Wat is geweten?

[Petra]

viewtopic.php?f=55&t=3879&start=375#p267019

Toch is er wel een moraal mogelijk. Sommige mensen lijken er van nature over te beschikken. Die hebben een goed ontwikkeld geweten zegt men dan. Raar geval eigenlijk, dat geweten. Toch? Waar zit dat geweten eigenlijk? Het is net zoiets als je kladden en je lurven. Iedereen heeft het er over, maar waar zit dat eigenlijk? Of is geweten iets wat je altijd al hebt ge'weten? Wie het weet mag het zeggen!

Sja jemig.. hoe zit dat met ons geweten?

Er zijn gewetenloze mensen. Zou het iets kunnen zijn als een arm of een been. Sommige mensen worden zonder armen geboren bv.
Zou je ook zonder geweten kunnen worden geboren?
Of is het iets wat in iedereen huist en meer of minder ontwikkelt kan worden.
Is het net zoiets als je ziel?

[hopper]

Er zijn gewetenloze mensen. Zou het iets kunnen zijn als een arm of een been. Sommige mensen worden zonder armen geboren bv.
Zou je ook zonder geweten kunnen worden geboren?
Of is het iets wat in iedereen huist en meer of minder ontwikkelt kan worden.
Is het net zoiets als je ziel?

Er zijn mensen met een ontwikkeld geweten en er zijn zelfs mensen die we gewetenloos noemen.
Dat verwijst er naar dat we 'ergens vaag' een idee hebben van wat goed is en wat niet.
Volgens mij is dat ook zo en is er een moraliteit welke uit 'zichzelf zo is'.
Het gaat er volgens mij dan ook niet om om een cognitief besef van goed en kwaad te ontwikkelen.
(De 10 geboden of zoiets.)
Maar om het eigen geweten te ontwikkelen en er op te vertrouwen.

Omdat we op een forum zitten met veel christelijke medemensen wil ik ook verwijzen naar de bijbel.
Adam en Eva werden het paradijs uitgestuurd omdat Adam en Eva van de verboden vrucht hadden gegeten en zo kennis kregen van goed en kwaad.


Kennis hebben van goed en kwaad is dus helemaal fout! Vergeet dat cognitieve besef van goed en kwaad en vertrouw op je geweten.
Als mens kunnen we dat geweten ontwikkelen. Zo kan een mens zich op empirische (proefondervindelijke) wijze ontwikkelen zonder te weten waar het allemaal heen gaat.

[Petra]

Kennis hebben van goed en kwaad is dus helemaal fout! Vergeet dat cognitieve besef van goed en kwaad en vertrouw op je geweten.
Als mens kunnen we dat geweten ontwikkelen. Zo kan een mens zich op empirische (proefondervindelijke) wijze ontwikkelen zonder te weten waar het allemaal heen gaat.

Denk je dat een geweten zich kan ontwikkelen zonder een besef van goed en kwaad?

[Messenger]

Denk je dat een geweten zich kan ontwikkelen zonder een besef van goed en kwaad?

Het geweten kan zich ontwikkelen met de vraag : Werkt dit wel ? / Werkt dit niet ?

Goed en kwaad zijn subjectief.

[Zolderworm]

Het is bijvoorbeeld voor apen die in het oerwoud in groepen leven, heel belangrijk zich te houden aan de groepsnormen, en daarmee door de groep geaccepteerd te worden als groepslid. Doet de individuele aap dit niet, dan wordt hij uit de groep gestoten. Echter in zijn eentje kan een aap niet overleven in de jungle. Zich houden aan de groepsnormen is voor de aap van levensbelang. Daarom beschermt zijn geweten hem hier. (Al zal je hier beter kunnen spreken van de "drang tot groepsgedrag" dan van geweten. De term geweten heeft vooral enkel betrekking op de mens.) Als zo'n aap de groepsnormen overtreedt, dan knaagt het geweten, met als doel zijn gedrag alsnog aan te passen bij de groepsnormen zodat hij door de groep beschermd blijft.

