Wat is realiteit ?

[Petra]

De ultieme realiteit is bijvoorbeeld een diagnose krijgen.

Oke. Helder.
Ik had wat andere gedachten bij de ultieme realiteit. Ik dacht meer aan het kader waarbinnen aardse zaken plaatsvinden.
De vraag of er een God bestaat, of dat het een droom is, of een matrix achtig iets, of er onvoorwaardelijke liefde bestaat en eenheid.
Of we schepselen zijn, of tijd bestaat, of we 1 zijn met het goddelijke.
Dat zijn dan voor mij vragen over de ultieme realiteit.

Omdat dat voor ieder een eigen, unieke en persoonlijke ervaring is, betekent dit dat ieder met zijn/haar eigen perceptie een ándere ervaring heeft. Aldus wordt de totale empirische ervaring van God, door ons aller ervaring, zeer divers en rijk geschakeerd.

Als ik over realiteit nadenk denk ik ook in de richting van perceptie en hoe ik de wereld waarneem en of dat dan gelijk of verschillend is met hoe anderen de wereld waarnemen.
Ik vond deze YT daarover heel leerzaam; What Is Reality - BBC Documentary 2016.

Daarbij vroeg ik me ook af of er een ware werkelijkheid is die wij verschillend waarnemen/ervaren of zijn er meerdere werkelijkheden mogelijk?

HJW trekt het denk ik ook richting die laatste vraag..maar
Ik denk aan wat en hoe ik (wij) de wereld waarneem en ervaar.
HJW heeft het meer over wat er niet waar te nemen is...het komt op mij over dat je deze vraag stelt : binnen welke realiteit bevindt zich de door ons waargenomen realiteit ?
Klopt het dat het dat is wat jij ultieme realiteit noemt?
Ik vind het wel een interessante gedachtegang om verder uit te diepen.

[peda]

Dit topic lijkt mij op de huid gesneden voor Zolderworm als Kant-volger.
De mens kan de Werkelijkheid zoals deze ten diepste is niet kennen, aldus de Kant-filosofie.

[HJW]

Daarbij vroeg ik me ook af of er een ware werkelijkheid is die wij verschillend waarnemen/ervaren of zijn er meerdere werkelijkheden mogelijk?

Ik denk het eerste.
Voor de één zal reïncarnatie de waarheid zijn, omdat die hier meerdere keren komt. Voor de ander is het niet de realiteit want die komt hier maar één keer.
Dezelfde ultieme waarheid: je kunt hier meerdere keren komen, maar het hoeft niet.

HJW heeft het meer over wat er niet waar te nemen is...het komt op mij over dat je deze vraag stelt : binnen welke realiteit bevindt zich de door ons waargenomen realiteit ?
Klopt het dat het dat is wat jij ultieme realiteit noemt?

Voor mij is de ultieme realiteit: het kader waarin we bestaan. Is er een God, is het een droom, is het een Matrix omgeving, wat is de bedoeling van het leven hier, is er een bedoeling.
Dat soort vragen.
Waarom lijdt de één en kachelt de ander overal tussendoor.

Ik denk dat het wel waar te nemen is, maar dat we het niet waar nemen. Om welke reden dan ook.

[Snelheid]

De realiteit is in de Metro zitten met mensen die allemaal op hun mobiel spelletje aan het doen zijn en blij zijn dat ze weer naar huis kunnen

[Mart]

Daarbij vroeg ik me ook af of er een ware werkelijkheid is die wij verschillend waarnemen/ervaren of zijn er meerdere werkelijkheden mogelijk?

HJW trekt het denk ik ook richting die laatste vraag..maar
Ik denk aan wat en hoe ik (wij) de wereld waarneem en ervaar.
HJW heeft het meer over wat er niet waar te nemen is...het komt op mij over dat je deze vraag stelt : binnen welke realiteit bevindt zich de door ons waargenomen realiteit ?
Klopt het dat het dat is wat jij ultieme realiteit noemt?
Ik vind het wel een interessante gedachtegang om verder uit te diepen.

