De denkwijze van atheïsten

[Christiaan]

Met een god bedoel ik bv een bovennatuurlijk wezen die alles heeft geschapen. Maar ik vraag het aan jou, dus gaat het eigenlijk om jouw definitie. Als je ja had gezegd, dan was mijn volgende vraag geweest om welke god het ging.
(god met kleine letter is voor mij een bovennatuurlijk wezen die in allerlei godsdiensten voorkomen/voorkwamen. God met hoofdletter beschouw ik als de god uit de bijbel. Het is een naam, dus dan met hoofdletter.)

Ikke ook. Maar ik had begrepen dat het altijd met hoofdletter geschreven moest worden.

Alleen als het een naam betreft.
https://www.vandale.nl/gratis-woordenbo ... e9XLEBFzTs

Waarom is het moeilijk om antwoord te geven? Ben je bang dat wanneer je zegt dat je niet gelooft, je dan een keuze hebt gemaakt?
Is wat ik hieronder lees meer een hoop/wens, dan dat je dit werkelijk gelooft?

Ik kan het niet zeggen dat ik niet in iets geloof.
Ik weet alleen nog niet hoeveel ik weet omdat ik dat ervaren heb, en hoeveel geloof, hoop of wens is idd.

Het klinkt voor mij nog iets vaag. Het lijkt erop dat je geen 'actief' geloof hebt in een god, maar dat je wel hoopt dat er 'iets' is na de dood.

Ik geloof een heleboel dingen die ik zelf niet logisch of rationeel vind, dat de aarde een bewust wezen is bijvoorbeeld.
Als druppels uit de oceaan, worden we allemaal weer één met die oceaan als we weer thuiskomen. Dat is die ene entiteit, die door iedereen anders wordt genoemd. Of dat hoop, wens, geloof of weten is.. hm.
Maar.. genoeg over mij. Wat is jouw denkwereld eigenlijk?

Ik ben sceptisch van aard en mijn wereldbeeld is gebaseerd op (wetenschappelijke) kennis, ervaring, ratio en logica. Ik hecht waarde aan wat waar is en ik geloof pas iets als ik daar een goede reden voor heb. Als ik een claim hoor dan gaat bij automatisch een ‘check’ in werking om te kijken of dit overeenkomt of niet tegenstrijdig is met mijn wereldbeeld. Voorbeeld: als iemand zegt dat hij een hond als huisdier heeft, dan zie ik geen probleem dat te geloven. Ook de consequentie, mocht het niet zo zijn, is dat niet groot (het zal mijn wereldbeeld niet doen veranderen). Als iemand beweert dat hij een draak als huisdier heeft, dan ben ik geneigd dit niet te geloven. Dan zou ik eerst bewijs willen zien. Het hangt van de claim af in hoeverre ik bewijs wil zien om het te geloven. Hoe groter/ongeloofwaardiger de claim, hoe meer bewijs (reden) ik wil zien. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Als iemand zegt dat de aarde “een bewust wezen” is, dan geloof ik dat niet. Ik zou willen weten wat diegene daarmee bedoelt en wat de redenen en bewijzen zijn voor deze claim. Ik zie de aarde als een planeet van materie. Geen bewuste entiteit oid.

[Inktvlam]

‘Mensenkind toch,’ glimlacht het stralende wezen, ‘lekker belangrijk. Dat gedoe met die namen van jullie.
Kom erin.’
De deur zwaait wijd open.
Een regenboog aan kleurrijke schitteringen straalt me tegemoet.
Ja, denk ik bij mezelf. Hier hoor ik thuis.
Hier horen we allemaal Thuis.

Ja, dat is waar. Daar horen we allemaal thuis.
Niet de juiste naam, maar de juiste liefde is de sleutel tot de hemel.
Maar ook hier evenals bij andere onderwerpen, lees ik een steeds terugkerend onbegrip over zaken als hemel en hel. Sommige mensen hebben uit wanhoop de hel maar afgeschaft of gemeend dat de hel leeg is, alleen maar omdat men het niet begrijpt. Want, zo is de redenering, hoe kan een liefdevolle Vader z'n kinderen naar de hel sturen. Maar God stuurt niemand naar hemel of hel. Om het goed te begrijpen moeten we even vergeten dat hemel en hel plaatsen zijn. Hel en hemel zijn innerlijke gesteldheden in de mens. Ontwikkelingsstadia van de ziel. Ieder mens draagt overeenkomstig zijn persoonlijkheid zowel de hemel als de hel in zich. In de Statenvertaling en ook in de vertaling van Luther staat: “het Koninkrijk Gods is in u” (Luc.17:21). Als Jezus spreekt over de Vader die in hemel is, dan bedoelt hij Gods geestelijke gesteldheid en niet een plaats. Hemel en hel kunnen wel plaatsen worden als gelijkgestemde zielen elkaar opzoeken. Zoals het innerlijk van de mens eruit ziet, zo zal ook in het hiernamaals de wereld eruit zien, die hij vanuit zichzelf zal scheppen en waarin en waarop hij dan (aanvankelijk) zal leven, goed of slecht. In de hemel heerst nederigheid en zachtmoedigheid. De kenmerken van de hel zijn trots en hoogmoed. Dat betekent dus ook dat je je kunt bevrijden van de hel door de hel uit jezelf te verwijderen.

[Petra]

Ik vermoed overigens dat je Rumi een prachtige poëet zult vinden. Hij beschrijft namelijk heel mooi waar jij in gelooft.

Yep.


Dance, as though no one is watching,
Love, as though you've never been hurt before,
Sing, as though no one can hear you,
Work, as though you don't need the money,
Live, as though heaven is on earth

[Petra]

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Inderdaad.
En het antwoord op je vraag..

Waarom is het moeilijk om antwoord te geven? Ben je bang dat wanneer je zegt dat je niet gelooft, je dan een keuze hebt gemaakt?

Ik denk het mijne en heb niet de behoefte daarover iets te claimen of anderen te overtuigen.

[Christiaan]

Waarom is het moeilijk om antwoord te geven? Ben je bang dat wanneer je zegt dat je niet gelooft, je dan een keuze hebt gemaakt?

Ik denk het mijne en heb niet de behoefte daarover iets te claimen of anderen te overtuigen.

