Beroemde verhalen en gedichten krijgen een incorrecte bron toegewezen

[peda]

Mensen kunnen wel eens wat voorbarig oordelen.
Soms wil het helpen als er wat meer mensen hun mening geven.
Denk ik nou zo anders.. of leg ik het niet goed genoeg uit? vraag ik me af.
(Denk ik bv nu aan het schrijven van God of god.. toen kwam Zolderworm met betere uitleg dan ik).

Zolderworm, dank ik nog steeds voor het bij mij voor de geest halen van Kant en diens "" Ding an Sich "". Het was mij bekend maar ten onrechte bij mij in grote vergetelheid geraakt. Dank Zolderworm staat de uitspraak nu weer bij mij op een prominente plaats.
Overigens wanneer jouw toelichtingen bij anderen niet landen, kun je beter stoppen. Dat is althans mijn credo. Ook in de Kunst kom je veel afgeleide creativiteit tegen, die des niet al te min weer grote Geheel Nieuwe Kunst oplevert.

[Mart]

Ook in de Kunst kom je veel afgeleide creativiteit tegen, die des niet al te min weer grote Geheel Nieuwe Kunst oplevert.

Zeggen dat de waarheid in een 19de eeuwse legende uit een put komt terwijl dat niet zo is, en er vervolgens ter illustratie een suggestief schilderij bij plaatsen waarbij de waarheid uit een put komt, betreft gewoon een claim die niet klopt. Ben zelf overigens in de IT en kunst afgestudeerd (klik). Om een valse claim vervolgens ook nog te decoreren alsof het kunst zou zijn en beweren dat iemand die in de IT en op de Kunstacademie met een diploma is afgestudeerd, kunst niet zou snappen, is vrij sullig.

[Mart]

Mensen kunnen wel eens wat voorbarig oordelen.

Ik sta volledig achter de woorden van de Site Admin:

Trajecto schreef:
Het lijkt er inderdaad sterk op dat HIER verhaal en schilderij aan elkaar zijn gekoppeld op een manier die niet klopt. In het gedicht waarop de tekst vermoedelijk geïnspireerd is, is er sprake van een "delightful stream" en dat is dan toch niet een put.
Eerder staat er ook al beeldend iets als dat ze heerlijk uitrustten en babbelden bij een kabbelend beekje.

Dit alles neemt weliswaar niet weg dat bij een mens vaak associaties opkomen met verwante zaken die men kent maar in een topic waar er wordt gekeken of er niet ergens een incorrecte bronvermelding ergens is lijkt het me wel, dat we kunnen concluderen dat wat er op de internetpagina waarnaar ik nog weer even linkte iets staat wat "rammelt".
Eigenlijk wel iets misschien zelfs om eens bij de site even te reageren; tenslotte is er een reageermogelijkheid onderaan de pagina.

Deze gegevens staan. En - als reeds gezegd - nu zelfs de Site Admin zich erover heeft uitgesproken, lijkt het me zaak erover te stoppen en niet door te gaan totdat het één en ander escaleert.

[Trajecto]

...
Ik vond het verhaal mooi.
Ik vond het schilderij mooi.
Ik vond het gedicht mooi.
Ik vond die legende mooi.
En..ook dat van Gibran vond ik mooi.
En dat vind ik allemaal nu nog steeds.

Inspiratie en creativiteit ... daar gaat het m.i. om.

Als je het mij vraagt.. is het enige wat het allemaal wat minder mooi maakt.... dit gesprek erover. Of hm meer de manier waarop.
Volgende keer als je met een verhaal of gedicht komt... dan houd ik het wel op een "mooi en dankjewel".
Dat is dan wat ik van dit gesprek geleerd heb.
Misschien.. snap ik jou niet. Ik snap zoveel niet.

