Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

[Snelheid]

Jij kan het niet erkennen,maar daarom is het wel zo,alzo de de paus en de Kerk het morele kompas is voor een ieder op deze wereld.

Haha. Ja, de RKK is top op het gebied van in de doofpot stoppen. Daar kan een ieder wat van leren.
Nee, Snelheid. De RKK heeft deze positie al eeuwen geleden verloren en daarvoor had ze hem alleen doordat de machthebber aan haar kant stonden.

Ja hoor je doe je best maar,echt Nederlands als iets niet vinden is het zo en aan de waarheid hebben ze dan lak.Maar goed men mag vinden wat men wil maar de waarheid is de waarheid.

Mijn land genoten zeggen altijd;waarom houden Nederlanders zichzelf toch al tijd voor de gek.

[modbreak Trajecto] We zijn een geloofsforum waar mensen van verschillende geloofsrichting met elkaar spreken. Het is niet toegestaan de eigen richting aan anderen op te dringen als waarheid. Ook is het niet de bedoeling hoogste in rang van je richting (de plaatsbekleder van Jezus Christus zoals het in de RKK geldt) verabsoluterend als het morele kompas voor iedereen te kenschetsen. Dat jij het zo gelooft mag uiteraard (al weet je anderzijds natuurlijk wel dat niet iedereen dat kompas als het hunne zien).
Het anderen als waarheid opdringen die eenieder moet erkennen is in het forum niet toegestaan.

[Nic]

Wim,

Ik vind het zeer boeiend om te lezen, maar kan iemand (de moderator?) de items van vandaag naar een nieuw onderwerp verplaatsen... dan kunnen we weer onhistorisch gaan bijbellezen.

[Wim Nusselder]

Wij zouden op andere wijze er verder over kunnen spreken,mist jij daar natuurlijk behoefte aan zou hebben

Ik heb gevraagd om verplaatsing naar mijn topic in "Geloof delen" (een besloten subforum).
Daar kunnen we verder praten.

[modbreak Trajecto] Er zijn inderdaad wat berichten verplaatst zie: viewtopic.php?p=258180#p258180

[HJW]

Hallo Nic,

ik heb het topic gevonden.
Vind je insteek interessant en ben benieuwd naar verdere uitwerking.

Vandaar hier nogmaals mijn laatste vragen.

Maar wat is de zeggingskracht nog van het verhaal.
Was er een reden waarom Jezus stierf aan het kruis ?
Maar las het het verhaal van een ander was, en dat Jezus dat vertegenwoordigt, wat is dan nog het verhaal ?

En als het verhaal je niets zegt, zitten daar dan vervelende consequenties aan ?
Heeft dat gevolgen voor een eventueel leven na dit leven ?

[Nic]

Hallo Nic,

ik heb het topic gevonden.
Vind je insteek interessant en ben benieuwd naar verdere uitwerking.

Vandaar hier nogmaals mijn laatste vragen.

Maar wat is de zeggingskracht nog van het verhaal.
Was er een reden waarom Jezus stierf aan het kruis ?
Maar las het het verhaal van een ander was, en dat Jezus dat vertegenwoordigt, wat is dan nog het verhaal ?

En als het verhaal je niets zegt, zitten daar dan vervelende consequenties aan ?
Heeft dat gevolgen voor een eventueel leven na dit leven ?

Wat lees jij voor jezelf in Mattheus 25:31-46 mbt jouw vragen?

[Mart]

Wat is de zeggingskracht nog van het verhaal?
Was er een reden waarom Jezus stierf aan het kruis ?
Maar las het het verhaal van een ander was, en dat Jezus dat vertegenwoordigt, wat is dan nog het verhaal ?
En als het verhaal je niets zegt, zitten daar dan vervelende consequenties aan ?
Heeft dat gevolgen voor een eventueel leven na dit leven ?

Wat lees jij voor jezelf in Mattheus 25:31-46 mbt jouw vragen?

Vijf vragen beantwoorden met een wedervraag? Hoe Joods (klik).

