Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Inktvlam]

De cambrische explosie werd veroorzaakt door een onmiskenbare evolutionaire wapenwedloop, geen gericht vooropgezet ontwerp. Het was eten of gegeten worden.

Dus geen ID maar survival of the fittest.

https://www.nature.com/news/what-sparke ... on-1.19379

Die nietszeggende kreet doet het altijd wel goed bij de evo's. Evolutie is zo simpel. Maar het wachten is nog steeds op een geloofwaardige verklaring hoe die Cambrische dieren zijn ontstaan. Al eerder gezegd, de wonderlijke organismen uit het Ediacarium tijdperk waren al uitgestorven aan het begin van het Cambrium. In het artikel worden de Ediacarische organismen dieren genoemd, maar daarover tast men volledig in het duister. Het waren vreemde wezens waarvan men niet weet wat het is. Wezens zoals o.a. kimberella, spriggina, dickinsonia en charnia. Ze zien eruit als veren, bladeren, gerimpelde pannenkoeken of gerimpelde deurmatten of luchtbedden. Ze hadden geen duidelijk hoofd, geen ogen, geen mond, geen anus, geen zichtbare organen. De cloudina die ook genoemd wordt lijkt op een stapel plastic bekertjes.

Bij de Cambrische explosie gaat het om een explosie van soorten zonder evolutionaire geschiedenis. Zonder aanwijsbare voorouders zien we een grote variëteit aan complexe levensvormen. De trilobiet bijvoorbeeld – met een gedetailleerd lichaam, gecompliceerd zenuwstelsel en samengestelde ogen – duikt plotseling, volledig gevormd op.
Met de Cambrische explosie begon het gecompliceerde leven pas echt.

Maar het artikel dat je geciteerd hebt laat de lezer eigenlijk volledig in de mist. Want wat was de “trigger” voor de Cambrische explosie, hou je vast: ZUURSTOF !! Jawel.
Elk jaar zien we weer artikelen verschijnen waarin getracht wordt de Cambrische explosie weg te verklaren. Gewoon zuurstof toevoegen, ben ik al vele malen tegen gekomen. Of gewoon kalk toevoegen. Kalk? Ja, kalk. Gewoon zuurstof toevoegen wordt ook gebruikt om de Ordovicische explosie weg te verklaren. Evolutie is simpel. Het is als eten uit een pakje. In plaats van gewoon water toevoegen, is het gewoon zuurstof of gewoon kalk toevoegen.

And what is that trigger that is finally coming into focus? Oxygen.

Meyer would grant Fox and Nature all the oxygen they could ever want. He would let them inject copious quantities of oxygen bubbles into the Cambrian oceans right at the start of the explosion. No trilobites would emerge, he would argue, because the Cambrian explosion is not about gases, triggers, or influences. It’s about information: the specifications to build animal body plans. That is the central challenge that the journals ignore.
https://evolutionnews.org/2016/02/the_great_cambr/

[collegavanerik]

Waarom zou de Cambrische explosie een bewijs voor Intelligent Design moeten zijn terwijl het alle eigenschappen van een evolutionaire wapenwedloop (= snelle reactie op snel veranderende omstandigheden) heeft?

[Christiaan]

Waarom zou de Cambrische explosie een bewijs voor Intelligent Design moeten zijn

Goede vraag! De Cambrische 'explosie' duurde tussen de 13 en 25 miljoen!!! jaar. Je zou van een intelligent designer (zeker als het een almachtige god betreft) verwachten dat het allemaal wel wat sneller kan. Wie gaat er nou 13 miljoen jaar aan t werk om wat wezentjes te ontwerpen?

[peda]

De I D moet je niet proberen te verklaren. Hoe de I D inwerkt op de stof ( rna, dna, genen, chromosomen ) is volkomen onbekend en kan ook niet empirisch worden gecontroleerd. Waarom I D geleidelijk in de tijd schept en niet in een enkele maal een kant en klare wereld het licht laat zien, is eveneens volstrekt onbekend. Ook Waarom I D in eeuwigheid niets deed en In Zich tevreden was en dan plotsklaps "' Behoefte "' kreeg aan een stoffelijke on-Goddelijke omgeving, het is opnieuw onbekend. Voor de niet I D-volger is I D geheel in nevelen gehuld en buiten ietwat ""Openbaring"', de Grote Onbekende of niet-Bestaande. "" Openbaring is niet op juistheid empirisch te toetsen. Hetzelfde kan gezegd worden van het Structurerend Principe van Klukhuhn, maar daar speelt "' Openbaring "' geen enkele rol. Het invullen/specificeren/aantonen van het Principe lukt ook niet.