Nou ja kijk, hetgeen wat je vooral niet aanspreekt is, denk ik, een uitzoeken en onderzoeken in verband met de vraag:
Beroemde verhalen en gedichten krijgen een incorrecte bron toegewezen
Of kunst een collage is van verschillende items gemaakt tot een prachtig iets (dat misschien niet klopt maar wel fraai is) is niet interessant want dan zie je schoonheid niet meer...(?)
Ja, zo kun je het beschouwen, maar dan kun je dus mijns inziens concluderen dat een topic dat nou juist wel dat tot onderwerp heeft niet jouw belangstelling zal moeten hebben. Anders word je zelf teleurgesteld en de topicstarter ook.
Dat kan de bedoeling toch niet zijn?

[Petra]

Mensen kunnen wel eens wat voorbarig oordelen.
Soms wil het helpen als er wat meer mensen hun mening geven.
Denk ik nou zo anders.. of leg ik het niet goed genoeg uit? vraag ik me af.
(Denk ik bv nu aan het schrijven van God of god.. toen kwam Zolderworm met betere uitleg dan ik).

Zolderworm, dank ik nog steeds voor het bij mij voor de geest halen van Kant en diens "" Ding an Sich "". Het was mij bekend maar ten onrechte bij mij in grote vergetelheid geraakt. Dank Zolderworm staat de uitspraak nu weer bij mij op een prominente plaats.
Overigens wanneer jouw toelichtingen bij anderen niet landen, kun je beter stoppen. Dat is althans mijn credo. Ook in de Kunst kom je veel afgeleide creativiteit tegen, die des niet al te min weer grote Geheel Nieuwe Kunst oplevert.

Ja dat bedoelde ik.. soms kan een ander iets op een andere manier uitleggen waardoor duidelijker wordt wat je bedoelt.
Afgeleide creativiteit! Dat is waar het hier om gaat.
Dat heeft Mart's Gibran gedaan.
En dat heeft de schrijver van 'mijn' verhaaltje gedaan.
Geïnspireerd op hetzelfde gedicht, hebben zij dat opgepakt en er wat moois mee gedaan.

Sja... stoppen.. daar ben ik niet zo goed in.
Ik blijf me afvragen of ik het beter uit kan leggen en hoe dan.

[Petra]

Nou ja kijk, hetgeen wat je vooral niet aanspreekt is, denk ik, een uitzoeken en onderzoeken in verband met de vraag:
Beroemde verhalen en gedichten krijgen een incorrecte bron toegewezen
Of kunst een collage is van verschillende items gemaakt tot een prachtig iets (dat misschien niet klopt maar wel fraai is) is niet interessant want dan zie je schoonheid niet meer...(?)
Ja, zo kun je het beschouwen, maar dan kun je dus mijns inziens concluderen dat een topic dat nou juist wel dat tot onderwerp heeft niet jouw belangstelling zal moeten hebben. Anders word je zelf teleurgesteld en de topicstarter ook.
Dat kan de bedoeling toch niet zijn?

Ik denk waar het mij om gaat.. is dat mensen iets oppakken en daar wat creatiefs mee doen.
Dat kun je mooi vinden of niet.

Een incorrecte bron toewijzen.. dat is als ik het gedicht van Pietje citeer en zeg dat het van een ander of mezelf kwam.
Neuh die was van Pietje.. zegt iemand dan. En dat vind ik helemaal prima!
In dit geval is er nergens een bron genoemd. Hoe kun je nou stellen dat een bron incorrect als er helemaal geen bron genoemd is?!

Dan kun je alleen zeggen.. "jouw" verhaal lijkt wel sterk op dat verhaal van Gibran.
Dan zeg ik .. ja dat klopt. Omdat ze beiden uit dezelfde inspiratie bron zijn ontsproten... dat 17e eeuwse gedicht en die legende.
Bij zowel Gibran als 'mijn' verhaal is er sprake van afgeleide creativiteit.
Wil jij nou Gibran gaan mailen.. dat zijn namen en afloop niet kloppen met dat gedicht en die legende?
Vind je nou dat Gibran een incorrecte bron heeft toegewezen gekregen?