Waarom begeef je je dan op een geloofsforum? Je hoeft anderen niet te overtuigen, maar waarom zou je niet eerlijk zijn in wat je gelooft? Is het geen goede manier om ook je eigen ‘geloof’ onder de loep te nemen? Dat is ook één van de redenen waarom ik mij op dit forum begeef; om mijn eigen wereldbeeld kritisch te laten toetsen. Volgens mij kan dat alleen maar winst opleveren. Stel dat je iets gelooft wat niet waar is, zou je dat niet willen weten? Of dat jij iets gelooft dat wél waar is, zou je niet willen dat anderen dat ook geloven?

[peda]

‘Mensenkind toch,’ glimlacht het stralende wezen, ‘lekker belangrijk. Dat gedoe met die namen van jullie.
Kom erin.’
De deur zwaait wijd open.
Een regenboog aan kleurrijke schitteringen straalt me tegemoet.
Ja, denk ik bij mezelf. Hier hoor ik thuis.
Hier horen we allemaal Thuis.

Ja, dat is waar. Daar horen we allemaal thuis.
Niet de juiste naam, maar de juiste liefde is de sleutel tot de hemel.
Maar ook hier evenals bij andere onderwerpen, lees ik een steeds terugkerend onbegrip over zaken als hemel en hel. Sommige mensen hebben uit wanhoop de hel maar afgeschaft of gemeend dat de hel leeg is, alleen maar omdat men het niet begrijpt. Want, zo is de redenering, hoe kan een liefdevolle Vader z'n kinderen naar de hel sturen. Maar God stuurt niemand naar hemel of hel. Om het goed te begrijpen moeten we even vergeten dat hemel en hel plaatsen zijn. Hel en hemel zijn innerlijke gesteldheden in de mens. Ontwikkelingsstadia van de ziel. Ieder mens draagt overeenkomstig zijn persoonlijkheid zowel de hemel als de hel in zich. In de Statenvertaling en ook in de vertaling van Luther staat: “het Koninkrijk Gods is in u” (Luc.17:21). Als Jezus spreekt over de Vader die in hemel is, dan bedoelt hij Gods geestelijke gesteldheid en niet een plaats. Hemel en hel kunnen wel plaatsen worden als gelijkgestemde zielen elkaar opzoeken. Zoals het innerlijk van de mens eruit ziet, zo zal ook in het hiernamaals de wereld eruit zien, die hij vanuit zichzelf zal scheppen en waarin en waarop hij dan (aanvankelijk) zal leven, goed of slecht. In de hemel heerst nederigheid en zachtmoedigheid. De kenmerken van de hel zijn trots en hoogmoed. Dat betekent dus ook dat je je kunt bevrijden van de hel door de hel uit jezelf te verwijderen.

Over hemel en hel als toekomst na de dood blijft het een eindeloze discussie. In mijn optiek zou het een stuk opschieten wanneer er in de beeldvorming van zou worden afgezien om het gevoerde leven hier op aarde als alles bepalend daarvoor te nemen en een voortgaande ( geestelijke ) ontwikkeling na de dood uit te sluiten. Zo heeft de RK Kerkleer, in mijn optiek gelukkig, afstand genomen van de onzalige leer van het niet toegankelijk zijn van de hemel voor niet gedoopte kleine kinderen ( voorgeborchte ). Juist zulke alles of niets doctrines, maken het aansluiten bij een aantal geloofsstromingen in mijn optiek zeer lastig. Voor de simpelheid houd ik het maar bij Paulus met zijn : ""God Alles in Allen "" doctrine. Mocht God werkelijk bestaan, dan komt volgens deze doctrine uiteindelijk Alles voor Allen Goed. Een mooi Godsbeeld en waarom hier op aarde God niet voor ogen houden als het uiteindelijk Algoede. Bestaat de Algoede God niet, dan heb je in ieder geval een mooi Ideaal op de aardse reis gevolgd en wat is daar op tegen?

[Zolderworm]

‘Mensenkind toch,’ glimlacht het stralende wezen, ‘lekker belangrijk. Dat gedoe met die namen van jullie.
Kom erin.’
De deur zwaait wijd open.
Een regenboog aan kleurrijke schitteringen straalt me tegemoet.
Ja, denk ik bij mezelf. Hier hoor ik thuis.
Hier horen we allemaal Thuis.

Ja, dat is waar. Daar horen we allemaal thuis.
Niet de juiste naam, maar de juiste liefde is de sleutel tot de hemel.
Maar ook hier evenals bij andere onderwerpen, lees ik een steeds terugkerend onbegrip over zaken als hemel en hel. Sommige mensen hebben uit wanhoop de hel maar afgeschaft of gemeend dat de hel leeg is, alleen maar omdat men het niet begrijpt. Want, zo is de redenering, hoe kan een liefdevolle Vader z'n kinderen naar de hel sturen. Maar God stuurt niemand naar hemel of hel. Om het goed te begrijpen moeten we even vergeten dat hemel en hel plaatsen zijn. Hel en hemel zijn innerlijke gesteldheden in de mens. Ontwikkelingsstadia van de ziel. Ieder mens draagt overeenkomstig zijn persoonlijkheid zowel de hemel als de hel in zich. In de Statenvertaling en ook in de vertaling van Luther staat: “het Koninkrijk Gods is in u” (Luc.17:21). Als Jezus spreekt over de Vader die in hemel is, dan bedoelt hij Gods geestelijke gesteldheid en niet een plaats. Hemel en hel kunnen wel plaatsen worden als gelijkgestemde zielen elkaar opzoeken. Zoals het innerlijk van de mens eruit ziet, zo zal ook in het hiernamaals de wereld eruit zien, die hij vanuit zichzelf zal scheppen en waarin en waarop hij dan (aanvankelijk) zal leven, goed of slecht. In de hemel heerst nederigheid en zachtmoedigheid. De kenmerken van de hel zijn trots en hoogmoed. Dat betekent dus ook dat je je kunt bevrijden van de hel door de hel uit jezelf te verwijderen.