[Peter79]

De I D moet je niet proberen te verklaren.

Nee, want ID is een verklaring.

Hoe de I D inwerkt op de stof ( rna, dna, genen, chromosomen ) is volkomen onbekend en kan ook niet empirisch worden gecontroleerd.

Net zo onzichtbaar als de zwaartekracht of een andere willekeurige kracht. Het gaat bij ID dan ook om patroonherkenning. De patronen die we zien, kennen we uit onze eigen kunstmatige wereld: de waarneming van kunstmatige selectie (fokken/telen) hielp Darwin bij het formuleren van zijn idee over natuurlijke selectie. Zo herkennen we dat er in de natuur gevarieerd wordt op een bouwplan, net als dat in de autoindustrie een merk herkenbaar is ondanks de variatie in modellen. De genetische code komt qua principe overeen met de 0'en en 1'en in de informatica.

Net zo min als dat macroevolutie een werkbaar mechanisme levert voor de zichtbare patronen, levert ID dat m.i. ook niet. ID lijkt meer op iets als een natuurconstante als de lichtsnelheid: accepteer het voorlopig als een gegeven.

Waarom I D geleidelijk in de tijd schept en niet in een enkele maal een kant en klare wereld het licht laat zien, is eveneens volstrekt onbekend. Ook Waarom I D in eeuwigheid niets deed en In Zich tevreden was en dan plotsklaps "' Behoefte "' kreeg aan een stoffelijke on-Goddelijke omgeving, het is opnieuw onbekend. Eigenlijk is I D geheel in nevelen gehuld, buiten ietwat ""Openbaring"', de Grote Onbekende. Hetzelfde kan gezegd worden van het Structurerend Principe van Klukhuhn. Het invullen van het Principe lukt ook niet werkelijk.

Zolang we nog geen overeenstemming hebben over de patronen die we waarnemen, heeft verder speculeren m.i. geen zin.

[Bonjour]

Net zo min als dat macroevolutie een werkbaar mechanisme levert voor de zichtbare patronen, levert ID dat m.i. ook niet.

Dat lijkt me een hele gevaarlijke opmerking. Vele van je collega's vinden dat evolutie een prima mechanisme oplevert voor de zichtbare patronen.

ID moet echt nog iets ander aantonen.
Als je een serie scrabbelstenen pakt en daar een mooie combinatie uithaalt en dat aan een externe hand toeschrijft, moet je aantonen dat je combinatie niet door toeval gemaakt is en dat de externe hand daadwerkelijk invloed kan hebben op het kanselement.
In het geval van ID worden beide elementen niet behandeld. Het eerste kan niet behandeld worden omdat nooit alle paden tot het eindresultaat bekend zijn en het tweede omdat ze geen idee hebben hoe ze dat moeten aanpakken. Dat breng ID op een giga achterstand.
Daarbij kom je ook op mijn vakgebied. Materie is alleen via de standaard krachten te beïnvloeden. Heb jij iets niet materieels wat die krachten kan beïnvloeden of heb je een andere kracht, moet je dat aantonen. Niet alleen over kletsen en speculeren.

Nee, want ID is een verklaring.

ID is een poging van een verklaring.

[Peter79]

Net zo min als dat macroevolutie een werkbaar mechanisme levert voor de zichtbare patronen, levert ID dat m.i. ook niet.

Dat lijkt me een hele gevaarlijke opmerking. Vele van je collega's vinden dat evolutie een prima mechanisme oplevert voor de zichtbare patronen.

Natuurlijk vind je dat gevaarlijk. Maar ik vind het belangrijk om bij de feiten te blijven, ook als die inconvenient zijn.

ID moet echt nog iets ander aantonen.
Als je een serie scrabbelstenen pakt en daar een mooie combinatie uithaalt en dat aan een externe hand toeschrijft, moet je aantonen dat je combinatie niet door toeval gemaakt is en dat de externe hand daadwerkelijk invloed kan hebben op het kanselement.
In het geval van ID worden beide elementen niet behandeld. Het eerste kan niet behandeld worden omdat nooit alle paden tot het eindresultaat bekend zijn en het tweede omdat ze geen idee hebben hoe ze dat moeten aanpakken. Dat breng ID op een giga achterstand.

Volgens mij zit dat in het werk van Dembski en anderen die ik niet gelezen heb. Hoe houdbaar dat is, weet ik niet.