En ook die verhalen zullen weer worden opgepakt en doorverteld worden. Is dat als citaat, dan meld je de bron.
Pak je een gedeelte op en doe je er wat anders mee.. dan hoeft dat niet.
De ene zet er dan weer een muziekje bij en de ander weer een andere illustratie.
Het is leuk als je inspiratie kunt herleiden. Maar vaak weet een kunstenaar dat zelf niet eens meer. Die leest iets, die ziet iets, die hoort iets en er ontstaat een beeld.
Kijk naar dat schilderij van mij.. hier als avatar. Wat is de bron?
Ik hoorde later dat mensen er (o.a.) een van Gogh invloed in zagen. Verhip..daar was ik me niet van bewust maar dat kan best.. dacht ik toen.

[Storm]

@Petra,
Ik sluit mij bij de woorden van Peda aan!
Overigens wanneer jouw toelichtingen bij anderen niet landen, kun je beter stoppen. Dat is althans mijn credo. Ook in de Kunst kom je veel afgeleide creativiteit tegen, die des niet al te min weer grote Geheel Nieuwe Kunst oplevert.

Probeer het eens!

[Petra]

@Petra,
Ik sluit mij bij de woorden van Peda aan!
Overigens wanneer jouw toelichtingen bij anderen niet landen, kun je beter stoppen. Dat is althans mijn credo. Ook in de Kunst kom je veel afgeleide creativiteit tegen, die des niet al te min weer grote Geheel Nieuwe Kunst oplevert.

Probeer het eens!

Goed Storm.

EN dan denk ik weer aan hele gekke dingen.. vrouwenkiesrecht.. stop ermee.
Abortus aanpassen.. stop ermee
Slavernij afschaffen... mensen houd toch op met dat gezeur.. stop ermee.
etc etc etc
Hoe had de wereld eruit gezien als al die mensen waren gestopt?

Anyway Storm.. omdat jij het zegt.. stop ik bij deze.
Al snap ik werkelijk niet wat daar nou het voordeel van is.

[Mart]

Sja... stoppen.. daar ben ik niet zo goed in. Ik blijf me afvragen of ik het beter uit kan leggen en hoe dan.

Als mensen je claim weerleggen, ga je zeggen dat ze je niet snappen. We snappen je heel goed en iemand die o.a. aan de Kunst Academie is afgestudeerd, begrijpt eveneens heel goed wat kunst is. En of het kunst is, is niet eens relevant in dit topic. Waar het de hele tijd om gaat is, dat de website een valse claim doet waar je nu zowel door mij als de Site Admin op bent gewezen, samen met zowel het verzoek als het advies te stoppen.

Geïnspireerd op hetzelfde gedicht, hebben zij dat opgepakt en er wat moois mee gedaan.

Het is je tweemaal uitgelegd dat de holistische life- en bewustzijnscoach van die website waar je naar verwees, een valse claim heeft gedaan dat de waarheid in die 19de eeuwse legende uit de put kwam en er een schilderij bij heeft geplakt dat niets met haar boodschap te maken heeft. Een valse claim; daar gaat het om. En dan ga je toch door.

@Petra,
Ik sluit mij bij de woorden van Peda aan!
Overigens wanneer jouw toelichtingen bij anderen niet landen, kun je beter stoppen. Dat is althans mijn credo. Ook in de Kunst kom je veel afgeleide creativiteit tegen, die des niet al te min weer grote Geheel Nieuwe Kunst oplevert.

Ik ook: in de Kunst kom je veel afgeleide creativiteit tegen die weer grote geheel nieuwe Kunst oplevert. Uiteraard. Maar daar gaat dit topic niet over.

Ken je het verhaal uit de Bijbel over Jezus die in de put werd gegooid door zijn discipelen en daar stierf voor de schulden van de mensheid? En het schilderij ernaast lijkt dat te tonen. Maar Jezus stierf in de Bijbel niet in de put voor de zonden van de mensheid en het schilderij is genaamd ''Jozef in de put gegooid door zijn broers''. De Waarheid komt niet uit de put in die legende en het schilderij betreft een geheel ander verhaal.