Realiteit is werkelijkheid. Indien dit de definitie is die we hanteren, maken meningen en perceptie welliswaar deel uit van de realiteit, maar is niet alle perceptie en iedere mening een correcte weergave van de werkelijkheid.

Voor de één zal reïncarnatie de waarheid zijn, omdat die hier meerdere keren komt. Voor de ander is het niet de realiteit want die komt hier maar één keer. Dezelfde ultieme waarheid: je kunt hier meerdere keren komen, maar het hoeft niet.

En waaruit blijkt dat deze overtuiging de correcte weergave van de realiteit is?

[HJW]

En waaruit blijkt dat deze overtuiging de correcte weergave van de realiteit is?

Nergens uit. Ik heb eerder al aangegeven dat het wel heel toevallig zou zijn als juist mijn gedachten de juiste zouden zijn.
Maar het schrijft zo vervelend om in elke bijdrage te stellen: ik vind, ik denk, ik geloof.

[Inktvlam]

Dit topic lijkt mij op de huid gesneden voor Zolderworm als Kant-volger.
De mens kan de Werkelijkheid zoals deze ten diepste is niet kennen, aldus de Kant-filosofie.

Die uitspraak van Kant is hier al meerdere keren weerlegd.
Als Kant zegt dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, dan weet hij blijkbaar meer van de werkelijkheid. Maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat de werkelijkheid niet kenbaar is.
Het relativisme verkondigt dat er geen absolute waarheden zijn, maar als dat waar is dan is die uitspraak een absolute waarheid.
Opmerkingen als “alle waarheid is relatief” of “absolute waarheden bestaan niet” zijn innerlijk tegenstrijdig. Je kunt niet verkondigen dat de absolute waarheid niet bestaat en tegelijkertijd dat als de absolute waarheid verkondigen. Postmoderne beweringen halen zichzelf onderuit, zoals: “waarheid is altijd relatief” (is dat een relatieve waarheid?) of “absolute waarheden bestaan niet” (ben je daar absoluut zeker van?).

[Mart]

Als Kant zegt dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, dan weet hij blijkbaar meer van de werkelijkheid. Maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat de werkelijkheid niet kenbaar is.

Daar ben ik het niet mee eens. Dit lijkt me allesbehalve een contradictie. Het is logisch gezien niet onmogelijk de limieten van kennis te kennen. Het lijkt er bijv. steeds sterker op dat we niet eens gelijktijdig de plaats en de snelheid van een electron kunnen kennen. Werkelijkheid is meer dan kennen. Eveneens bij de benadering van zaken als poëzie, muziek, liefde, kunst, schoonheid, etc., heeft kennis bijv. maar een relatief kleine vinger in de pap. Als Kant zegt dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, dan weet hij blijkbaar van de limieten van kennis.

[Petra]

Voor de één zal reïncarnatie de waarheid zijn, omdat die hier meerdere keren komt. Voor de ander is het niet de realiteit want die komt hier maar één keer.
Dezelfde ultieme waarheid: je kunt hier meerdere keren komen, maar het hoeft niet.


Voor mij is de ultieme realiteit: het kader waarin we bestaan. Is er een God, is het een droom, is het een Matrix omgeving, wat is de bedoeling van het leven hier, is er een bedoeling.
Dat soort vragen.
Waarom lijdt de één en kachelt de ander overal tussendoor.

Ik denk dat het wel waar te nemen is, maar dat we het niet waar nemen. Om welke reden dan ook.

Maar die twee stellingen spreken mekaar volgens mij tegen.

In je reïncarnatie voorbeeld (goed voorbeeld!!!) is de ultieme waarheid dat de realiteit voor iedereen verschillend kan zijn.