Daarbij kom je ook op mijn vakgebied. Materie is alleen via de standaard krachten te beïnvloeden. Heb jij iets niet materieels wat die krachten kan beïnvloeden of heb je een andere kracht, moet je dat aantonen. Niet alleen over kletsen en speculeren.

Het belangrijkste kritiekpunt vanuit christelijke hoek op ID is volgens mij dat ID bepaalde dingen uit de werkelijkheid licht die dan zouden duiden op intelligent ontwerp. Voor veel christenen vormt echter de totaliteit een uitdrukking van ontwerp. De krachten waarover jij het hebt, zijn een theoretische beschrijving van de werkelijkheid die een kloppende verklaring geven, maar wat jij aan die krachten niet kan waarnemen, is dat God daar zijn hand in heeft. Dat is een kwestie van geloof. Zo zeggen christenen in de Nederlandse Geloofsbelijdenis: Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding, en regering der gehele wereld; overmits deze voor onze ogen is als een schoon boek, in hetwelk alle schepselen, grote en kleine, gelijk als letteren zijn, die ons de onzienlijke dingen Gods geven te aanschouwen, namelijk Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, als de apostel Paulus zegt, Rom 1:20; (http://www.online-bijbel.nl/belijdenisg ... elijdenis/)

Nee, want ID is een verklaring.

ID is een poging van een verklaring.

Of een rudimentaire verklaring. Het heeft in zekere zin nog een proefballonkarakter is mijn indruk.

[Inktvlam]

Waarom zou de Cambrische explosie een bewijs voor Intelligent Design moeten zijn terwijl het alle eigenschappen van een evolutionaire wapenwedloop (= snelle reactie op snel veranderende omstandigheden) heeft?

Snelle reactie van wie? Je komt met een nietszeggend antwoord. Een grote verscheidenheid aan bouwplannen duikt direct in het Cambrium op. Waar wou je die vandaan halen? Waar haal je die hersenen, ogen, beenderen, wervels, pezen, bijbehorende spieren, genetische informatie en de mogelijkheid van een organisme tot voortplanting vandaan?

Waarom zou de Cambrische explosie een bewijs voor Intelligent Design moeten zijn

Goede vraag! De Cambrische 'explosie' duurde tussen de 13 en 25 miljoen!!! jaar. Je zou van een intelligent designer (zeker als het een almachtige god betreft) verwachten dat het allemaal wel wat sneller kan. Wie gaat er nou 13 miljoen jaar aan t werk om wat wezentjes te ontwerpen?

De Cambrische explosie duurde zo'n tien miljoen jaar en die periode wordt weer onderverdeeld in diverse stadia (Tommotian, Atdabanian). Het fossielenbestand laat zien dat het om volledig gevormde dieren gaat. Je kunt niet leven met een half gevormd lichaam. En er is geen evolutionair pad, geen voorouders. Als evolutie waar zou zijn, zou je een onnoemelijk aantal generaties van voorouders moeten zien. Maar die zijn er niet.


Het plotselinge ontstaan van de hoofdsoorten geldt voor elke tijdsperiode, dus niet alleen gedurende de Cambrische explosie. Nogmaals de evolutionist Eugene Koonin met zijn BBB – Biological Big Bangs.
"Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity.”
"In each major class of biological objects, the principal types emerge "ready-made", and intermediate grades cannot be identified."
https://biologydirect.biomedcentral.com ... -6150-2-21

[Christiaan]

Waarom zou de Cambrische explosie een bewijs voor Intelligent Design moeten zijn

Goede vraag! De Cambrische 'explosie' duurde tussen de 13 en 25 miljoen!!! jaar. Je zou van een intelligent designer (zeker als het een almachtige god betreft) verwachten dat het allemaal wel wat sneller kan. Wie gaat er nou 13 miljoen jaar aan t werk om wat wezentjes te ontwerpen?

De Cambrische explosie duurde zo'n tien miljoen jaar en die periode wordt weer onderverdeeld in diverse stadia (Tommotian, Atdabanian). Het fossielenbestand laat zien dat het om volledig gevormde dieren gaat. Je kunt niet leven met een half gevormd lichaam. En er is geen evolutionair pad, geen voorouders. Als evolutie waar zou zijn, zou je een onnoemelijk aantal generaties van voorouders moeten zien. Maar die zijn er niet.

Prima, maken we er 10 miljoen jaar van. Maar je geeft geen antwoord op de vragen.