Volgens mij beschrijf jij wat ik bedoelde met het verschil tussen gehoorzaamheidsmoraal en innerlijke moraal. Groepsmoraal is volgens mij hetzelfde als gehoorzaamheidsmoraal.
Het verschil is...
Dat die gehoorzaamheidsmoraal volgens mij juist eerder een sta in de weg is voor het eigen geweten. Daardoor zijn er bv. mensen op brandstapels terechtgekomen.
Omdat mensen hun eigen geweten uitschakelden of op een lager pitje zetten en zich aanpasten naar de autoriteit.

Groepsnormen kunnen strijdig zijn met de innerlijke moraal, tóch handelen veel mensen strijdig met hun eigen geweten.
Zoals bij de massacre in Nanjing gebeurde en de holocaust.
Vandaar bv. de PTSD bij oorlogsveteranen.
Als zoals jij zegt je geweten je beschermt dan zou hun geweten zich aangepast hebben en hadden deze mensen geen last van PTSD of schuldgevoelens .o.i.d. ("Daarom beschermt zijn geweten hem hier").
Daarom denk ik niet dat je geweten je beschermt of dat het zich aan kan passen maar dat het een onafhankelijke innerlijke toestand is.
Ik denk ook dat dat de reden is van het zo leeg worden van de kerken. Ondanks dat veel mensen het vervelend vinden om uit hun groep te stappen zijn bepaalde doctrines te strijdig met hun innerlijk geweten om zich aan te passen.

Of kijk naar slavernij.
Het was de groepsnorm. Geaccepteerd door autoriteiten (waaronder de bijbel).
Toch kwamen er enkele mensen tot het besef dat het slavernij principe niet ok was. Ik denk omdat het niet overeenkwam met hun eigen geweten.
Steeds meer mensen kwamen tot dat besef, maar niet iedereen.
Dus ook hier blijkt dat het menselijk geweten een innerlijke kwestie is.
Wat groepsnorm betreft. Als je toen vroeg of slavernij oké was en nu .. dan is het uiteraard opvallend dat het nu massaal als iets vreselijks wordt beschouwd, maar toen niet. Er is helaas een oorlog voor nodig geweest om het helemaal af te schaffen.


P.S.
Ik. twijfel een beetje of het nou onder het topic 'geweten' thuishoort of hier, omdat het ook een beetje samenhangt.
Als het teveel off topic is of wordt kan het misschien beter naar het topic 'geweten'.

Ik zou niet een tweedeling willen maken in gehoorzaamheidsmoraal en geweten, maar willen spreken van één mechanisme, het über-Ich, dat in de massa anders werkt dan bij het individu als individu. Uitstoting is typisch een het gevolg van een instinctieve drive bij groepen mensen, wat dan bijvoorbeeld leidt tot heksenverbranding, wat vergelijkbaar is met het wegpesten van een kind uit de klas of het uitstoten (en soms zelfs doden) van een individuele chimpansee uit de groep. Het is allemaal het hersenmechanisme Über-Ich. Als je functioneert als individu dan geeft het blijkbaar soms een iets ander resultaat, wellicht omdat je dan de mogelijkheid hebt om er rationeel over na te denken. Bij groepen mensen delft de ratio vaak het onderspit en voeren de emoties de boventoon. Maar die emoties zijn dan weer geworteld in de instincten.

[hopper]

Kennis hebben van goed en kwaad is dus helemaal fout! Vergeet dat cognitieve besef van goed en kwaad en vertrouw op je geweten.
Als mens kunnen we dat geweten ontwikkelen. Zo kan een mens zich op empirische (proefondervindelijke) wijze ontwikkelen zonder te weten waar het allemaal heen gaat.

Denk je dat een geweten zich kan ontwikkelen zonder een besef van goed en kwaad?

Ja, dat denk ik. In mijn optiek is moraal "uit zichzelf zo". Daarvoor dienen we wel onszelf welwillend op te stellen en het ik-bewustzijn te verruilen voor het bewustzijn wat zich bewust is van oorzakelijkheid. Dat is niet cognitief, de mens heeft daar gevoel voor.

Het is juist dat besef van goed en kwaad wat bijvoorbeeld homoseksualiteit doet veroordelen. Dat komt uit het denken voort.