Over hemel en hel als toekomst na de dood blijft het een eindeloze discussie. In mijn optiek zou het een stuk opschieten wanneer er in de beeldvorming van zou worden afgezien om het gevoerde leven hier op aarde als alles bepalend daarvoor te nemen en een voortgaande ( geestelijke ) ontwikkeling na de dood uit te sluiten. Zo heeft de RK Kerkleer, in mijn optiek gelukkig, afstand genomen van de onzalige leer van het niet toegankelijk zijn van de hemel voor niet gedoopte kleine kinderen ( voorgeborchte ). Juist zulke alles of niets doctrines, maken het aansluiten bij een aantal geloofsstromingen in mijn optiek zeer lastig. Voor de simpelheid houd ik het maar bij Paulus met zijn : ""God Alles in Allen "" doctrine. Mocht God werkelijk bestaan, dan komt volgens deze doctrine uiteindelijk Alles voor Allen Goed. Een mooi Godsbeeld en waarom hier op aarde God niet voor ogen houden als het uiteindelijk Algoede. Bestaat de Algoede God niet, dan heb je in ieder geval een mooi Ideaal op de aardse reis gevolgd en wat is daar op tegen?

De gedachte van Gijsbert van der Zee was dat overledenen in de hemel (= de astrale wereld) het idee dat ze over de hemel hadden in de stof van die wereld (= astrale stof) nabootsen. Ze scheppen zichzelf bijvoorbeeld een mooi hemels huis. Totdat ze beseffen dat het slechts hun eigen schepping is. Dan gaan ze verder.
Je ziet trouwens dat sommige overleden die op Aarde blijven ook gewoon doorleven in de tijd dat ze nog in leven waren en door de muur gaan daar waar in hun tijd een deur was.

[Petra]

Ik denk het mijne en heb niet de behoefte daarover iets te claimen of anderen te overtuigen.

1)Waarom begeef je je dan op een geloofsforum? Je hoeft anderen niet te overtuigen, 2)maar waarom zou je niet eerlijk zijn in wat je gelooft? 3)Is het geen goede manier om ook je eigen ‘geloof’ onder de loep te nemen? 4)Dat is ook één van de redenen waarom ik mij op dit forum begeef; om mijn eigen wereldbeeld kritisch te laten toetsen.Volgens mij kan dat alleen maar winst opleveren. 5)Stel dat je iets gelooft wat niet waar is, zou je dat niet willen weten? 6)Of dat jij iets gelooft dat wél waar is, zou je niet willen dat anderen dat ook geloven?

1) Door Storm. <3
2) Ik kan niet oneerlijk zijn, daarom ontwijk ik liever of ik zeg het erbij.
3) Zeker. En dat op mijn manier.
4) Je zit hier vanaf 2016 zie ik. Wat heb jij in de afgelopen jaren onder de loep genomen? Wat voor winst heeft het voor jouw wereldbeeld opgeleverd?
5) Jazeker dolgraag. Wat wel waar is trouwens net zo graag.
6) Nee. Dat had ik ooit en dat frustreert alleen maar. Dat heb ik gelukkig wel losgelaten.

[Christiaan]

Ik denk het mijne en heb niet de behoefte daarover iets te claimen of anderen te overtuigen.

1)Waarom begeef je je dan op een geloofsforum? Je hoeft anderen niet te overtuigen, 2)maar waarom zou je niet eerlijk zijn in wat je gelooft? 3)Is het geen goede manier om ook je eigen ‘geloof’ onder de loep te nemen? 4)Dat is ook één van de redenen waarom ik mij op dit forum begeef; om mijn eigen wereldbeeld kritisch te laten toetsen.Volgens mij kan dat alleen maar winst opleveren. 5)Stel dat je iets gelooft wat niet waar is, zou je dat niet willen weten? 6)Of dat jij iets gelooft dat wél waar is, zou je niet willen dat anderen dat ook geloven?

1) Door Storm. <3
2) Ik kan niet oneerlijk zijn, daarom ontwijk ik liever of ik zeg het erbij.
3) Zeker. En dat op mijn manier.
4) Je zit hier vanaf 2016 zie ik. Wat heb jij in de afgelopen jaren onder de loep genomen? Wat voor winst heeft het voor jouw wereldbeeld opgeleverd?
5) Jazeker dolgraag. Wat wel waar is trouwens net zo graag.
6) Nee. Dat had ik ooit en dat frustreert alleen maar. Dat heb ik gelukkig wel losgelaten.

1) Ok, jullie kennen elkaar persoonlijk?
2) Maar wat weerhoudt je ervan om te antwoorden? Of zo'n forum kan het toch behoorlijk anoniem.
3) En op welke manier is dat?
4) Ik heb een veel beter beeld over wat ik geloof, maar vooral ook waarom ik iets geloof (of niet geloof). Ik ben veel bescheidener geworden inzake kennis, heb meer inzicht in wetenschap gekregen en de filosofie daarachter. Ook op andere vlakken van de filosofie heb ik een beter beeld gekregen. Ik heb mijn 'critical thinking tools' verbeterd en ben daardoor ook consequenter in mijn mening over bepaalde zaken (bv mijn mening over de abortuswet is daardoor veranderd). Ik kan veel beter uitleggen (aan mezelf, maar ook aan anderen) waarom ik iets wél/niet geloof.
5) Mooi!
6) Ik bedoel niet de wil om anderen te overtuigen, maar meer in algemene zin; zou je niet liever willen dat mensen dingen geloven die waar of echt zijn i.p.v. dingen die niet waar of echt zijn?

[Mart]

Het zou zomaar een roze eenhoorn met een theepotje in de slurf en een vergiet op de kop kunnen zijn. Weet ik veel.

Speelt geloofwaardigheid geen rol bij geloof? Vrijwel alles kan, maar niet alles is even geloofwaardig.

Ik geloof een heleboel dingen die ik zelf niet logisch of rationeel vind, dat de aarde een bewust wezen is bijvoorbeeld. Als druppels uit de oceaan, worden we allemaal weer één met die oceaan als we weer thuiskomen. Dat is die ene entiteit, die door iedereen anders wordt genoemd.