[Storm]

@Petra,
Ik sluit mij bij de woorden van Peda aan!
Overigens wanneer jouw toelichtingen bij anderen niet landen, kun je beter stoppen. Dat is althans mijn credo. Ook in de Kunst kom je veel afgeleide creativiteit tegen, die des niet al te min weer grote Geheel Nieuwe Kunst oplevert.

Probeer het eens!

Goed Storm.

EN dan denk ik weer aan hele gekke dingen.. vrouwenkiesrecht.. stop ermee.
Abortus aanpassen.. stop ermee
Slavernij afschaffen... mensen houd toch op met dat gezeur.. stop ermee.
etc etc etc
Hoe had de wereld eruit gezien als al die mensen waren gestopt?

Anyway Storm.. omdat jij het zegt.. stop ik bij deze.
Al snap ik werkelijk niet wat daar nou het voordeel van is.

Nee, niet omdat ik het zeg En nee, niet omdat je vrouw bent. Trouwens boeiende onderwerpen, schrijnende ook, wat mij betreft open je een topic.

@Petra,
Ik vind niet dat je zeurt.

[Mart]

En dan hebben we nog dit verhaaltje dat ik hoorde (klik):

Twee monniken liepen langs de oever van een rivier naar hun klooster, toen de jongste van de twee een jonge vrouw zag huilen. Ze durfde de woeste rivier niet over te steken. De jongste hielp haar en met de jonge vrouw op z'n schouders liep hij naar de andere oever. Toen de oudste het zag, werd hij boos en bleef zwijgen totdat ze voor de poorten van het klooster stonden. Hij zei: ''Het is niet toegestaan vrouwen te begeren, laat staan ze op de schouders een rivier over te dragen''. De jongste antwoordde: ''Ik heb haar achter me gelaten toen ik de overzijde bereikte; draagt u haar nog steeds mee?''

Weet niet waar het verhaaltje oorspronkelijk vandaan komt -- waarschijnlijk uit het Zen-Boeddhisme, want in dat verband heb ik het gehoord en eveneens gelezen. Haalde het verhaaltje aan in een argument tegen het celibaat, waarna Snelheid claimde dat het eigenlijk een oude kloostermop is van de kloosterlingen zelf en dat de jonge kloosterlingen hem tegenwoordig flauw vinden (klik), maar Snelheid heeft vervolgens sinds de 25ste niets meer van zich laten horen. Weet iemand of er bronnen zijn die de origine van het verhaaltje kunnen bevestigen?

[callista]

en monnik draagt een vrouw de rivier over

Je innerlijk blijft zich op allerlei manieren weerspiegelen, ook al onderdruk je het, wijs je het af, gooi je het in de kelder.
Twee monniken, die bij een ondiepte de rivier overstaken, kwamen een vrouw tegen, heel jong en heel mooi. Ze wilde naar de overkant maar ze was bang. Dus nam een van de monniken haar op zijn schouders en droeg haar naar de overkant.

De andere monnik was woest, de andere monnik stond in vuur en vlam: ‘Dat is verboden! Een boeddhistische monnik mag niet aan een vrouw komen. Dat gaat te ver. Niet alleen er aan gekomen: hij heeft de vrouw op zijn schouders gedragen!’
De monnik hield zich weliswaar stil, maar van binnen kookte hij.

Osho, The Discipline of Transcendence, Discourses on the forty-two sutras of Buddha, Vol. 4, page 220.

Lees verder...
https://vrienden-van-osho.nl/een-monnik ... de-rivier/

[Mart]

en monnik draagt een vrouw de rivier over

Je innerlijk blijft zich op allerlei manieren weerspiegelen, ook al onderdruk je het, wijs je het af, gooi je het in de kelder.
Twee monniken, die bij een ondiepte de rivier overstaken, kwamen een vrouw tegen, heel jong en heel mooi. Ze wilde naar de overkant maar ze was bang. Dus nam een van de monniken haar op zijn schouders en droeg haar naar de overkant.