In je tweede stukje is de ultieme realiteit het kader waarin we bestaan. (eentje dus?) Maar.. dan zou het toch ook kunnen dat er meerdere kaders zijn; voor iedereen verschillend. (Voor jou wel een god voor mij niet en een ander leeft weer in een droom etc.)

[Petra]

Realiteit is werkelijkheid. Indien dit de definitie is die we hanteren, maken meningen en perceptie welliswaar deel uit van de realiteit, maar is niet alle perceptie en iedere mening een correcte weergave van de werkelijkheid.

Er is volgens jou 1 reëele werkelijkheid die we verschillend waarnemen.
Hoe weten we dan welke waarneming correct of juist is?

[Mart]

Realiteit is werkelijkheid. Indien dit de definitie is die we hanteren, maken meningen en perceptie welliswaar deel uit van de realiteit, maar is niet alle perceptie en iedere mening een correcte weergave van de werkelijkheid.

Er is volgens jou 1 werkelijke realiteit die we verschillend waarnemen.

Nee, er wordt niet gezegd dat er maar 1 werkelijkheid is, maar dat realiteit als werkelijkheid gedefinieerd wordt en dat, indien dit de definitie is die we hanteren, meningen en perceptie welliswaar deel uitmaken van de realiteit, maar niet alle perceptie en iedere mening een correcte weergave van de werkelijkheid zijn.

[Petra]

Realiteit is werkelijkheid.

... maar niet alle perceptie en iedere mening een correcte weergave van de werkelijkheid zijn.

Dan snap ik je niet..
Zo dan?
Als we zeggen dat realiteit werkelijkheid is...dan is er perceptie e.d. ... maar er is dan 1 werkelijkheid.
(Je hebt het toch echt weer over DE werkelijkheid. In mijn optiek is er dat er dan maar 1tje voor ons allen).

Hoe bepalen we dan wat wel of niet correct is?
Denk ik hierbij aan het reïncarnatie voorbeeld wat HJW schreef.

[Mart]

Realiteit is werkelijkheid.

... maar niet alle perceptie en iedere mening een correcte weergave van de werkelijkheid zijn.

Dan snap ik je niet..
Zo dan?
Als we zeggen dat realiteit werkelijkheid is...dan is er perceptie e.d. ... maar er is dan 1 werkelijkheid.
(Je hebt het toch echt weer over DE werkelijkheid. In mijn optiek is er dat er dan maar 1tje voor ons allen).

Nee, niet noodzakelijk. Indien Erwin Schrödinger correct is, dan beschrijven z'n vergelijkingen daadwerkelijk verschillende gebeurtenissen tegelijkertijd en geen mogelijke alternatieven: wat vanuit onze perceptie ''mogelijkheden'' schijnen waarvan er uiteindelijk maar telkens 1 verwezenlijkt lijkt te worden die we ''de werkelijkheid'' noemen, zijn in werkelijkheid bestaande realiteiten. Vergelijk het metaforisch met het gooien van een dobbelsteen met zowel 1, 2, 3, 4, 5 en 6 simultaan als uitkomst, of met het opgooien van een munt met als resultaat kop en munt. Om issues binnen de kwantumfysica op te lossen, komt het er hierbij op neer dat bij elke waarneming van een gebeurtenis in de kwantumwereld waar meerdere uitkomsten mogelijk zijn, iedere uitkomst verwerkelijkt wordt zodat er tegelijkertijd meerdere werkelijkheden bestaan (10 tot de macht 500, wat aanzienlijk meer werkelijkheden zijn dan er atomen in dit heelal zijn). Een concept dat eveneens ten grondslag ligt aan de huidige kwantumcomputer dat de nobelprijswinnaar Richard Feynman reeds lanceerde, die niet slechts met 1 en 0 opereert, maar eveneens met kwantumverstrengeling, superpositie en interferentie, waardoor een kwantumdeeltje vanaf meerdere posities binnen een chip gemanipuleerd wordt zonder dat het zijn superpositie verliest en de processor parallel berekeningen kan uitvoeren over een enorme hoeveelheid gegevens.