Dat is een vrij helder statement. Het is bijna het boeddhisme in een notendop; inclusief de bekende vergelijking met de druppels en de oceaan (die de soefi Rumi overigens bewust omgekeerd beschreef als ''Je bent de machtige oceaan in een druppel'' -- een uitspraak die Deepak Chopra en Osho van hem hebben overgenomen). Het is een mooie gedachte die zeker rust kan geven en mensen gelukkig kan maken. Esthetiek en geluk spelen in ons leven wellicht een veel grotere rol dan objectieve rationele benadering; het kan iets daarom zeer waard maken erin te geloven, ondanks dat men het zelf niet logisch of rationeel vindt. Jouw punt was van aanvang aan reeds dat je denkt dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet, maar je tegelijk een vraagteken kunt zetten bij de geldigheid van die redenen: het betreft twee soorten geldigheid die om de troon strijden.

[Petra]

. Ik kan veel beter uitleggen (aan mezelf, maar ook aan anderen) waarom ik iets wél/niet geloof.

Mijn stelling was dan ook dat iedereen die iets gelooft dat met goeie redenen doet. Vaak kunnen we heel goed uitleggen waarom we iets wel of niet geloven... mijn gedachte is dat we irrationele gevoelsdieren zijn die vaker achteraf beredenerend invullen wat we vooraf al 'voelden' te weten dan omgekeerd.

6) Ik bedoel niet de wil om anderen te overtuigen, maar meer in algemene zin; zou je niet liever willen dat mensen dingen geloven die waar of echt zijn i.p.v. dingen die niet waar of echt zijn?

Als ik al voor mezelf moeilijk kan uitmaken wat nou wel of niet de hele echte heuse waarheid der waarheden is... hoe moet ik dan in vredesnaam iets over een ander afroepen? Het enige wat ik zeker weet is dat ik geen 'onmogelijk' kan zeggen.
Mijn manier; ik heb mijn waarheden/overtuigingen/opvattingen. Het wat en hoe daar mee aan te vangen is aan mij en niemand anders.
Laat eenieder maar naar eigen waarheid leven en het maar fijn zelf uitvogelen.
Tenminste.. zolang we mekaar niet naar het leven staan ervoor.

[Petra]

Het zou zomaar een roze eenhoorn met een theepotje in de slurf en een vergiet op de kop kunnen zijn. Weet ik veel.

Speelt geloofwaardigheid geen rol bij geloof? Vrijwel alles kan, maar niet alles is even geloofwaardig.

Ik geloof een heleboel dingen die ik zelf niet logisch of rationeel vind, dat de aarde een bewust wezen is bijvoorbeeld. Als druppels uit de oceaan, worden we allemaal weer één met die oceaan als we weer thuiskomen. Dat is die ene entiteit, die door iedereen anders wordt genoemd.

Dat is een vrij helder statement. Het is bijna het boeddhisme in een notendop; inclusief de bekende vergelijking met de druppels en de oceaan (die de soefi Rumi overigens bewust omgekeerd beschreef als ''Je bent de machtige oceaan in een druppel'' -- een uitspraak die Deepak Chopra en Osho van hem hebben overgenomen). Het is een mooie gedachte die zeker rust kan geven en mensen gelukkig kan maken. Esthetiek en geluk spelen in ons leven wellicht een veel grotere rol dan objectieve rationele benadering; het kan iets daarom zeer waard maken erin te geloven, ondanks dat men het zelf niet logisch of rationeel vindt. Jouw punt was van aanvang aan reeds dat je denkt dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet, maar je tegelijk een vraagteken kunt zetten bij de geldigheid van die redenen: het betreft twee soorten geldigheid die om de troon strijden.

Ja. Ja en nog eens ja's
Ik kan blijkbaar een hoop tegelijk.
Eclectische of ambivalente natuur hè, maar sja..ambivalentie komt misschien wel komt door de imperfecte natuur van het overwogene.
Zo zie je maar Possibilianisme past me als een lekker zittend jasje.

[Christiaan]

. Ik kan veel beter uitleggen (aan mezelf, maar ook aan anderen) waarom ik iets wél/niet geloof.

Mijn stelling was dan ook dat iedereen die iets gelooft dat met goeie redenen doet. Vaak kunnen we heel goed uitleggen waarom we iets wel of niet geloven... mijn gedachte is dat we irrationele gevoelsdieren zijn die vaker achteraf beredenerend invullen wat we vooraf al 'voelden' te weten dan omgekeerd.

En mijn stelling is dat het onderstreepte onjuist is. Iedereen die iets gelooft DENKT dat met goede redenenen te doen. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze dat doen, ook al kunnen ze goed uitleggen waarom ze dat doen. Als dat een drogreden betreft, dan is dat aan te tonen.

6) Ik bedoel niet de wil om anderen te overtuigen, maar meer in algemene zin; zou je niet liever willen dat mensen dingen geloven die waar of echt zijn i.p.v. dingen die niet waar of echt zijn?

Als ik al voor mezelf moeilijk kan uitmaken wat nou wel of niet de hele echte heuse waarheid der waarheden is... hoe moet ik dan in vredesnaam iets over een ander afroepen?

Dat is niet het punt. De vraag was niet of je anderen wilt 'terecht wijzen', maar of je zou willen dat andere mensen dingen geloven die waar zijn? Volgens mij vindt je dat namelijk wel, anders was je niet bereid een ander uitgebreid uit te leggen hoe de abortuswet tot stand is gekomen.

Ik ben van mening dat het goed is om ware dingen te geloven en dat het nadelig kan zijn om onware dingen te geloven. Hoe meer jouw wereldbeeld overeenkomt met de realiteit, hoe beter je beslissingen kunt maken over die realiteit.

Het enige wat ik zeker weet is dat ik geen 'onmogelijk' kan zeggen.
Mijn manier; ik heb mijn waarheden/overtuigingen/opvattingen. Het wat en hoe daar mee aan te vangen is aan mij en niemand anders.
Laat eenieder maar naar eigen waarheid leven en het maar fijn zelf uitvogelen.
Tenminste.. zolang we mekaar niet naar het leven staan ervoor.

Je bent tot niks verplicht … maar je begeeft je wel op een geloofsforum. Dan is het niet vreemd dat mensen je vragen stellen over wat en waarom je gelooft. Als je daar geen behoefte aan hebt, even goede vrienden, maar dan is het voor mij niet zo interessant een dialoog aan te gaan.