[HJW]

Wat lees jij voor jezelf in Mattheus 25:31-46 mbt jouw vragen?

Daar lees ik een humane religie: kijk om naar je naaste. Houd ze in het vizier en help ze.
Het christendom is daarin niet uniek en bij veel religies/levensbeschouwingen zie je een vergelijkbare kern.
Boeddhisme, islam, jodendom, indianen, jaïnisme.

Wat ik er weer jammer aan vind is dat er weer een oordeel/dreiging achter moet zitten:
o wee, als je het niet gedaan hebt, dan zal ik je te grazen nemen.
Afgedwongen goedheid heeft voor mij minder waarde dan goedheid die intrinsiek uit jezelf komt.

Zou je in kunnen gaan op de door mij gestelde vragen. Ben oprecht en zeer benieuwd.

[Nic]

Vertaling Mattheus 25:31-46 uit de Amsterdamse school (F. Breukelman):

Wanneer de Ζοοn des mensen zal komen ίn zijn heerlijkheid
en alle engelen met hem,

dan zal hij zitten ορ de troon zijner heerlijkheid,
en voor hem zullen al de volkeren vergaderd worden,
en hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt,
en hij zal de schapen aan zijn rechterzijde zetten, maar de bokken aan de linkerzijde.

I.
Dan zal de Koning zeggen tot hen, die aan zijn rechterzijde zijn:
Komt, gij gezegenden mijns Vaders
beërft het koninkrijk, dat u bereid is vanaf de grondlegging der wereld,
want ik ben hongerig geweest. en gij hebt mij te eten gegeven,
ik ben dorstig geweest. en gij hebt mij te drinken gegeven,
ik was vreemdeling en gij hebt mij geherbergd,
naakt en gij hebt mij gekleed,
ik ben ziek geweest en gij hebt mij bezocht,
ik was in de gevangenis en gij zijt tot mij gekomen.

Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden en zeggen:
Heer,
wanneer hebben wij u hongerig gezien en hebben u te eten gegeven, οf dorstig en hebben u te drinken gegeven;
wanneer. hebben wij u als vreemdeling gezien en hebben u geherbergd, οf naakt en hebben u gekleed;
wanneer hebben wij u ziek οf in de gevangenis gezien, en zijn wij tot u gekomen?

En de Koning zal antwoorden en hun zeggen:
Voorwaar, ik zeg u,
voor zoveel gij dit een van deze mijn geringste broeders gedaan hebt,hebt ge het mij gedaan.

II.
Dan zal hij zeggen ook tot hen, die aan'de linkerzijde zijn:
Gaat weg van mij, gij verνloekten,
in het eeuwige vuur, dat de duivel en zijn engelen bereid is,
want ik ben hongerig geweest. en gij hebt mij niet te eten gegeven,
ik ben dorstig geweest en gij hebt mij niet te drinken gegeven,
ik was een vreemdeling en gij hebt mij niet geherbergd,
naakt en gij hebt mij niet gekleed,
ziek en in de gevangenis en gij hebt mij niet bezocht.

Dan zullen ook zij antwoorden en zeggen:
Heer,
wanneer hebben wij u hongerig gezien οf dorstig οf een vreemdeling οf naakt
οf ziek οf in de gevangenis gezien, en hebben u niet gediend?

Dan zal hij hun antwoorden en zeggen:
Voorwaar, ik zeg u,
voor zoveel gij het niet aan een van deze geringsten gedaan hebt, hebt ge het ook mij niet gedaan.


Εn deze zullen gaan in de eeuwige pijn,
maar de rechtvaardigen ίn het eeuwige leven.

[Nic]

Wat lees jij voor jezelf in Mattheus 25:31-46 mbt jouw vragen?

Daar lees ik een humane religie: kijk om naar je naaste. Houd ze in het vizier en help ze.
Het christendom is daarin niet uniek en bij veel religies/levensbeschouwingen zie je een vergelijkbare kern.
Boeddhisme, islam, jodendom, indianen, jaïnisme.