[Snelheid]

Ook de gewetenlozen hebben een geweten dat ze gewetenloos zijn.

[hopper]

Kennis van goed en kwaad verwijst naar de identificatie welke de mens zichzelf toe-eigent.
Goed en slecht zijn is een identiteit wat je draagt. Identiteit kun je beschouwen als een masker wat je draagt naar de buitenwereld toe.
Het bekende verweer is natuurlijk; " maar wat is er op tegen om een goed mens te zijn?"

Nou, wat daar op tegen is, is dat het de zelfzucht en het ik-bewustzijn in stand houdt.
Het houdt het idee in stand dat er een iemand aanwezig is in ons zelf.
En die iemand is goed, dus zijn de anderen slecht.
(Goede mensen kunnen niet bestaan zonder slechte mensen, anders zouden er alleen maar goede mensen zijn)

Wie zelf 'goed' wenst te zijn houdt daarmee dus ook het slechte in stand.
En daarmee de verdeeldheid in zichzelf.

[hopper]

Er zit nog een naar dingetje aan kennis van goed en kwaad.
Door je zelf als 'goed' te kwalificeren ontstaan dus zoals hiervoor betoogd ook slechte mensen.
In die verdeling/gedeeldheid ligt het ook in de rede dat er wat moet gebeuren met die slechte mensen.
Het kan toch niet zo zijn dat Dutroux naar dezelfde hemel gaat als ik?
Ergens moet dus een rotplek zijn uitgevonden voor Dutroux.
Die noemt men dan de hel.
Maar hoe strookt het met God's eeuwige en onvoorwaardelijke liefde dat Dutroux samen met Hitler op een rotplek huist?

Nee, de enige mogelijkheid kan zijn dat wij onszelf tot oorzaak zijn en zo onszelf nú een hemel of hel scheppen.
Hemel of hel is geen hiernamaals, maar een hiernumaals.

Ons geweten is een hulp om te verhuizen van hel naar hemel.
Of je laat dat geweten lekker kletsen en verhuist van de hemel naar de hel.

[callista]

Er zit nog een naar dingetje aan kennis van goed en kwaad.
Door je zelf als 'goed' te kwalificeren ontstaan dus zoals hiervoor betoogd ook slechte mensen.
In die verdeling/gedeeldheid ligt het ook in de rede dat er wat moet gebeuren met die slechte mensen.
Het kan toch niet zo zijn dat Dutroux naar dezelfde hemel gaat als ik?
Ergens moet dus een rotplek zijn uitgevonden voor Dutroux.
Die noemt men dan de hel.
Maar hoe strookt het met God's eeuwige en onvoorwaardelijke liefde dat Dutroux samen met Hitler op een rotplek huist?

Zijn die mensen al niet genoeg gestraft in dit leven voor hun daden?

Nee, de enige mogelijkheid kan zijn dat wij onszelf tot oorzaak zijn en zo onszelf nú een hemel of hel scheppen.
Hemel of hel is geen hiernamaals, maar een hiernumaals.

Denk ik ook...

Ons geweten is een hulp om te verhuizen van hel naar hemel.
Of je laat dat geweten lekker kletsen en verhuist van de hemel naar de hel.

Het blijft een moeilijke zaak.
Sommige mensen lijden zo veel dat het me moeilijk lijkt voor hun om zich een hemel voor te stellen omdat ze alleen maar een hel kennen...ze kunnen er alleen van dromen.....van een paradijs...
Wij in het westen zeuren en klagen vaak overal over. [ja...ik ook] ...en sommigen zijn zich al zeker van een plaats in de hemel.
We moesten ons eigenlijk schamen...

[hopper]

Zijn die mensen al niet genoeg gestraft in dit leven voor hun daden?

Mijn visie is dat er geen straffende God bestaat en dat mensen zoals genoemd zichzelf straffen.

Het blijft een moeilijke zaak.
Sommige mensen lijden zo veel dat het me moeilijk lijkt voor hun om zich een hemel voor te stellen omdat ze alleen maar een hel kennen...ze kunnen er alleen van dromen.....van een paradijs...
Wij in het westen zeuren en klagen vaak overal over. [ja...ik ook] ...en sommigen zijn zich al zeker van een plaats in de hemel.
We moesten ons eigenlijk schamen...