[HJW]

In je reïncarnatie voorbeeld (goed voorbeeld!!!) is de ultieme waarheid dat de realiteit voor iedereen verschillend kan zijn.

De ultieme realiteit is dan dat de persoonlijke realiteit voor iedereen anders kan zijn.

In je tweede stukje is de ultieme realiteit het kader waarin we bestaan. (eentje dus?) Maar.. dan zou het toch ook kunnen dat er meerdere kaders zijn; voor iedereen verschillend. (Voor jou wel een god voor mij niet en een ander leeft weer in een droom etc.)

Goede vraag.
Zou de duivel bestaan voor degenen die erin geloven ?
En voor anderen niet.
Maar dan zou het kader kunnen zijn: je creëert je eigen (aardse) werkelijkheid.

Of......

[peda]

Mocht Kant gelijk hebben dan is het menselijke verstand ( bewustzijn ) te klein om het Absolute te bevatten. Wanneer het Absolute per definitie ( in de visie van Kant ) buiten bereik ligt, dan is de mens aangewezen op subjectieve opvattingen. Er is evenwel een immens verschil tussen het subjectieve en het Absolute. Is God ( de Aseiteit ) de Absolute Realiteit of een subjectieve mening. Is de Natuur ( de Aseiteit ) de Absolute Realiteit of een subjectieve mening. Volgens Kant is die basis-vraag met de menselijke bewustzijnsmogelijkheden niet op te lossen. Het overstijgt het menselijke denkraam. Wie zijn/haar persoonlijke overtuiging een te grote jas qua weten/kennis aanmeet, moet bij Kant het credo voor ogen houden dat "" praten is zilver, maar zwijgen is goud "'. Dit vrij naar Wittgenstein.

[Peter79]

De ultieme realiteit is bijvoorbeeld een diagnose krijgen.

Dit is vast volledig uit zijn verband, maar ook voor mij zit er ultimiteit in, dus laat ik hierop reageren.

Een diagnose is voor mij niet een ultieme realiteit. Met behulp van een second opinion kan de diagnose immers weer ter discussie worden gesteld. Diagnose en second opinion samen vormen al een betere benadering van de realiteit. Alleen betreft het maar een zeer beperkt segmentje van de realiteit. Een diagnose wordt bijvoorbeeld gesteld door een medisch specialist. Maar behalve dat een gezondheidsprobleem een medisch aspect heeft, zijn er andere aspecten, zoals een psychisch aspect, een sociaal aspect, etc. Al die aspecten samen vormen al een betere benadering van de realiteit.

Het ultieme van de diagnose zit voor mij vooral in de redeneringen. De diagnose wordt opgesteld op basis van een systematische inventarisatie van argumenten die samen tot een conclusie leiden. Daarin zit logica. Beweringen zijn waar of onwaar en op basis van het bij elkaar leggen van de argumenten vallen verschillende mogelijkheden af. Een second opinion leidt tot het aanscherpen van al deze argumenten en redeneerlijnen. Daardoor wordt het waarheidsgehalte sterker (ook het aantonen van de onhoudbaarheid van een diagnose is het zegevieren van de waarheid). Het ultieme zit voor mij in de manier waarop zaken worden beredeneerd, aan elkaar worden verbonden, in de relaties.

Mijn interesse in feiten (waar zoekers naar realiteit het vaak over hebben) is minder groot, omdat feiten vaak geen feiten blijken te zijn of dat redeneringen kunnen opgebouwd worden zonder alle feiten te kennen; als je bepaalde zaken niet kan meten, kan je via een omweg en via andere feiten toch zinvolle redeneringen opbouwen.

[Inktvlam]

Als Kant zegt dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, dan weet hij blijkbaar meer van de werkelijkheid. Maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat de werkelijkheid niet kenbaar is.