[peda]

Mijn stelling was dan ook dat iedereen die iets gelooft dat met goeie redenen doet. Vaak kunnen we heel goed uitleggen waarom we iets wel of niet geloven... mijn gedachte is dat we irrationele gevoelsdieren zijn die vaker achteraf beredenerend invullen wat we vooraf al 'voelden' te weten dan omgekeerd.

En mijn stelling is dat het onderstreepte onjuist is. Iedereen die iets gelooft DENKT dat met goede redenenen te doen. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze dat doen, ook al kunnen ze goed uitleggen waarom ze dat doen. Als dat een drogreden betreft, dan is dat aan te tonen.

Maar dat geldt ook voor de naturalist, die "' waarheden "' meent te weten, die m.i. ook geen "' waarheden "' zijn. Dat de aarde nagenoeg rond is, is geen geloven meer maar vastgestelde waarheid, althans met aan zekerheid grenzende waarheid. Iemand die daarentegen een vierkante aarde aanneemt, is bijgevolg geen weter maar een gelover.
Maar hetzelfde gaat ook op bij uitspraken die ook ( nog ) niet te verifieren zijn. Zo zijn de natuurwetten cq natuurwet die van kracht waren/was op het moment van (cq zeer kort na) het Big-Bang gebeuren ook niet op bewezen wijze bekend. En wat zich heeft "'afgespeeld"' "'voorafgaande"' aan de Big-Bang zijn gedachten van nog hoger speculatief karakter. Via deduceren en combineren kunen er redelijke hypotheses worden opgesteld, maar het "' waarheidsgehalte "" van die hypothesen blijft niettemin volkomen onbekend. De naturalist gelooft m.i. over deze fasen inderdaad met goede redenen, maar beweegt zich evenals de gelovigen in de Aseiteit buiten deze Wereld op zeer glad ijs. Het Ockham argument verliest m.i. op dit niveau van denken duidelijk aan kracht.

[Christiaan]

Mijn stelling was dan ook dat iedereen die iets gelooft dat met goeie redenen doet. Vaak kunnen we heel goed uitleggen waarom we iets wel of niet geloven... mijn gedachte is dat we irrationele gevoelsdieren zijn die vaker achteraf beredenerend invullen wat we vooraf al 'voelden' te weten dan omgekeerd.

En mijn stelling is dat het onderstreepte onjuist is. Iedereen die iets gelooft DENKT dat met goede redenenen te doen. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze dat doen, ook al kunnen ze goed uitleggen waarom ze dat doen. Als dat een drogreden betreft, dan is dat aan te tonen.

Maar dat geldt ook voor de naturalist, die "' waarheden "' meent te weten, die m.i. ook geen "' waarheden "' zijn.

Dat geldt voor iedereen. Met "Iedereen die iets gelooft DENKT dat met goede redenenen te doen" bedoel ik ook iedereen en met iets geloven bedoel ik ook alles wat met gelooft (niet alleen in goden).

Dat de aarde nagenoeg rond is, is geen geloven meer maar vastgestelde waarheid, althans met aan zekerheid grenzende waarheid.

Met iets geloven bedoel ik: overtuigd zijn van iets. Weten is een subcategorie van geloven. Ik zou weten definieren als: geloven met een zeer groot vertrouwen dat iets waar is. En dat vertrouwen wordt gehaald doordat er een betrouwbare manier tot kennis is toegepast.

Iemand die daarentegen een vierkante aarde aanneemt, is bijgevolg geen weter maar een gelover.
Maar hetzelfde gaat ook op bij uitspraken die ook ( nog ) niet te verifieren zijn. Zo zijn de natuurwetten cq natuurwet die van kracht waren/was op het moment van (cq zeer kort na) het Big-Bang gebeuren ook niet op bewezen wijze bekend. En wat zich heeft "'afgespeeld"' "'voorafgaande"' aan de Big-Bang zijn gedachten van nog hoger speculatief karakter. Via deduceren en combineren kunen er redelijke hypotheses worden opgesteld, maar het "' waarheidsgehalte "" van die hypothesen blijft niettemin volkomen onbekend. De naturalist gelooft m.i. over deze fasen inderdaad met goede redenen, maar beweegt zich evenals de gelovigen in de Aseiteit buiten deze Wereld op zeer glad ijs. Het Ockham argument verliest m.i. op dit niveau van denken duidelijk aan kracht.

Voor de rest zijn we het redelijk eens.

[Mart]

Maar dat geldt ook voor de naturalist, die "' waarheden "' meent te weten, die m.i. ook geen "' waarheden "' zijn.

Iemand die waarheden meent te weten die geen waarheden zijn, is wat dat betreft een gelovige. Het is de sterkst onderbouwde hypothese en de hoeveelheid aan bewijsmateriaal die binnen de wetenschap leidend zijn.

En wat zich heeft "'afgespeeld"' "'voorafgaande"' aan de Big-Bang zijn gedachten van nog hoger speculatief karakter. Via deduceren en combineren kunen er redelijke hypotheses worden opgesteld, maar het "' waarheidsgehalte "" van die hypothesen blijft niettemin volkomen onbekend.

Bestond er voorafgaande aan de Big Bang reeds tijd? Zoja, op welk bewijsmateriaal is die suggestie gebaseerd? Zoniet, dan vervalt de term ''voorafgaand'' en daarmee de geldigheid van de probleemstelling.

[Petra]

Dat is niet het punt. De vraag was niet of je anderen wilt 'terecht wijzen', maar of je zou willen dat andere mensen dingen geloven die waar zijn? Volgens mij vindt je dat namelijk wel, anders was je niet bereid een ander uitgebreid uit te leggen hoe de abortuswet tot stand is gekomen.

Als ik dingen kan aantonen doe ik dat graag. Maar dan bied ik dat aan.. dat is IMO wat anders dan iemand een eigen overtuiging door de strot duwen.
Waar wij het hier over hebben zijn volgens mij echter de niet aantoonbare dingen. (En dus... persoonlijke overtuigingen).

Ik ben van mening dat het goed is om ware dingen te geloven en dat het nadelig kan zijn om onware dingen te geloven.