In mijn optiek is er daadwerkelijk mee-lijden mogelijk met lijdende mensen zonder sympathie of antipathie.
Dat zien we terug in "gedeelde smart is halve smart".

Praktisch gesproken betekent dat dat ik er onvoorwaardelijk ben voor de mensen om mij heen.
Of het omgekeerd ook zo is doet er niet toe, want dat zou een voorwaarde zijn.

M.a.w. ik héb geen vrienden, ik bén een vriend. Althans, dat is de insteek natuurlijk voordat ik mijzelf heilig ga verklaren.

[Zolderworm]

Er zit nog een naar dingetje aan kennis van goed en kwaad.
Door je zelf als 'goed' te kwalificeren ontstaan dus zoals hiervoor betoogd ook slechte mensen.
In die verdeling/gedeeldheid ligt het ook in de rede dat er wat moet gebeuren met die slechte mensen.
Het kan toch niet zo zijn dat Dutroux naar dezelfde hemel gaat als ik?
Ergens moet dus een rotplek zijn uitgevonden voor Dutroux.
Die noemt men dan de hel.
Maar hoe strookt het met God's eeuwige en onvoorwaardelijke liefde dat Dutroux samen met Hitler op een rotplek huist?

Nee, de enige mogelijkheid kan zijn dat wij onszelf tot oorzaak zijn en zo onszelf nú een hemel of hel scheppen.
Hemel of hel is geen hiernamaals, maar een hiernumaals.

Ons geweten is een hulp om te verhuizen van hel naar hemel.
Of je laat dat geweten lekker kletsen en verhuist van de hemel naar de hel.

Hoe weet je dat dat de enige mogelijkheid is?

[callista]

Praktisch gesproken betekent dat dat ik er onvoorwaardelijk ben voor de mensen om mij heen.
Of het omgekeerd ook zo is doet er niet toe, want dat zou een voorwaarde zijn.

M.a.w. ik héb geen vrienden, ik bén een vriend.
Althans, dat is de insteek natuurlijk voordat ik mijzelf heilig ga verklaren.

Ja mooi en dat houdt ook in de uitspraak....hou van je naaste en heb deze lief als jezelf........maar in werkelijkheid zul jij inderdaad die naaste moeten zijn.
Toen ik 13, 14 was heb ik veel gedichten geschreven---altijd maar nadenken en denken---- maar het boekje is verdwenen...of ik vond het niet goed genoeg....

Van een heel lang gedicht, waarvan ik de eerste coupletten nog weet, maar de laatste niet...
Alleen de laatste regel wel..
"Ik wou dat ik liefde kon geven, ik wou dat ik liefde kon zijn"
En daar gaat het volgens mij om...
Makkelijk is het trouwens niet...

[Zolderworm]

Kennis van goed en kwaad verwijst naar de identificatie welke de mens zichzelf toe-eigent.

Het kan ook verwijzen naar egoïstisch tegenover altruïstisch gedrag, om maar eens iets te noemen.

Goed en slecht zijn is een identiteit wat je draagt. Identiteit kun je beschouwen als een masker wat je draagt naar de buitenwereld toe.
Het bekende verweer is natuurlijk; " maar wat is er op tegen om een goed mens te zijn?"

Je kunt ook gewoon een goed mens zijn. Al zul je dat niet in absolute zin kunnen zijn. Maar om nou te zeggen dat goed en slecht alleen maar een identiteit zijn die je draagt?

Nou, wat daar op tegen is, is dat het de zelfzucht en het ik-bewustzijn in stand houdt.

Er is wel veel meer dat ik ik-bewustzijn in stand houdt. Dus om daar nou het goed-zijn de schuld van te geven? Bovendien als ik iemand help, omdat die in nood zit, dan houdt dat echt niet mijn zelfzucht in stand.

Het houdt het idee in stand dat er een iemand aanwezig is in ons zelf.
En die iemand is goed, dus zijn de anderen slecht.