Daar ben ik het niet mee eens. Dit lijkt me allesbehalve een contradictie. Het is logisch gezien niet onmogelijk de limieten van kennis te kennen. Het lijkt er bijv. steeds sterker op dat we niet eens gelijktijdig de plaats en de snelheid van een electron kunnen kennen. Werkelijkheid is meer dan kennen. Eveneens bij de benadering van zaken als poëzie, muziek, liefde, kunst, schoonheid, etc., heeft kennis bijv. maar een relatief kleine vinger in de pap. Als Kant zegt dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, dan weet hij blijkbaar van de limieten van kennis.

Met je laatste zin zijn we weer terug bij hetzelfde. Hoe weet Kant wat de limieten van kennis zijn?

[peda]

Als Kant zegt dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, dan weet hij blijkbaar meer van de werkelijkheid. Maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat de werkelijkheid niet kenbaar is.

Daar ben ik het niet mee eens. Dit lijkt me allesbehalve een contradictie. Het is logisch gezien niet onmogelijk de limieten van kennis te kennen. Het lijkt er bijv. steeds sterker op dat we niet eens gelijktijdig de plaats en de snelheid van een electron kunnen kennen. Werkelijkheid is meer dan kennen. Eveneens bij de benadering van zaken als poëzie, muziek, liefde, kunst, schoonheid, etc., heeft kennis bijv. maar een relatief kleine vinger in de pap. Als Kant zegt dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, dan weet hij blijkbaar van de limieten van kennis.

Met je laatste zin zijn we weer terug bij hetzelfde. Hoe weet Kant wat de limieten van kennis zijn?

In de filosofie lukt het evenmin als in geloofsaangelegenheden om gedane uitspraken te onderbouwen met keihard bewijs. Het "'oude "' thema.
Het gaat om de "'redelijkheid"' van de argumentatie ( w.o logische onderbouwing van de conclusie) en dus wordt de filosofie van Kant in de vakkring niet onverdeeld onderschreven. Toch plaats ik zijn uitspraken niet zomaar bij de prullenmand, omdat de gevolgen van de uitspraken mij in uiterste essentie niet bevallen.

[Mart]

Hoe weet Kant wat de limieten van kennis zijn?

Omdat het tekort schiet bij de benadering van poëzie, muziek, liefde, kunst, schoonheid,... en zaken zoals bijv. het simpele gegeven dat we blijkbaar niet eens gelijktijdig de plaats en de snelheid van een electron kunnen kennen, etc.

[Messenger]

De ultieme realiteit is bijvoorbeeld een diagnose krijgen.

Dit is vast volledig uit zijn verband, maar ook voor mij zit er ultimiteit in, dus laat ik hierop reageren.

Een diagnose is voor mij niet een ultieme realiteit. Met behulp van een second opinion kan de diagnose immers weer ter discussie worden gesteld. Diagnose en second opinion samen vormen al een betere benadering van de realiteit. Alleen betreft het maar een zeer beperkt segmentje van de realiteit. Een diagnose wordt bijvoorbeeld gesteld door een medisch specialist. Maar behalve dat een gezondheidsprobleem een medisch aspect heeft, zijn er andere aspecten, zoals een psychisch aspect, een sociaal aspect, etc. Al die aspecten samen vormen al een betere benadering van de realiteit.

Het ultieme van de diagnose zit voor mij vooral in de redeneringen. De diagnose wordt opgesteld op basis van een systematische inventarisatie van argumenten die samen tot een conclusie leiden. Daarin zit logica. Beweringen zijn waar of onwaar en op basis van het bij elkaar leggen van de argumenten vallen verschillende mogelijkheden af. Een second opinion leidt tot het aanscherpen van al deze argumenten en redeneerlijnen. Daardoor wordt het waarheidsgehalte sterker (ook het aantonen van de onhoudbaarheid van een diagnose is het zegevieren van de waarheid). Het ultieme zit voor mij in de manier waarop zaken worden beredeneerd, aan elkaar worden verbonden, in de relaties.