Ja, dat ben ik met je eens. (Maar dat had ik al gezegd).
Met dien verstande... dat het niet altijd nadelig hoeft te zijn om onware dingen te geloven. Of dingen waarvan je niet zeker weet of het waar of niet waar is.
Mijn geloof dat de aarde een bewust wezen is bijvoorbeeld.. zie ik geen nadeel in.
Mijn 'druppel en de oceaan' geloof ook niet. Het maakt de boel eerder wat prettiger dan vervelend.
Mijn geloof dat ik een buitenaards ruimtevoertuig heb gezien vind ik wel nadelig, zou ik ook 't liefst vanaf willen.
Mensen die geloven dat ze van hun geloof anderen de koppen moeten afhakken (in letterlijke en figuurlijke betekenis en de breedste zin des woords) ..zie ik ook als groot nadeel, en daarbij maakt het mij niet eens uit wat er wel of niet waar is.

Hoe meer jouw wereldbeeld overeenkomt met de realiteit, hoe beter je beslissingen kunt maken over die realiteit.

Dat lijkt makkelijk... edoch.. wat is dé realiteit? Ik heb er niet voor niks een topic over geopend.( Wat is realiteit?). En als je daar een beetje meeleest zie je dat het zo klip en klaar niet is.
Vertel jij me maar wat dé realiteit is.
Hoe weet jij nou zo zeker dat jouw wereldbeeld het ware wereldbeeld is? Heeft dat dan te maken met hoeveel mensen datzelfde wereldbeeld aanhangen? Of dat er meer wetenschappers zijn die het met je eens zijn dan oneens? Of is het nu eenmaal jouw huidige persoonlijke overtuiging?
Kijk alleen maar eens naar al die verschillende overtuigingen binnen dit forum.. ga jij al die mensen dan vertellen dat jouw wereldbeeld het meest ware is?

Ik denk trouwens ook dat ik onderscheid kan maken tussen filosoferen over... en het leven in de dagelijkse praktijk.
En voor de goede orde; wat me zo in Possibilianism aantrekt is dat het nou juist de wetenschappelijke weg volgt.

Al met al vrees ik wel dat we nu weer te ver afdwalen van de TS.

[peda]

Maar dat geldt ook voor de naturalist, die "' waarheden "' meent te weten, die m.i. ook geen "' waarheden "' zijn.

Iemand die waarheden meent te weten die geen waarheden zijn, is wat dat betreft een gelovige. Het is de sterkst onderbouwde hypothese en de hoeveelheid aan bewijsmateriaal die binnen de wetenschap leidend zijn.

En wat zich heeft "'afgespeeld"' "'voorafgaande"' aan de Big-Bang zijn gedachten van nog hoger speculatief karakter. Via deduceren en combineren kunen er redelijke hypotheses worden opgesteld, maar het "' waarheidsgehalte "" van die hypothesen blijft niettemin volkomen onbekend.

Bestond er voorafgaande aan de Big Bang reeds tijd? Zoja, op welk bewijsmateriaal is die suggestie gebaseerd? Zoniet, dan vervalt de term ''voorafgaand'' en daarmee de geldigheid van de probleemstelling.

Inderdaad is er niets bekend over natuurwet( ten ), tijd, ruimte, dimensies, strings, velden, energie, materie buiten en eventueel "' voorafgaande "' ( big crunch ) aan de big bang. Toch wordt in de naturalistische wetenschaps-wereld daarover wel nagedacht en worden zelfs ( filosofische ) hypotheses uitgedacht. Dat God de initiator was van de big bang vanuit het ex nihilo krijgt in de wetenschap als veroorzakend beginsel geen voet aan de grond. De "' Hoe is het mogelijk dat ...."' vraag is tot per heden vanuit wetenschappelijke zicht niet te beantwoorden. Pure speculatie, het Mysterie .

[callista]

Maar dat geldt ook voor de naturalist, die "' waarheden "' meent te weten, die m.i. ook geen "' waarheden "' zijn.

Iemand die waarheden meent te weten die geen waarheden zijn, is wat dat betreft een gelovige. Het is de sterkst onderbouwde hypothese en de hoeveelheid aan bewijsmateriaal die binnen de wetenschap leidend zijn.

En wat zich heeft "'afgespeeld"' "'voorafgaande"' aan de Big-Bang zijn gedachten van nog hoger speculatief karakter. Via deduceren en combineren kunen er redelijke hypotheses worden opgesteld, maar het "' waarheidsgehalte "" van die hypothesen blijft niettemin volkomen onbekend.

Bestond er voorafgaande aan de Big Bang reeds tijd? Zoja, op welk bewijsmateriaal is die suggestie gebaseerd? Zoniet, dan vervalt de term ''voorafgaand'' en daarmee de geldigheid van de probleemstelling.

. Dat God de initiator was van de big bang vanuit het ex nihilo krijgt in de wetenschap als veroorzakend beginsel geen voet aan de grond.

De "' Hoe is het mogelijk dat ...."' vraag is tot per heden vanuit wetenschappelijke zicht niet te beantwoorden.
Pure speculatie, het Mysterie .

Ja, logisch, als je al van [een] G[g]od uitgaat of meeneemt bij het wetenschappelijk onderzoeken boek je geen vooruitgang.
Dat betekent dan stilstand...
Nog afgezien van het idee of er überhaupt wel sprake zou zijn van veroorzakend beginsel.
Misschien wel niet....en is het een menselijke gedachte...dat alles een beginsel heeft...en moet hebben...

[Inktvlam]

Maar dat geldt ook voor de naturalist, die "' waarheden "' meent te weten, die m.i. ook geen "' waarheden "' zijn.

Iemand die waarheden meent te weten die geen waarheden zijn, is wat dat betreft een gelovige. Het is de sterkst onderbouwde hypothese en de hoeveelheid aan bewijsmateriaal die binnen de wetenschap leidend zijn.

Het naturalisme is een geloof. Het geloof dat er buiten de natuur niets bestaat. Volgens dat geloof is er geen schepper en zijn levende wezens zomaar spontaan ontstaan, er was geen doel en geen richting. Handen, voeten, ogen oren, tanden, stembanden, zenuwen, hersenen, longen, hart, enz. zijn allemaal ontstaan zonder doel, zomaar door stom toeval. En ook door stom toeval weten al die onderdelen precies wat ze doen moeten. En uit een piepklein bevrucht eitje groeit stap voor stap een kind volledig met alle organen en moleculaire systemen die het nodig heeft. Stom toeval natuurlijk.