[peda]

De door Inktvlam geciteerde Koonin, was geen I D volger noch T E supporter, maar hij zag de oplossing in de muliversa speculatie. in alle eeuwigheid, ontstonden/ontstaan voortdurend en gelijktijdig een nagenoeg oneindig aantal universa, waarbij onze kosmos volstrekt toevallig de zeer onwaarschijnlijke levens-en bewustzijns species opleverde. Het bijkans onmogelijke waargemaakt in eeuwigheid in combinatie met oneindigheid. Maar evenmin als de I D gedachte, is het oneindig aantal universa in een eeuwig bestaand multiversum niet op juistheid te toetsen. Het blijft een Mysterie, hoe de biologische worst van leven in vele vormen ook in de jus-pan wordt rondgedraaid.

[Christiaan]

Het blijft een Mysterie, hoe de biologische worst van leven in vele vormen ook in de jus-pan wordt rondgedraaid.

Ik ga denk ik een lijstje maken met dit soort one-liners

[Inktvlam]

Waarom zou de Cambrische explosie een bewijs voor Intelligent Design moeten zijn

Goede vraag! De Cambrische 'explosie' duurde tussen de 13 en 25 miljoen!!! jaar. Je zou van een intelligent designer (zeker als het een almachtige god betreft) verwachten dat het allemaal wel wat sneller kan. Wie gaat er nou 13 miljoen jaar aan t werk om wat wezentjes te ontwerpen?

De Cambrische explosie duurde zo'n tien miljoen jaar en die periode wordt weer onderverdeeld in diverse stadia (Tommotian, Atdabanian). Het fossielenbestand laat zien dat het om volledig gevormde dieren gaat. Je kunt niet leven met een half gevormd lichaam. En er is geen evolutionair pad, geen voorouders. Als evolutie waar zou zijn, zou je een onnoemelijk aantal generaties van voorouders moeten zien. Maar die zijn er niet.

Prima, maken we er 10 miljoen jaar van. Maar je geeft geen antwoord op de vragen.

Dacht van wel. Ik denk, dat jij twee dingen door elkaar haalt. Dat de Cambrische explosie alles bij elkaar tien miljoen jaar duurde is niet hetzelfde als dat God tien miljoen jaar met een beestje bezig is. Het scheppingsproces kan samengevat worden in twee woorden: “er zij”. De schepper als geestelijk wezen kan volstaan met het ontwerp tot in alle details in zich op te nemen en dan is het er al. Maar goed, dat is theologie. In de Cambrische explosie zijn duizenden nieuwe diersoorten ontstaan. Het echt explosieve gedeelte wordt geschat op 5-6 miljoen jaar. Men spreekt over een geologische oogwenk (geological blink of the eye). Geologische tijd is, geloof ik, niet hetzelfde als werkelijke tijd, maar dat weet ik niet precies.
http://www.evolutionnews.org/2013/07/ho ... 74511.html

Maar evenmin als de I D gedachte, is … niet op juistheid te toetsen.

Het bewijs voor ID is overweldigend, maar als jij dat niet ziet of niet wilt zien is dat volledig jouw probleem, niet mijn probleem.

[collegavanerik]

Het bewijs voor ID is overweldigend,

Laat naar zien dan, ik wacht af...
Heb je bijvoorbeeld een goede definitie van Irreduceerbare complexiteit die meer is dan dat het slechts de constatering is van een anomalie in een onvolledige theorie?

[peda]

Het blijft een Mysterie, hoe de biologische worst van leven in vele vormen ook in de jus-pan wordt rondgedraaid.

Ik ga denk ik een lijstje maken met dit soort one-liners

Voor mij blijft de kardinale vraag of "' Bewustzijn "' een eigen basis-fundamentaliteit heeft/kent of dat het een emergentie is uit "'stof''. Bij "' Bewustzijn "' hoef je niet perse direct terug te vallen op I D of God, want het zou ook verwantschap kunnen hebben met het Structurerend Principe ( Kosmische Wet/Kracht ) van Klukhuhn. Maar nogmaals al deze gedachten, inclusief I D zijn wetenschappelijk niet toetsbaar op juistheid en dus blijft het vanuit de optiek van de wetenschap ( bij huidig paradigma ) speculatie.

[Inktvlam]

Het bewijs voor ID is overweldigend,

Laat naar zien dan, ik wacht af...
Heb je bijvoorbeeld een goede definitie van Irreduceerbare complexiteit die meer is dan dat het slechts de constatering is van een anomalie in een onvolledige theorie?

Ik word hier zo moe van.
Ik heb nota bene hier een lijst gepubliceerd met 35 punten.
Al deze punten zijn vernietigend voor evolutie. Sommige punten zijn neutraal inzake ID. Maar voor het overgrote deel zijn het bewijzen voor ID. En die bewijzen versterken elkaar. Het totaalbeeld is overduidelijk. ID wint met vlag en wimpel.