Dat is dus duidelijk een zwart-wit-redenatie. Zo ziet de werkelijkheid niet in elkaar. Bovendien denk ik bijvoorbeeld helemaal niet van mezelf dat ik honderd procent goed ben.

(Goede mensen kunnen niet bestaan zonder slechte mensen, anders zouden er alleen maar goede mensen zijn)

Waarom zouden er niet alleen maar goede mensen kunnen bestaan?

Wie zelf 'goed' wenst te zijn houdt daarmee dus ook het slechte in stand.
En daarmee de verdeeldheid in zichzelf.

Het lijkt me puur theorie. Maar het is wel zo dat sommige mensen liever niet naar hun minder goede eigenschappen kijken.

[hopper]

Hoe weet je dat dat de enige mogelijkheid is?

Uit onderzoek binnen mij zelf. Mijzelf kan ik veranderen. De wereld veranderen gaat niet of slechts op minuscule schaal.

[hopper]

Van een heel lang gedicht, waarvan ik de eerste coupletten nog weet, maar de laatste niet...
Alleen de laatste regel wel..
"Ik wou dat ik liefde kon geven, ik wou dat ik liefde kon zijn"
En daar gaat het volgens mij om...
Makkelijk is het trouwens niet...

Running in circles, Nobody said it was easy, No one ever said it would be this hard.

Om met Coldplay te spreken.

[Bonjour]

[modbreak Bonjour] Mijn geweten zou gaan protesteren als in een topic over geweten ik zo zou afdwalen

[hopper]

Je kunt ook gewoon een goed mens zijn. Al zul je dat niet in absolute zin kunnen zijn. Maar om nou te zeggen dat goed en slecht alleen maar een identiteit zijn die je draagt?

Als je de moraliteit kan vinden "die uit zichzelf zo is" dan stopt tevens het oordelen over goed en kwaad.

Er is wel veel meer dat ik ik-bewustzijn in stand houdt. Dus om daar nou het goed-zijn de schuld van te geven? Bovendien als ik iemand help, omdat die in nood zit, dan houdt dat echt niet mijn zelfzucht in stand.

Begrijp me goed, zolang je nog zoekende bent is er natuurlijk niks op tegen op goed-zijn.
Stort 100 euro op een goed doel en hou er een goed gevoel aan over. Geeft niks.
Het goede gevoel is dan weer de zelfzucht welke zichzelf bevestigt.

Verder eens: er is veel meer wat het ik-bewustzijn in stand houdt.

Waarom zouden er niet alleen maar goede mensen kunnen bestaan?

In het menselijk bestaan kunnen we een keuze maken tussen goed en slecht.
Dat impliceert een vrije wil. Zou dat niet zo zijn, dan waren we soort van artificiële intelligentie die geprogrammeerd is.

[hopper]

[modbreak Bonjour] Mijn geweten zou gaan protesteren als in een topic over geweten ik zo zou afdwalen

Waaruit blijkt dat geweten niet universeel is.
Mijn geweten is stil.

[Zolderworm]

Hoe weet je dat dat de enige mogelijkheid is?

Uit onderzoek binnen mij zelf. Mijzelf kan ik veranderen. De wereld veranderen gaat niet of slechts op minuscule schaal.

In de filosofie wordt gezegd dat introspectie verraderlijk is en geen bron van kennis kan zijn. Bij introspectie weet je bijvoorbeeld niet of dat wat je waarneemt de werkelijkheid is zoals deze werkelijk is, of dat het om een vertaling ervan gaat. Zoals onze zintuigen en onze hersenen de werkelijkheid vertalen naar een bepaald beeld. Je kunt ook nooit met zekerheid vaststellen dat iets er niet is, zoals de hemel.

[Weetnieveel]

Als je de moraliteit kan vinden "die uit zichzelf zo is" dan stopt tevens het oordelen over goed en kwaad.

en

In het menselijk bestaan kunnen we een keuze maken tussen goed en slecht.

Hoe kun je een keuze maken tussen goed en slecht zonder oordelen?

[Zolderworm]

Je kunt ook gewoon een goed mens zijn. Al zul je dat niet in absolute zin kunnen zijn. Maar om nou te zeggen dat goed en slecht alleen maar een identiteit zijn die je draagt?