En wat zich heeft "'afgespeeld"' "'voorafgaande"' aan de Big-Bang zijn gedachten van nog hoger speculatief karakter. Via deduceren en combineren kunen er redelijke hypotheses worden opgesteld, maar het "' waarheidsgehalte "" van die hypothesen blijft niettemin volkomen onbekend.

Bestond er voorafgaande aan de Big Bang reeds tijd? Zoja, op welk bewijsmateriaal is die suggestie gebaseerd? Zoniet, dan vervalt de term ''voorafgaand'' en daarmee de geldigheid van de probleemstelling.

De oorzaak van de oerknal houdt de wetenschap toch wel bezig. Je kunt de vraag stellen: waarom was de oerknal 14 miljard jaar geleden, en niet 5 miljard of 10 miljard jaar geleden? Mede vanwege die vraagstelling moet er wel een oorzaak zijn.

[Christiaan]

Dat is niet het punt. De vraag was niet of je anderen wilt 'terecht wijzen', maar of je zou willen dat andere mensen dingen geloven die waar zijn? Volgens mij vindt je dat namelijk wel, anders was je niet bereid een ander uitgebreid uit te leggen hoe de abortuswet tot stand is gekomen.

Als ik dingen kan aantonen doe ik dat graag. Maar dan bied ik dat aan.. dat is IMO wat anders dan iemand een eigen overtuiging door de strot duwen.
Waar wij het hier over hebben zijn volgens mij echter de niet aantoonbare dingen. (En dus... persoonlijke overtuigingen).

Ik heb het over een eerlijk en open gesprek, jij hebt het over “door de strot duwen”. Zie het verschil in intenties.
Dit is een geloofsforum en ik vind het interessant wat anderen geloven en waarom. De manier om daar achter te komen is vragen stellen. En iedereen is vrij mij vragen te stellen en die zal ik open en eerlijk proberen te beantwoorden. Dat heeft verder niks met dwang oid dergelijks te maken.

Ik ben van mening dat het goed is om ware dingen te geloven en dat het nadelig kan zijn om onware dingen te geloven.

Ja, dat ben ik met je eens. (Maar dat had ik al gezegd).
Met dien verstande... dat het niet altijd nadelig hoeft te zijn om onware dingen te geloven. Of dingen waarvan je niet zeker weet of het waar of niet waar is.
Mijn geloof dat de aarde een bewust wezen is bijvoorbeeld.. zie ik geen nadeel in.
Mijn 'druppel en de oceaan' geloof ook niet. Het maakt de boel eerder wat prettiger dan vervelend.
Mijn geloof dat ik een buitenaards ruimtevoertuig heb gezien vind ik wel nadelig, zou ik ook 't liefst vanaf willen.

Dat vind ik interessant. Dan zou ik bv vragen wat je precies bedoelt met dat de aarde een bewust wezen is en waarom je dat denkt? En zo zijn er andere dingen die ik interessant vind om te vragen. Waarom daar niet op antwoorden? Wat is er te vrezen?

Hoe meer jouw wereldbeeld overeenkomt met de realiteit, hoe beter je beslissingen kunt maken over die realiteit.

Dat lijkt makkelijk... edoch.. wat is dé realiteit? Ik heb er niet voor niks een topic over geopend.( Wat is realiteit?). En als je daar een beetje meeleest zie je dat het zo klip en klaar niet is.
Vertel jij me maar wat dé realiteit is.
Hoe weet jij nou zo zeker dat jouw wereldbeeld het ware wereldbeeld is? Heeft dat dan te maken met hoeveel mensen datzelfde wereldbeeld aanhangen? Of dat er meer wetenschappers zijn die het met je eens zijn dan oneens? Of is het nu eenmaal jouw huidige persoonlijke overtuiging?

Interessante vragen. Ik heb nog geen tijd gehad om dat topic uitgebreid te bekijken, maar in het kort: realiteit is volgens mij de werkelijke wereld waarin we leven. Mijn eigen wereldbeeld is een interpretatie van de realiteit en dat wereldbeeld is op basis van ervaring, (wetenschappelijke) kennis en de rede tot stand gekomen.

Kijk alleen maar eens naar al die verschillende overtuigingen binnen dit forum.. ga jij al die mensen dan vertellen dat jouw wereldbeeld het meest ware is?

Wederom de aanname (interpretatie) dat ik anderen ‘wel even ga zeggen wat juist is’. Dat is niet de realiteit.

[Petra]

Ik heb het over een eerlijk en open gesprek, jij hebt het over “door de strot duwen”. Zie het verschil in intenties.
Dit is een geloofsforum en ik vind het interessant wat anderen geloven en waarom. De manier om daar achter te komen is vragen stellen. En iedereen is vrij mij vragen te stellen en die zal ik open en eerlijk proberen te beantwoorden. Dat heeft verder niks met dwang oid dergelijks te maken.

Ik bedoelde enkel en alleen dat ik zelf mijn overtuigingen heb en dat ik die niet bij anderen door de strot wil duwen.
Ik heb niet gezegd of bedoeld dat jij dat wel deed of zou willen.

Dat vind ik interessant. Dan zou ik bv vragen wat je precies bedoelt met dat de aarde een bewust wezen is en waarom je dat denkt?

Misschien is het makkelijker te snappen als ik het beter verwoord met; levende organische entiteit en het idee van microkosmos en macrokosmos.

Interessante vragen. Ik heb nog geen tijd gehad om dat topic uitgebreid te bekijken, maar in het kort: realiteit is volgens mij de werkelijke wereld waarin we leven. Mijn eigen wereldbeeld is een interpretatie van de realiteit en dat wereldbeeld is op basis van ervaring, (wetenschappelijke) kennis en de rede tot stand gekomen.

Kijk alleen maar eens naar al die verschillende overtuigingen binnen dit forum.. ga jij al die mensen dan vertellen dat jouw wereldbeeld het meest ware is?

Wederom de aanname (interpretatie) dat ik anderen ‘wel even ga zeggen wat juist is’. Dat is niet de realiteit.