Wat ik er weer jammer aan vind is dat er weer een oordeel/dreiging achter moet zitten:
o wee, als je het niet gedaan hebt, dan zal ik je te grazen nemen.
Afgedwongen goedheid heeft voor mij minder waarde dan goedheid die intrinsiek uit jezelf komt.

Zou je in kunnen gaan op de door mij gestelde vragen. Ben oprecht en zeer benieuwd.

Zie hierboven wat typewerk...
Ik heb me altijd afgevraagd wie hoort bij de schapen en wie bij de bokken?
Dit past ook niet zo in de ‘gereformeerde’ visie, dat het alleen om je geloof gaat (en niet om je werken).

Ik ben zelf ook wat aan het kauwen hierop, maar ik zie veel raakvlakken met jouw vragen.
Ps. Ik moet deze week ook nog werken dus please slow down....

[HJW]

Ps. Ik moet deze week ook nog werken dus please slow down....

Ook aan deze kant zitten de "12 days of Christmas" er weer op.
Na 12 dagen vrij maar weer eens aan het werk.
Kauw rustig door en dan hoor ik het wel.

[HJW]

Ps. Ik moet deze week ook nog werken dus please slow down....

Komt de volgende gedachte (weer) eens bij mij naar boven.
Stel dat het klopt wat je zegt en dat verhalen die bekend waren zijn geplakt op de persoon Jezus.
Kan het dan ook zo zijn dat het onder andere verhalen/leringen van vrouwen betreft die aan hem toegeschreven worden
Neem de Bergrede, zeer humane rede.
Ik zie daar wel een vrouwelijke hand in.
Kan het in jouw visie zo zijn dat Jezus deze leringen heeft opgepikt van een vrouw. Dat hij voor dat deel de leerling is geweest van een vrouw ?
En dat het later aan hem toegeschreven is ?

[Nic]

Er zijn wel een aantal teksten waarin vrouwen een betere positie krijgen dan wat (denk ik) in die tijd gangbaar was.
Mattheüs 15:27 Zij zei: Ja, Heere, maar de hondjes eten ook van de kruimels die er vallen van de tafel van hun bezitter.
Hier klinkt door dat een ‘ongelovige’ vrouw Jezus opmerkzaam maakt dat ‘zijn’ geloof breder is dan alleen voor Israël.

Maar als er iets niet staat (zoals bij de bergrede) dan weten we het niet.
Het is bv niet bekend of Jezus een relatie had (alleen van Petrus is dat bekend, omdat zijn schoonmoeder vermeld wordt en die had weinig op met Jezus (kreeg ‘koorts’ van hem).
Zie ook viewtopic.php?f=105&t=3813#p257312

[Nic]

Ik zal in een aantal keer de uitleg van Frans Breukelman posten.
Ik heb die man nooit meegemaakt (is ook al lang overleden), maar er zijn wel een paar filmpjes van hem.
https://youtu.be/DA48hDNwMm8?t=2366
(Dus vanaf 39:26).
Er is pas ook iemand nog op hem gepromoveerd.
http://fransbreukelman.nl/

Het bovenstaande stuk (Mattheus 25) laat zien hoe de Amsterdamse school te werk gaat.
Ik laat dit zien omdat er vaak een verrassende uitleg gevonden wordt.
Men hecht veel belang aan de literaire structuur.
Verbindingswoorden spelen daarbij een rol.

Het stuk is opgebouwd uit 4 delen.
Een inleiding, 2 stukken die een bepaalde symmetrie hebben en een afsluitende zin.

Bij Dan wordt telkens iets nieuws ingezet.
Gedeelte 1 kent: dan dan en (dus geen dan)
Gedeelte 2 kent: dan dan dan
===============================================
Jezus wordt bij Mattheus afgeschilderd als rechter (OT Richter).
Het ‘particuliere’ verhaal dat zich geheel binnen Israël afspeelt, heeft universele betekenis.
Ja dat is geen wetenschap, maar ‘bijbeltaal’.

