij legt een vuur aan en bakt zowaar brood.
Ook werkt hij aan een god waarvoor hij zich kan neerbuigen.
Hij heeft er een gesneden beeld van gemaakt en hij werpt zich ervoor neer.
De helft ervan verbrandt hij werkelijk in een vuur.
Op de helft ervan roostert hij het vlees dat hij eet goed gaar en hij wordt verzadigd.
Ook warmt hij zich en zegt: ’Ha! Ik heb mij gewarmd.
Ik heb het vuurschijnsel gezien.’
Maar het overige ervan maakt hij warempel tot een gòd, tot zijn gesneden beeld.
Hij werpt zich ervoor neer en buigt zich en bidt tot het beeld en zegt: ’Bevrijd mij, want gij zijt mijn god.’” — Jesaja 44:14-17. NWV.

Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.

Volgens mij heeft iemand dat lang geleden verzonnen. Maar goed, dat is mijn mening.

Ieder zijn mening, maar kennelijk accepteer je dat niet van mij, omdat die op de bijbel is gebaseerd.

Ik zou niet weten wat dit met al of niet accepteren te maken heeft. Het gaat alleen maar om al of niet geloven wat de waarheid is. En persoonlijk ben ik er niet overtuigd dat dat wat jij gelooft de waarheid is. Als ik niet geloof dat de Aarde plat is, dan betekent dat dit niet dat ik het niet zou accepteren dat de aarde plat is?

Grappig dat juist nu die discussie weer aan de orde is.
Zo was er iemand die beweerde dat je hier, vanaf het strand de Engelse krijtrotsen kon zien.
Dat was volgens hem het bewijs dat de aarde plat was.
De kans dat je die 200 km echt kan overzien, lijkt mij niet realistisch.

Er is geen discussie over de platte Aarde. Mensen die geloven dat de Aarde plat is worden simpelweg voor gek versleten. Dat is de huidige realiteit.

[Peter79]

Een theorie begint bij een inventarisatie van wat er is. Er is heel veel onderzocht. Dat leidt allemaal samen tot een nieuwe hypothese, in dit geval de ID-hypothese. Omdat dit materiaal gebruikt wordt om de hypothese te vormen, kan je het niet meer gebruiken als test of bewijs. Dat is er wat er mis is met het eerder genoemde "bewijsmateriaal".

Jij en ik (h)erkennen dat er intelligentie aan het werk is in het werk van Venter, maar de hypothese in Venters werk was niet of er een intelligente oorzaak is en het resultaat van zijn werk is wetenschappelijk gezien dus ook geen bewijs voor intelligentie.

Zoiets raars heb ik nog nooit gehoord. Ik denk niet dat Sherlock Holmes het hier mee eens zijn. Het zou al het politie speurwerk onmogelijk maken. Stel dat het fenomeen convergentie nog geen deel uitmaakte van de ID-hypothese dan zou na het formuleren van de hypothese convergentie wel bewijs zijn voor ID. Maar als het meegenomen wordt in de hypothese zou het geen bewijs zijn. Dat klopt natuurlijk niet. Dat zou betekenen dat je de hypothese met één zinnetjes moet afdoen, zo kort mogelijk. Wat mij betreft prima, maar het slaat nergens op.

Het gaat hier over wetenschappelijk bewijs, niet over juridisch bewijs.

in de rechtbank werkt men naar een beslissing toe die recht doet aan de bekende feiten, in de wetenschap doet men per definitie aan waarheidsvinding waarvoor onbeperkte tijd beschikbaar is. In de rechtbank onderzoekt men één casus, in de wetenschap zoekt men generalistische kennis die verkregen kan worden via een in principe oneindig aantal cassussen. In de natuurwetenschap is het belangrijkste middel daarvoor een experiment dat door anderen kan worden herhaald met dezelfde uitkomsten.

[peda]

Ik constateer steeds opnieuw dat Inktvlam niet bereid is de "' beperkingen "' te zien inherent rondom wetenschappelijk bewijs. En in dit topic gaat het nu juist om "' wetenschappelijk bewijs "'. God die Buiten/Boven de stoffelijke wereld staat, is niet in het laboratorium te onderzoeken op Zijn Doen en Laten. Wat niet te onderzoeken is, daar kan met "' wetenschappelijk bewijs "' niets over verteld worden. Je valt in zo'n geval terug op theologie of filosofie, omdat deze domeinen het beargumenteerd spreken over een thema overnemen wanneer wetenschap ( nog ) geen antwoord kan geven. Maar theologisch of filosofisch bewijs heeft nooit de kracht van wetenschappelijk bewijs. Wanneer E T nooit de Gaten kan dichten, dan is het antwoord vanuit de wetenschap heel simpel "" het is niet te weten "'. Eventuele blijvende Gaten in E T zal nooit tot resultaat hebben dat daardoor I D correct is. De hypothese I D blijft gewoon open, ook daar is in dit topic meerdere malen op gewezen, maar het kwartje wil niet vallen. Anders ligt het natuurlijk wanneer God Zelve Zich in het 8 uur journaal presenteert en Persoonlijk Uitleg komt geven. Dan is op dat moment I D een hard feit en een hard feit heeft weer meer gezag (meer dan wiskundig bewijs ) dan "" wetenschappelijk bewijs "' . Het wachten is op de Verborgene die Zijn Verborgenheid Zelve Opgeeft. Een immense Doorbraak in weten.