Ik krijg de indruk dat jij niet weet wat onherleidbare complexiteit is.
Dus daar gaan we nog maar een keer:
Een onherleidbaar complex systeem is een systeem waarbij alle onderdelen direct al aanwezig moeten zijn anders functioneert het niet. Bij zo'n systeem moeten alle onderdelen volledig gevormd zijn, op de juiste plaats zitten, de juiste afmetingen hebben, op elkaar afgestemd zijn en goed werken. Het bekendste voorbeeld is de bacteriële zweepstaart, maar ook de cel is onherleidbaar complex evenals allerlei moleculaire machientjes. Je leven hangt af van de goede werking van dat alles. Daarom is een stapsgewijze darwinistische ontwikkeling niet mogelijk. De darwinistische theorie vereist dat complexe structuren stapsgewijs ontstaan, waarbij ieder stapje weer een voordeel oplevert ten opzichte van het vorige stadium. Maar het organisme moet ook gedurende het hele traject blijven leven ! Dat betekent zoiets als een auto produceren die al moet kunnen rijden voordat de belangrijkste onderdelen ingebouwd zijn !

Maar nogmaals al deze gedachten, inclusief I D zijn wetenschappelijk niet toetsbaar op juistheid en dus blijft het vanuit de optiek van de wetenschap ( bij huidig paradigma ) speculatie.

Jij concentreert je voortdurend op bijzaken in plaats van op hoofdzaken. Er is heel veel wat wel gemeten kan worden. Zoals: fossielen, genetische informatie, moleculaire machientjes, eiwitten, enz. En daaruit kun je al verregaande conclusies trekken. Neem de lijst van 35 punten nog eens goed door.

[peda]

Maar nogmaals al deze gedachten, inclusief I D zijn wetenschappelijk niet toetsbaar op juistheid en dus blijft het vanuit de optiek van de wetenschap ( bij huidig paradigma ) speculatie.

Jij concentreert je voortdurend op bijzaken in plaats van op hoofdzaken. Er is heel veel wat wel gemeten kan worden. Zoals: fossielen, genetische informatie, moleculaire machientjes, eiwitten, enz. En daaruit kun je al verregaande conclusies trekken. Neem de lijst van 35 punten nog eens goed door.

Het kan I D zijn, het kan T E zijn, het kan het Structurerend Principe ( Klukhuhn ) zijn, het kan het psychisch monisme ( Zolderworm ) zijn, het kan het eeuwig bestaande multiversum ( Koonin ) zijn, het kan de E T met de vele ( nog op te lossen ) Gaten zijn, het kan per definitie Nooit Te Weten zijn. Geen van de vele hypothesen is via de wetenschappelijke methode op juistheid te controleren. Dat jij een voorkeur voor de I D oplossing hebt, is duidelijk. Een ander zoekt de oplossing bij een der overige varianten, maar alle varianten hebben hetzelfde gemeen, zij onttrekken zich met het weten per heden aan wetenschappelijk bewijs van juistheid ( volgens het huidig paradigma ). Via herleiding van sporen, kom je bij huidig weten niet bij de Bron der sporen, ons groot verschil in inzicht over de essentie van de problematiek.

[Peter79]

Ik heb nota bene hier een lijst gepubliceerd met 35 punten.
Al deze punten zijn vernietigend voor evolutie.

Ik heb de lijst even niet kunnen vinden, maar kort geleden kwam ik een interessante link tegen met een tekst die nog stamt van voor de ontdekking van de DNA-helix door Watson & Crick: https://www.ensie.nl/ensie-1949/evolutieleer

Het interessante is dat het Darwinisme toendertijd aan micro-evolutie werd gekoppeld, hetgeen me ook nu nog een terechte constatering lijkt:

Zowel Lamarck als Darwin zochten natuurlijk naar het mechanisme der evolutie, beiden erkenden de invloed van het milieu op de ‘levende stof’ als object, maar terwijl het Lamarckisme zich na de opkomst der palaeontologie steeds meer naar de kant der macro-evolutie bewoog, is het Darwinisme door zijn experimentele toetsbaarheid steeds meer micro-evolutionistisch geworden.

Jij concentreert je voortdurend op bijzaken in plaats van op hoofdzaken. Er is heel veel wat wel gemeten kan worden. Zoals: fossielen, genetische informatie, moleculaire machientjes, eiwitten, enz. En daaruit kun je al verregaande conclusies trekken. Neem de lijst van 35 punten nog eens goed door.