[HJW]

Ik zal in een aantal keer de uitleg van Frans Breukelman posten.

Blijkbaar heb je tijd gevonden.
Dan ben ik wel benieuwd naar jouw gedachten over mijn 5 vragen.

Maar als er iets niet staat (zoals bij de bergrede) dan weten we het niet.

Maar dat geldt dan toch voor heel veel zaken ?
Er staat ook nergens dat het verhalen zijn van anderen en dat Jezus symbool staat.
Ik stel overigens ook niet dat ik iets weet, ik was benieuwd naar jouw gedachten over de mogelijkheid.........

[Nic]

Wanneer de Ζοοn des mensen zal komen ίn zijn heerlijkheid
en alle engelen met hem,

dan zal hij zitten ορ de troon zijner heerlijkheid,
en voor hem zullen al de volkeren vergaderd worden,
en hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt,
en hij zal de schapen aan zijn rechterzijde zetten, maar de bokken aan de linkerzijde.
===================================
Beetje van mij en het meest van Breukelman, maar Mattheus (jonge gemeente 1-2 eeuw) schrijft het natuurlijk:

Jezus hier als Zoon van mensen
(Ik vul aan zoon betekent toekomst).
Deze mens heeft door zijn optreden in Israël een ereplaats (heerlijkheid) en alle engelen met hem.
Dus ‘bekrachtigd’ uit de hemel (de hemel is altijd gericht (bezig met) de aarde en dat is de taak van ‘engelen’ = angelos=boodschappers ).

Hij gaat zitten (beeld van de rechter).
Alle volkeren, dus het verhaal is universeel bedoeld.
Hij mag (en zal) scheiden.
Breukelman verwijst hier naar Ezechiel 34:17,22
Schapen aan ZIJN rechterzijde (goede kant), bokken aan de DE linkerzijde.
Jezus heeft niet een ZIJN linkerzijde. Dat wordt later nog duidelijk.

[Nic]

Het boek van Breukelman is door mij lastig te lezen, omdat hij het Grieks gewoon onvertaald laat staan.
(https://www.bol.com/nl/p/bijbelse-theol ... 666756268/)

Ik moet nog het laatste gedeelte lezen, daarna kom ik op de vragen terug.
Dat waren:

Maar wat is de zeggingskracht nog van het verhaal.
Was er een reden waarom Jezus stierf aan het kruis ?
Maar als het het verhaal van een ander was, en dat Jezus dat vertegenwoordigt, wat is dan nog het verhaal ?

En als het verhaal je niets zegt, zitten daar dan vervelende consequenties aan ?
Heeft dat gevolgen voor een eventueel leven na dit leven ?
=================================
Hier nog een gedeelte die ik bij Breukelman wel kan begrijpen:

Er is een relatie met Mattheüs 16:27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.
Maar in 25:31 klinkt het zijn heerlijkheid en alle engelen met hem. Jezus is werkelijk God-met-ons.

In het 1ste gedeelte gaat het om de rechtvaardigen, die gediend hebben de ellendigen en hulpbehoevenden , die Jezus zijn broeders noemt en zo hebben ze hem gediend.
Nic: Hier zie je het anti-religieuze, het gaat er om de mensen te dienen en zo dienen wij God.

Maar Jezus komt om te richten, hij zal zich over die schapen als herder bekommeren. Er wordt recht gedaan aan de verdrukten.
Jezus als Koning zegt Ja tegen degenen aan zijn rechterkant, dat ook inhoudt een nee voor de bokken aan de linkerkant.
Die aan de rechterkant zullen als gezegenden het koninkrijk beërven dat al vanaf het begin zo bedoeld is.

De rechtvaardigen antwoorden verbaasd, wanneer hebben wij u zo gezien. Nic: het anti-religieuze antwoord volgt, in 1 van deze mijn geringste broeders (Ps de lat ligt niet hoog).