Nee, wederom haal je er iets uit wat ik niet zo bedoelde.
Ik bedoelde dat IMO hier veel mensen met verschillende overtuigingen zijn die zelf zullen of kunnen zeggen dat hun wereldbeeld op basis van ervaring, (wetenschappelijke) kennis en de rede tot stand is gekomen.
Ook dat is de realiteit.
Dus hoe weet je of de jouwe beter of waarder is dan die van anderen?

[Christiaan]

Ik heb het over een eerlijk en open gesprek, jij hebt het over “door de strot duwen”. Zie het verschil in intenties.
Dit is een geloofsforum en ik vind het interessant wat anderen geloven en waarom. De manier om daar achter te komen is vragen stellen. En iedereen is vrij mij vragen te stellen en die zal ik open en eerlijk proberen te beantwoorden. Dat heeft verder niks met dwang oid dergelijks te maken.

Ik bedoelde enkel en alleen dat ik zelf mijn overtuigingen heb en dat ik die niet bij anderen door de strot wil duwen.
Ik heb niet gezegd of bedoeld dat jij dat wel deed of zou willen.

Ok, prima. Vertellen wat je gelooft en vragen stellen is dan ook geen "door de strot duwen", dus maak je geen zorgen; dat zullen mensen dan niet snel van je denken.

Dat vind ik interessant. Dan zou ik bv vragen wat je precies bedoelt met dat de aarde een bewust wezen is en waarom je dat denkt?

Misschien is het makkelijker te snappen als ik het beter verwoord met; levende organische entiteit en het idee van microkosmos en macrokosmos.

Euh, nee, het wordt er niet duidelijker op (sorry). Wat bedoel je met "levende organissche entiteit". Zoals ik eerder zei: ik zie de aarde al een planeet van materie waarop leven bestaat. In hoeverre verschilt mijn beeld van de aarde met die van jou? Kun je misschien voorbeelden geven? En ik welke context heb je het over "microkosmos en macrokosmos"?

Interessante vragen. Ik heb nog geen tijd gehad om dat topic uitgebreid te bekijken, maar in het kort: realiteit is volgens mij de werkelijke wereld waarin we leven. Mijn eigen wereldbeeld is een interpretatie van de realiteit en dat wereldbeeld is op basis van ervaring, (wetenschappelijke) kennis en de rede tot stand gekomen.

Kijk alleen maar eens naar al die verschillende overtuigingen binnen dit forum.. ga jij al die mensen dan vertellen dat jouw wereldbeeld het meest ware is?

Wederom de aanname (interpretatie) dat ik anderen ‘wel even ga zeggen wat juist is’. Dat is niet de realiteit.

Nee, wederom haal je er iets uit wat ik niet zo bedoelde.
Ik bedoelde dat IMO hier veel mensen met verschillende overtuigingen zijn die zelf zullen of kunnen zeggen dat hun wereldbeeld op basis van ervaring, (wetenschappelijke) kennis en de rede tot stand is gekomen.
Ook dat is de realiteit.
Dus hoe weet je of de jouwe beter of waarder is dan die van anderen?

Daar kun je volgens mij achter komen door zo open en eerlijk de andere wereldbeelden te onderzoeken. En nog belangrijker, ook je eigen wereldbeeld. Dat doe je door vragen stellen en beantwoorden, proberen redeneringsfouten te ontdekken, (wetenschappelijke) kennis op te doen, etc..
De waarheid heeft immers niks te vrezen van onderzoek.

[Petra]

Misschien is het makkelijker te snappen als ik het beter verwoord met; levende organische entiteit en het idee van microkosmos en macrokosmos.

Euh, nee, het wordt er niet duidelijker op (sorry). Wat bedoel je met "levende organissche entiteit". Zoals ik eerder zei: ik zie de aarde al een planeet van materie waarop leven bestaat. In hoeverre verschilt mijn beeld van de aarde met die van jou? Kun je misschien voorbeelden geven? En ik welke context heb je het over "microkosmos en macrokosmos"?

Ik denk dat er wel wat invloeden meespelen uit de aloude natuurreligies en theosofie.
Hoe dan ook.. heel simpel gesteld.. zoals ik parasieten in en op mijn lijf heb, die op mij en in mij wonen waar ik niet direct mee kan communiceren maar die wel op mij en via mij leven... zo zijn wij de parasieten van de aarde.
Zij communiceert tevens binnen haar sferen met andere planeten en sterren. Waarbij ik communicatie opvat in de ruimste zin des woords.. iets zenden, dat ontvangen en erop reageren. Zoals bv. ook bomen met elkaar communiceren.

Maar hé... het is nou niet bepaald dé denkwijze van een atheïst.
Dus ik denk echt dat het te ver off topic gaat.

[peda]

Misschien is het makkelijker te snappen als ik het beter verwoord met; levende organische entiteit en het idee van microkosmos en macrokosmos.

Euh, nee, het wordt er niet duidelijker op (sorry). Wat bedoel je met "levende organissche entiteit". Zoals ik eerder zei: ik zie de aarde al een planeet van materie waarop leven bestaat. In hoeverre verschilt mijn beeld van de aarde met die van jou? Kun je misschien voorbeelden geven? En ik welke context heb je het over "microkosmos en macrokosmos"?

Ik denk dat er wel wat invloeden meespelen uit de aloude natuurreligies en theosofie.
Hoe dan ook.. heel simpel gesteld.. zoals ik parasieten in en op mijn lijf heb, die op mij en in mij wonen waar ik niet direct mee kan communiceren maar die wel op mij en via mij leven... zo zijn wij de parasieten van de aarde.
Zij communiceert tevens binnen haar sferen met andere planeten en sterren. Waarbij ik communicatie opvat in de ruimste zin des woords.. iets zenden, dat ontvangen en erop reageren. Zoals bv. ook bomen met elkaar communiceren.

Maar hé... het is nou niet bepaald dé denkwijze van een atheïst.
Dus ik denk echt dat het te ver off topic gaat.

Het is inderdaad meer een pantheistische/ panpsychistische uitwerking. Veel atheisten hebben niets met "" pan "" hoe ook in te vullen omdat "' pan "' het fysisch-monisme afwijst. Energie/materie kan worden onderzocht op wetenschappelijke wijze, "' pan "" onttrekt zich aan onderzoek en doet dus volgens de scepticus niet mee.