[Inktvlam]

Een theorie begint bij een inventarisatie van wat er is. Er is heel veel onderzocht. Dat leidt allemaal samen tot een nieuwe hypothese, in dit geval de ID-hypothese. Omdat dit materiaal gebruikt wordt om de hypothese te vormen, kan je het niet meer gebruiken als test of bewijs. Dat is er wat er mis is met het eerder genoemde "bewijsmateriaal".

Jij en ik (h)erkennen dat er intelligentie aan het werk is in het werk van Venter, maar de hypothese in Venters werk was niet of er een intelligente oorzaak is en het resultaat van zijn werk is wetenschappelijk gezien dus ook geen bewijs voor intelligentie.

Zoiets raars heb ik nog nooit gehoord. Ik denk niet dat Sherlock Holmes het hier mee eens zijn. Het zou al het politie speurwerk onmogelijk maken. Stel dat het fenomeen convergentie nog geen deel uitmaakte van de ID-hypothese dan zou na het formuleren van de hypothese convergentie wel bewijs zijn voor ID. Maar als het meegenomen wordt in de hypothese zou het geen bewijs zijn. Dat klopt natuurlijk niet. Dat zou betekenen dat je de hypothese met één zinnetjes moet afdoen, zo kort mogelijk. Wat mij betreft prima, maar het slaat nergens op.

Het gaat hier over wetenschappelijk bewijs, niet over juridisch bewijs.

in de rechtbank werkt men naar een beslissing toe die recht doet aan de bekende feiten, in de wetenschap doet men per definitie aan waarheidsvinding waarvoor onbeperkte tijd beschikbaar is. In de rechtbank onderzoekt men één casus, in de wetenschap zoekt men generalistische kennis die verkregen kan worden via een in principe oneindig aantal cassussen. In de natuurwetenschap is het belangrijkste middel daarvoor een experiment dat door anderen kan worden herhaald met dezelfde uitkomsten.

Ik vind dat je nogal wat verwarring zaait.
Allereerst het werk van Venter. Je zei dat de hypothese met betrekking tot Venters werk niet ID betrof. Dat zal best, maar doet dat wat ter zake? Een hypothese, dus ook de ID-hypothese kan bevestigd worden door een experiment maar ook door een waarneming. En wat we hier waarnemen is intelligent handelen. Maar je kunt het ook gewoon een experiment noemen, want dat is het. Ik vind dus dat je hier te star denkt.

Waar ik verder over val is je opmerking: “Omdat dit materiaal gebruikt wordt om de hypothese te vormen, kan je het niet meer gebruiken als test of bewijs”. Ik begrijp wel dat het bewijs niet onderdeel kan zijn van de hypothese. Maar bij de ID-hypothese gaat het om de vraag of we intelligent ontwerp in de natuur kunnen vaststellen. En de bewijzen daarvoor zijn o.a. de Cambrische explosie. Dus je opmerking is onjuist.
Stephen Meyer heeft een dik boek geschreven over de Cambrische explosie onder de titel “Darwin's doubt”. Meyer is wetenschapsfilosoof. Hij besteed ook nogal wat pagina's aan wetenschapsfilosofie en de regels in de wetenschap. Voor wetenschaps-filosofen en -historici ongetwijfeld heel interessant, maar voor mijzelf nauwelijks boeiend. Jouw bezwaren kom ik bij hem niet tegen. Hij komt dan ook tot de conclusie dat de Cambrische explosie beschouwd kan worden als bewijs voor ID.

Het volgende heb ik al eerder opgetekend.
Het demarcatiecriterium van falsificeerbaarheid is tegenwoordig niet belangrijk meer. Voorstanders van een bepaalde theorie weten toch wel te vertellen wat er aan de rivaliserende theorie niet deugt. Volgens Stephen Meyer wordt tegenwoordig niet meer gekeken naar het demarcatiecriterium om te bepalen of een theorie wetenschappelijk is of niet. Men heeft zich gerealiseerd dat het werkelijke punt of iets wetenschappelijks is niet bepaald wordt door abstracte definities. Het gaat erom of een theorie waar is en ondersteund wordt door bewijzen !!
Wetenschapsfilosoof Martin Eger schreef: “Demarcation arguments have collapsed. Philosophers of science don’t hold them anymore. They may still enjoy acceptance in the popular world, but that’s a different world.”
https://www.toughquestionsanswered.org/ ... n-problem/