In dezelfde link van Ensie staat nog een mijns inziens terechte constatering die nog steeds actueel is:

Wanneer wij ons nu afvragen wat, op stuk van zaken, genetica en cytologie tot onze kennis van het evolutiemechanisme hebben bijgedragen, dan is daarop het antwoord: multa, sed non multum; veel bijzonderheden, maar weinig essentieels.

[Christiaan]

Waarom zou de Cambrische explosie een bewijs voor Intelligent Design moeten zijn

Goede vraag! De Cambrische 'explosie' duurde tussen de 13 en 25 miljoen!!! jaar. Je zou van een intelligent designer (zeker als het een almachtige god betreft) verwachten dat het allemaal wel wat sneller kan. Wie gaat er nou 13 miljoen jaar aan t werk om wat wezentjes te ontwerpen?

De Cambrische explosie duurde zo'n tien miljoen jaar en die periode wordt weer onderverdeeld in diverse stadia (Tommotian, Atdabanian). Het fossielenbestand laat zien dat het om volledig gevormde dieren gaat. Je kunt niet leven met een half gevormd lichaam. En er is geen evolutionair pad, geen voorouders. Als evolutie waar zou zijn, zou je een onnoemelijk aantal generaties van voorouders moeten zien. Maar die zijn er niet.

Prima, maken we er 10 miljoen jaar van. Maar je geeft geen antwoord op de vragen.

Dacht van wel. Ik denk, dat jij twee dingen door elkaar haalt. Dat de Cambrische explosie alles bij elkaar tien miljoen jaar duurde is niet hetzelfde als dat God tien miljoen jaar met een beestje bezig is. Het scheppingsproces kan samengevat worden in twee woorden: “er zij”. De schepper als geestelijk wezen kan volstaan met het ontwerp tot in alle details in zich op te nemen en dan is het er al.

En waarom moet dat 10 miljoen jaren duren? Je zegt het zelf: hij hoeft er maar aan te denken en dan is het er al. Waarom dan zo'n tergend langzaam proces met al dat dierenleed?

Maar goed, dat is theologie.

Inderdaad, geen wetenschap

In de Cambrische explosie zijn duizenden nieuwe diersoorten ontstaan. Het echt explosieve gedeelte wordt geschat op 5-6 miljoen jaar. Men spreekt over een geologische oogwenk (geological blink of the eye). Geologische tijd is, geloof ik, niet hetzelfde als werkelijke tijd, maar dat weet ik niet precies.
http://www.evolutionnews.org/2013/07/ho ... 74511.html

Je bedoelt wss geologische tijdsvakken, waarbij de tijdsvakken zijn ingedeeld op basis van geologische toestanden. Het blijft gewoon tijd, dus die 5-6 miljoen jaar, of 10 miljoen jaar is dus daadwerkelijk dat aantal jaren.

[Inktvlam]

Ik heb de lijst even niet kunnen vinden

De lijst met 35 punten:
viewtopic.php?f=9&t=3675&start=2608

Het interessante is dat het Darwinisme toendertijd aan micro-evolutie werd gekoppeld, hetgeen me ook nu nog een terechte constatering lijkt:

Diverse evo-wetenschappers geven toe dat macro-evolutie niet simpelweg herhaald micro-evolutie is.
I (Moran) agree with him (Gould) that microevolution is not sufficient to explain macroevolution even though this was one of the central tenets of the Modern Synthesis.
http://sandwalk.blogspot.nl/2014/10/ret ... heory.html

[Inktvlam]

En waarom moet dat 10 miljoen jaren duren? Je zegt het zelf: hij hoeft er maar aan te denken en dan is het er al. Waarom dan zo'n tergend langzaam proces met al dat dierenleed?

Welk dierenleed? Waarom het 10 miljoen jaar moet duren is een interessante vraag. Dat is wellicht het terrein van theologie, maar dat is volgens jou geen wetenschap.

Maar goed, dat is theologie.

Inderdaad, geen wetenschap

Meer specifiek: geen natuurwetenschap. Maar ik heb zelf ook geen hoge pet op van de theologie. Ik zoek het liever zelf uit.

Je bedoelt wss geologische tijdsvakken, waarbij de tijdsvakken zijn ingedeeld op basis van geologische toestanden. Het blijft gewoon tijd, dus die 5-6 miljoen jaar, of 10 miljoen jaar is dus daadwerkelijk dat aantal jaren.

Dat zal ongetwijfeld wel ongeveer kloppen. Maar toch wordt er onderscheid gemaakt tussen geologische tijd en absolute tijd. Het schijnt dat niet alle aardlagen geschikt zijn om precies de leeftijd daarvan vast te stellen. Maar de technieken schijnen wel steeds beter te worden.