Het tweede gedeelte wijkt af. 3 x het woord dan. Er is bij de 3x keer ‘dan’ ook geen vervolg (zoals bij het eerste gedeelte met en), maar er wordt gezegd dat het afwijkt. Er is n.l. niet aan 1 van die geringste iets gedaan en daarom is er ook niets aan Jezus gedaan. (Nic: ook hier ligt de lat niet erg hoog, maar 1).

Maar wie zijn dat die vervloekten, die gaan in het eeuwige vuur en pijn? Het zijn de duivel en de engelen.
Mattheüs 25:41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.

[Nic]

Breukelman wijst erop dat Mattheus 25:31-46 een eschatologische doorkijk is.
Hierin zal Jezus alle gerechtigheid in de toekomst vervullen.

Het kan niet verteld en gehoord worden zonder uit te leggen welke gerechtigheid hij in zijn optreden heeft vervuld.
Hier zouden we een exegese van Matteüs 18 moeten doen.
Het blijkt dat door af en toe een tekst eruit lichten, de eenheid die Matheus heeft gemaakt, totaal vertroebeld wordt.

Maar voor de snelheid (later maar eens op terugkomen)
(http://fransbreukelman.nl/bestanden/201 ... e_bede.pdf)
Jezus stelt zich als rechter zelf in het het gericht.
============================================
Maar wat is de zeggingskracht nog van het verhaal.
=> ja er is wat gebeurd, zo heeft deze God zich geopenbaard volgens de evangelieschrijvers.
Of het je aanspreekt? Het zal je niet onbekend zijn. Dus niet? Je houdt ook niet van oordelen, maar daar gaat het juist om.
Maar er volgt vrijspraak in dat oordeel. Een krachtig ja (maar een ja betekent ook een nee)
Je bent als mens vrij om te leven (de ja) en om niet te kiezen voor wat dat in de weg zit (het nee).

Was er een reden waarom Jezus stierf aan het kruis ?
=> Hij ging deze weg, omdat hij niet anders kon (hij staat voor zo velen die die weg zijn gegaan)
Hiermee kwam dit aan het licht, hij heeft het onder ons laten zien.

Maar als het het verhaal van een ander was, en dat Jezus dat vertegenwoordigt, wat is dan nog het verhaal ?
=> in het verhaal van en over Jezus, doen al die andere verhalen ook mee.

En als het verhaal je niets zegt, zitten daar dan vervelende consequenties aan ?
=> God zegt, mens kies het leven (dat geldt voor iedereen).
Er wordt geen nee tegen de mens gezegd (geen linkerzijde bij Jezus waar de mens staat).

Heeft dat gevolgen voor een eventueel leven na dit leven ?
=> volgens mij gaat het meer om het vrije leven nu (en ook later),
het gaat om elke dag weer opnieuw je weg te vervolgen als leerling en volgeling van deze Jezus.
Ik ga je geen nee (= nare gevolgen) aanpraten (als een Johannes de doper!), als het ja klinkt.

[Nic]

Blijkbaar ben ik niet helemaal een van de weg geraakte amateur-theoloog.

https://www.pthu.nl/actueel/agenda/!/63 ... ianum-2020

[peda]

Blijkbaar ben ik niet helemaal een van de weg geraakte amateur-theoloog.

https://www.pthu.nl/actueel/agenda/!/63 ... ianum-2020

In het antwoord van de H Catechismus ( 52 ) lees ik uiterst orthodoxe woorden: Gods Gericht, vloek, eeuwige verdoemenis, uitverkorenen, hemelse blijdschap.
Hoe wil je de voor de modern gelovigen deze bloemlezing nu behapbaar maken anno 2020. Een uiterst sombere kijk op God uit de tijd van de H Catechismus , omzetten in de veel vreugdevollere kijk op God uit de huidige tijd. Hoe kan onhistorisch bijbellezen deze metamorfose tot stand brengen, zonder een geheel nieuwe bijbel te schrijven? De schrijvers van vroeger bedoelden een sombere God, de meeste hedendaagse gelovigen verwachten een geemancipeerde, bij de inzichten van 2020 passende God. Ra, Ra, hoe gaat dat lukken

[Nic]

Meld je vandaag nog aan.