Mijn interesse in feiten (waar zoekers naar realiteit het vaak over hebben) is minder groot, omdat feiten vaak geen feiten blijken te zijn of dat redeneringen kunnen opgebouwd worden zonder alle feiten te kennen; als je bepaalde zaken niet kan meten, kan je via een omweg en via andere feiten toch zinvolle redeneringen opbouwen.

Zeker kan er verschil zitten in de diagnose van verschillende medisch specialisten.

In mijn reactie doelde ik op de resultaten van een daT-scan waarmee Parkinson kan worden vastgesteld.

Dat zie ik als ultieme realiteit en hoe je die ervaart, vanuit psychisch en sociaal aspect, is een kwestie van perceptie.

[Inktvlam]

Hoe weet Kant wat de limieten van kennis zijn?

Omdat het tekort schiet bij de benadering van poëzie, muziek, liefde, kunst, schoonheid,... en zaken zoals bijv. het simpele gegeven dat we blijkbaar niet eens gelijktijdig de plaats en de snelheid van een electron kunnen kennen, etc.

Maar die limieten verschuiven steeds. We weten steeds meer. Je kunt niet beweren dat de werkelijkheid onkenbaar is.

[Mart]

Maar die limieten verschuiven steeds. We weten steeds meer.

Wat impliceert dat kennis een beperkt fenomeen is dat afhankelijk is van de totaliteit van het zich continu ontplooiende bestaan waar het deel van uitmaakt. Het stromende leven is meer dan een levenloze bibliotheek aan verzamelde info. Kennis is een volgeling die dode voetsporen naloopt.

Je kunt niet beweren dat de werkelijkheid onkenbaar is.

We weten dat zaken als poëzie, muziek, liefde, kunst, schoonheid, etc., per definitie meer inhouden dan slechts kennis en dat kennis daardoor impliciet tekort schiet bij de benadering ervan. Het bestaan is gewoon te veelzijdig om volledig te worden gevat door kennis alleen.

[Inktvlam]

Je kunt niet beweren dat de werkelijkheid onkenbaar is.

We weten dat zaken als poëzie, muziek, liefde, kunst, schoonheid, etc., per definitie meer inhouden dan slechts kennis en dat kennis daardoor impliciet tekort schiet bij de benadering ervan. Het bestaan is gewoon te veelzijdig om volledig te worden gevat door kennis alleen.

Te veelzijdig is niet hetzelfde als onkenbaar. De uitspraak van Kant is simpelweg in zichzelf tegenstrijdig. Ik begrijp de verdere discussie daarover niet. De kritiek van filosofen was hoe het toch mogelijk is dat het onmogelijk is over een "ding op zich" te spreken terwijl Kant zelf in zijn boek (Kritiek van de zuivere rede) niet anders doet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich

[Mart]

De uitspraak van Kant is simpelweg in zichzelf tegenstrijdig. Ik begrijp de verdere discussie daarover niet.

Ik ben het eens met Kant en zie geen contradictie in zijn schijnstrijdige uitspraak, aangezien - als gezegd - het stromende leven ieder moment meer is dan een levenloze bibliotheek aan verzamelde info en de laatstgenoemde de eerstgenoemde nooit zal evenaren.

[Petra]

Wat impliceert dat kennis een beperkt fenomeen is dat afhankelijk is van de totaliteit van het zich continu ontplooiende bestaan waar het deel van uitmaakt. Het stromende leven is meer dan een levenloze bibliotheek aan verzamelde info. Kennis is een volgeling die dode voetsporen naloopt.


We weten dat zaken als poëzie, muziek, liefde, kunst, schoonheid, etc., per definitie meer inhouden dan slechts kennis en dat kennis daardoor impliciet tekort schiet bij de benadering ervan. Het bestaan is gewoon te veelzijdig om volledig te worden gevat door kennis alleen.

Sjemig de pemig Mart; flauwvallen zo mooi!