[Christiaan]

En waarom moet dat 10 miljoen jaren duren? Je zegt het zelf: hij hoeft er maar aan te denken en dan is het er al. Waarom dan zo'n tergend langzaam proces met al dat dierenleed?

Welk dierenleed? Waarom het 10 miljoen jaar moet duren is een interessante vraag. Dat is wellicht het terrein van theologie, maar dat is volgens jou geen wetenschap.

Al die dieren en diersoorten die zijn (uit)gestorven in dit proces. Het is toch eigenaardig dat een almachtige god niet meteen alle diersoorten op aarde zet. Waarom überhaupt een evolutieproces of iets dergelijks opzetten? En dan ook nog over zo'n lange tijd. Is daar een wetenschappelijk antwoord op?

Je bedoelt wss geologische tijdsvakken, waarbij de tijdsvakken zijn ingedeeld op basis van geologische toestanden. Het blijft gewoon tijd, dus die 5-6 miljoen jaar, of 10 miljoen jaar is dus daadwerkelijk dat aantal jaren.

Dat zal ongetwijfeld wel ongeveer kloppen. Maar toch wordt er onderscheid gemaakt tussen geologische tijd en absolute tijd. Het schijnt dat niet alle aardlagen geschikt zijn om precies de leeftijd daarvan vast te stellen. Maar de technieken schijnen wel steeds beter te worden.

Zou je dat ondestreepte kunnen onderbouwen/aantonen? Volgens mij maak je er nu en potje van. Bij mijn weten bestaat er geen absolute tijd. Sinds Einstein is dat verleden ...

[collegavanerik]

Het bewijs voor ID is overweldigend,

Laat naar zien dan, ik wacht af...
Heb je bijvoorbeeld een goede definitie van Irreduceerbare complexiteit die meer is dan dat het slechts de constatering is van een anomalie in een onvolledige theorie?

Ik word hier zo moe van.
Ik heb nota bene hier een lijst gepubliceerd met 35 punten.
Al deze punten zijn vernietigend voor evolutie. Sommige punten zijn neutraal inzake ID. Maar voor het overgrote deel zijn het bewijzen voor ID. En die bewijzen versterken elkaar. Het totaalbeeld is overduidelijk. ID wint met vlag en wimpel.

Ik krijg de indruk dat jij niet weet wat onherleidbare complexiteit is.
Dus daar gaan we nog maar een keer:
Een onherleidbaar complex systeem is een systeem waarbij alle onderdelen direct al aanwezig moeten zijn anders functioneert het niet. Bij zo'n systeem moeten alle onderdelen volledig gevormd zijn, op de juiste plaats zitten, de juiste afmetingen hebben, op elkaar afgestemd zijn en goed werken. Het bekendste voorbeeld is de bacteriële zweepstaart, maar ook de cel is onherleidbaar complex evenals allerlei moleculaire machientjes. Je leven hangt af van de goede werking van dat alles. Daarom is een stapsgewijze darwinistische ontwikkeling niet mogelijk. De darwinistische theorie vereist dat complexe structuren stapsgewijs ontstaan, waarbij ieder stapje weer een voordeel oplevert ten opzichte van het vorige stadium. Maar het organisme moet ook gedurende het hele traject blijven leven ! Dat betekent zoiets als een auto produceren die al moet kunnen rijden voordat de belangrijkste onderdelen ingebouwd zijn !

Maar nogmaals al deze gedachten, inclusief I D zijn wetenschappelijk niet toetsbaar op juistheid en dus blijft het vanuit de optiek van de wetenschap ( bij huidig paradigma ) speculatie.

Jij concentreert je voortdurend op bijzaken in plaats van op hoofdzaken. Er is heel veel wat wel gemeten kan worden. Zoals: fossielen, genetische informatie, moleculaire machientjes, eiwitten, enz. En daaruit kun je al verregaande conclusies trekken. Neem de lijst van 35 punten nog eens goed door.

Je mist een heel belangrijk ding, namelijk dat de grootste selectie plaatsvindt in het eicel en embryostadium, dus alleen de levensvatbare embryos kunnen zich voorplanten en die zie je terug in de populatie. De schijnbare irreduceerbare complexiteit van flagellaten is al weerlegd, ook weer een voorbeeld van een gat in de biologische wetenschap en geen fundamenteleel manco..