De andere monnik was woest, de andere monnik stond in vuur en vlam: ‘Dat is verboden! Een boeddhistische monnik mag niet aan een vrouw komen. Dat gaat te ver. Niet alleen er aan gekomen: hij heeft de vrouw op zijn schouders gedragen!’
De monnik hield zich weliswaar stil, maar van binnen kookte hij.

Osho, The Discipline of Transcendence, Discourses on the forty-two sutras of Buddha, Vol. 4, page 220.

Lees verder...
https://vrienden-van-osho.nl/een-monnik ... de-rivier/

Het Boeddhisme dus
Dank

[Weetnieveel]

Integendeel, het schilderij van de Franse kunstenaar Jean-Léon Gérôme, dat er bij werd geplakt ter ondersteuning, is gebaseerd op beeldspraak uit een vertaling van een aforisme van de filosoof Democritus: "Van de waarheid weten wij niets, want de waarheid bevindt zich in een put" (Grieks: ἐτεῇ δὲ οὐδὲν ἴδμεν: ἐν βυθῷ γὰρ ἡ ἀλήθεια), waaruit de uitdrukking "la vérité nue" (de naakte waarheid) is voortgekomen (klik).

Dit lijkt mij niet correct. Democritus noemt namelijk niet specifiek een put maar de diepte waarin de waarheid zich bevindt. Het lijkt me dat het schilderij eerder refereert aan de Romeinse godin Veritas die zich had verstopt in een bron. De term "de naakte waarheid" heeft ook niet met het aforisme van Democritus te maken. De term is afkomstig uit de Oden van Horatius.

[Mart]

Democritus noemt namelijk niet specifiek een put maar de diepte waarin de waarheid zich bevindt. Het lijkt me dat het schilderij eerder refereert aan de Romeinse godin Veritas die zich had verstopt in een bron. De term "de naakte waarheid" heeft ook niet met het aforisme van Democritus te maken. De term is afkomstig uit de Oden van Horatius.

Klopt. En relevant m.b.t. dit topic is, dat het schilderij dat er suggestief bij is geplakt, niet de boodschap van de 19de eeuwse legende vertegenwoordigt.

[Weetnieveel]

Klopt.

Dan heb je toch zelf ook schuldig gemaakt aan hetgeen waarvan je een ander beschuldigt (nl. het toewijzen van een incorrecte bron) of vergis ik me nu?

[Mart]

Het lijkt me dat het schilderij eerder refereert aan de Romeinse godin Veritas die zich had verstopt in een bron.

Er staat dat, beginnend in het midden van de jaren 1890, in het laatste decennium van zijn leven, Gérôme ten minste vier schilderijen maakte die de waarheid als een naakte vrouw verpersoonlijken, hetzij in de put gegooid of uit een put komend. De beeldspraak komt voort uit een vertaling van een aforisme van de filosoof Democritus: "Van de waarheid weten wij niets, want de waarheid bevindt zich in een put/bron'' (Grieks ἐτεῇ δὲ οὐδὲν ἴδμεν: ἐν βυθῷ γὰρ ἡ ἀλήθεια, letterlijk "In werkelijkheid weten we niets; de waarheid ligt in een afgrond"). De naaktheid van het model kan voortkomen uit de uitdrukking "la vérité nue", de naakte waarheid -- deze laatste frase is inderdaad niet van de filosoof Democritus. Op de Champs Elysées Salon van 1895 toonde Gérôme een schilderij getiteld Mendacibus et histrionibus occisa in puteo jacet alma Veritas (De naakte waarheid ligt in een put, gedood door leugenaars en acteurs), waarin hij "naakte waarheid gedood door de leugen, haar lichaam in een bron/put gegooid en de spiegel achter haar aan, waarvan lichtflitsen werden geworpen in de duistere afgrond'' verbeeldde. Bij de volgende Salon in 1896 liet Gérôme de waarheid uit haar put komen. (klik).

Met andere woorden: het schilderij heeft niets met de 19de eeuwse legende te maken, noch komt in het gedicht van Matthew Prior de waarheid uit een put.