Ik moest het even opzoeken:
https://www.heidelbergse-catechismus.nl ... 9/vraag-52

Maar ik snap niet direct jouw reactie, met de kennis die ik van Barth en Breukelman heb.

[Storm]

Blijkbaar ben ik niet helemaal een van de weg geraakte amateur-theoloog.

https://www.pthu.nl/actueel/agenda/!/63 ... ianum-2020

Ga je er naar toe Nic?

[peda]

Meld je vandaag nog aan.

Ik moest het even opzoeken:
https://www.heidelbergse-catechismus.nl ... 9/vraag-52

Maar ik snap niet direct jouw reactie, met de kennis die ik van Barth en Breukelman heb.

Komt het onhistorisch bijbellezen gewoon uit bij de orthodoxe bijbelvers-interpretatie zoals gold ten tijde van het opstellen van de H Catechismus?
Dan is voor de onhistorische bijbellezers ( Amsterdamse school ) de HHKerk een prima kerkgenootschap en de SGP de juiste politieke partij. Dit is geen cynisme maar een serieuze vraag.

[Nic]

Blijkbaar ben ik niet helemaal een van de weg geraakte amateur-theoloog.

https://www.pthu.nl/actueel/agenda/!/63 ... ianum-2020

Nee ik ben een amateur 5de divisie-theoloog en moet helaas werken.
Het is denk ik ook wel een senioren aangelegenheid (met alle respect).
Heb jij in de kerk ooit iemand over Barth of Breukelman gehoord?

Maar ik vind Breukelman zo’n grappige man (beetje theatraal, maar vol humor).
Bij zijn boekpresentatie bij Donner over Genesis in 1992? geeft hij een les theologie (zie YouTube).

Daarin spreekt hij bv over het verschil tussen filosofie en theologie,
en legt ook uit dat je de bijbel niet chronologisch moet lezen, maar vanuit een midden
bv het bestaan (existentie) van Israël op de aarde tussen de volkeren,
Historisch versus onhistorisch bijbellezen
Literair bijbellezen (Grondwoorden, structuren)
Het probleem van historisch kritisch benadering (heel wetenschappelijk, maar ze maken het verhaal kapot)

[Nic]

Meld je vandaag nog aan.

Ik moest het even opzoeken:
https://www.heidelbergse-catechismus.nl ... 9/vraag-52

Maar ik snap niet direct jouw reactie, met de kennis die ik van Barth en Breukelman heb.

Komt het onhistorisch bijbellezen gewoon uit bij de orthodoxe bijbelvers-interpretatie zoals gold ten tijde van het opstellen van de H Catechismus?
Dan is voor de onhistorische bijbellezers ( Amsterdamse school ) de HHKerk een prima kerkgenootschap en de SGP de juiste politieke partij. Dit is geen cynisme maar een serieuze vraag.

Barth en Breukelman neigden naar het socialisme.
Barth werd de rode dominee genoemd.
Ze waren ook tegen christelijke politieke partijen.

Lees eens de inleiding (vrije inkijk)
https://www.bol.com/nl/p/bij-het-begin- ... 109467546/

[peda]

Hallo Nic,

Ik kan de Amsterdamse school best wel waarderen, maar het punt blijft wel of je de bedoeling van de bijbel schrijver van enige duizenden jaren geleden, wel kunt overzetten naar de huidige tijd. Spreekt dan nog de bijbel schrijver of spreekt dan de Amsterdamse school volger. Wanneer je het Kruisoffer bijvoorbeeld helemaal losmaakt van de oorspronkelijke Bedoeling, ga je zonder Openbaringskennis de relatie God en mens volledig opnieuw invullen. Ik heb daar persoonlijk niets op tegen, als agnost heb ik sowieso grote twijfel bij Openbaring, maar een Godsdienst-richting die de Openbaring terugbrengt naar openbaring ( mensen hebben het over de idee God ) is dat nog wel een Godsdienst-richting of zit je dan in meer vrijblijvende filosofie?