[Inktvlam]

Al die dieren en diersoorten die zijn (uit)gestorven in dit proces. Het is toch eigenaardig dat een almachtige god niet meteen alle diersoorten op aarde zet. Waarom überhaupt een evolutieproces of iets dergelijks opzetten? En dan ook nog over zo'n lange tijd. Is daar een wetenschappelijk antwoord op?

Vergankelijkheid is het lot van alle materiële dingen. Alle dieren tegelijk op aarde? Dat wordt een drukte van jewelste. En ik zou niet graag een dino tegen het lijf willen lopen. Het duurt een ongelooflijk lange tijd voor een enorme steenklomp een levende planeet wordt. Alles in Gods schepping ontwikkelt zich geleidelijk. Ook de persoonlijke geestelijke ontwikkeling van de mens gaat geleidelijk. We komen als kind ter wereld en niet als volwassenen. Ook vruchten aan een boom groeien geleidelijk.

Je bedoelt wss geologische tijdsvakken, waarbij de tijdsvakken zijn ingedeeld op basis van geologische toestanden. Het blijft gewoon tijd, dus die 5-6 miljoen jaar, of 10 miljoen jaar is dus daadwerkelijk dat aantal jaren.

Dat zal ongetwijfeld wel ongeveer kloppen. Maar toch wordt er onderscheid gemaakt tussen geologische tijd en absolute tijd. Het schijnt dat niet alle aardlagen geschikt zijn om precies de leeftijd daarvan vast te stellen. Maar de technieken schijnen wel steeds beter te worden.

Zou je dat ondestreepte kunnen onderbouwen/aantonen? Volgens mij maak je er nu en potje van. Bij mijn weten bestaat er geen absolute tijd. Sinds Einstein is dat verleden ...

Potje van? Einstein? Ik heb het over geologische tijd tegenover werkelijke (of absolute) tijd.

[Inktvlam]

Je mist een heel belangrijk ding, namelijk dat de grootste selectie plaatsvindt in het eicel en embryostadium, dus alleen de levensvatbare embryos kunnen zich voorplanten en die zie je terug in de populatie. De schijnbare irreduceerbare complexiteit van flagellaten is al weerlegd, ook weer een voorbeeld van een gat in de biologische wetenschap en geen fundamenteleel manco..

Het lijkt me logisch dat levensvatbare embryo's zich kunnen voortplanten. Wat wil je daarmee aantonen? Onherleidbare complexiteit is helemaal niet weerlegd. Michael Behe heeft Ken Miller daarover al teruggefloten. Dat een bepaald onderdeeltje ook ergens kan voorkomen zegt niks.

[Christiaan]

Al die dieren en diersoorten die zijn (uit)gestorven in dit proces. Het is toch eigenaardig dat een almachtige god niet meteen alle diersoorten op aarde zet. Waarom überhaupt een evolutieproces of iets dergelijks opzetten? En dan ook nog over zo'n lange tijd. Is daar een wetenschappelijk antwoord op?

Vergankelijkheid is het lot van alle materiële dingen. Alle dieren tegelijk op aarde? Dat wordt een drukte van jewelste. En ik zou niet graag een dino tegen het lijf willen lopen.

Waarom hebben er überhaupt dino’s geleefd? Wat is het nut en doel van ID?

Het duurt een ongelooflijk lange tijd voor een enorme steenklomp een levende planeet wordt. Alles in Gods schepping ontwikkelt zich geleidelijk.

Is dat de wetenschappelijke verklaring? Waarom moet dat allemaal miljarden jaren duren? Dat is toch heel onlogisch.

Je bedoelt wss geologische tijdsvakken, waarbij de tijdsvakken zijn ingedeeld op basis van geologische toestanden. Het blijft gewoon tijd, dus die 5-6 miljoen jaar, of 10 miljoen jaar is dus daadwerkelijk dat aantal jaren.

Dat zal ongetwijfeld wel ongeveer kloppen. Maar toch wordt er onderscheid gemaakt tussen geologische tijd en absolute tijd. Het schijnt dat niet alle aardlagen geschikt zijn om precies de leeftijd daarvan vast te stellen. Maar de technieken schijnen wel steeds beter te worden.

Zou je dat ondestreepte kunnen onderbouwen/aantonen? Volgens mij maak je er nu en potje van. Bij mijn weten bestaat er geen absolute tijd. Sinds Einstein is dat verleden ...

Potje van? Einstein? Ik heb het over geologische tijd tegenover werkelijke (of absolute) tijd.

Kun je de definitie geven van geologische tijd en van werkelijke (of absolute) tijd. En zou je kunnen aangeven wat het verschil daarin is? E.e.a. (wetenschappelijk) onderbouwd a.u.b.