Als je de moraliteit kan vinden "die uit zichzelf zo is" dan stopt tevens het oordelen over goed en kwaad.

Wat moet ik me voorstellen bij een moraliteit die uit zichzelf zo is? Ik denk dat het universum geen morele dimensie kent. Alles wat dat betreft is door de mens bedacht en vaak op basis van bepaalde gevoelens. Voor een moraliteit die "uit zichzelf" zo is, is daarbij geen plaats. Uit zichzelf is alleen het universum zonder morele dimensie.
Wel kan een zekere moraliteit gefundeerd zijn in onze instinctieve onbewuste programmering. Maar dat is alleen maar een functioneren van de natuur. De zogenaamde moraliteit voegen wij dan zelf eraan toe.

Er is wel veel meer dat ik ik-bewustzijn in stand houdt. Dus om daar nou het goed-zijn de schuld van te geven? Bovendien als ik iemand help, omdat die in nood zit, dan houdt dat echt niet mijn zelfzucht in stand.

Begrijp me goed, zolang je nog zoekende bent is er natuurlijk niks op tegen op goed-zijn.
Stort 100 euro op een goed doel en hou er een goed gevoel aan over. Geeft niks.
Het goede gevoel is dan weer de zelfzucht welke zichzelf bevestigt.

Dit klinkt behoorlijk bizar. Goed zijn heeft juist niets te maken met zelfzucht. Een mens kan gewoon spontaan een goed mens zijn.
Wel zijn er mensen die goed doen om zich er zelf goed bij te voelen. Maar meestal is dat niet het geval. Mensen doen goed omdat ze zich bij anderen betrokken voelen, niet vanuit zelfzucht. Wat jij verkondigt is gewoon een soort filosofische gedachte-constructie.

Verder eens: er is veel meer wat het ik-bewustzijn in stand houdt.

Waarom zouden er niet alleen maar goede mensen kunnen bestaan?

In het menselijk bestaan kunnen we een keuze maken tussen goed en slecht.
Dat impliceert een vrije wil. Zou dat niet zo zijn, dan waren we soort van artificiële intelligentie die geprogrammeerd is.

Maar het kan toch zijn dat iedereen kiest voor goed? Dan bestaan er alleen maar goede mensen.
Overigens waar ligt de grens tussen goed en slecht? Waarom zou je alleen maar honderd procent goede en honderd procent slechte handelingen hebben? En is een handeling soms niet vanuit één perspectief goed en tegelijkertijd vanuit een ander perspectief slecht?

[peda]

Er wordt veel inbreng geleverd rondom geweten. Ik heb reeds eerder de definitie van Anthony Ashley Cooper gegeven, een andere mag natuurlijk ook, want dan weet je op zijn minst waar je het gemeenschappelijk over hebt. Wat is geweten?

[Namaste]

Geweten is het inleven in de consequenties van daden jegens anderen. 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.' Eigenlijk het voorkomen dat men anderen op de ziel trapt. Eerst zichzelf in de ander verplaatsen en dan pas reageren. Voldoende rekening houden met de gevoelens van anderen. Een interne rechter die direct uitspraak doet, liefst nog voor het kwaad geschied is. Het geweten schijnt ook te kunnen knagen, men kan het erg moeilijk krijgen. Men rijdt iemand per ongeluk aan en kon het niet voorkomen, van de schrik wordt er doorgereden. Men vindt een portefeuille met veel geld en houdt het geld zelf. Dan is er iets binnenin dat vertelt dat men schuldig is en zolang het vanuit hen zelf komt gelooft men het direct. "Schuldig!" De innerlijke rechter heeft uitspraak gedaan. Tijd om berouw te tonen en om iets met iemand goed te maken, zoiets. En anders verder door het leven als een soort misdadiger, door zichzelf veroordeeld.

[hopper]

Hoe kun je een keuze maken tussen goed en slecht zonder oordelen?

Middels het geweten. Dat betekent concreet dat je van 'iets' op de hoogte bent buiten het oordelen en dus buiten het cognitieve functies om.
Daarop baseer je je beslissingen. Bijvoorbeeld: je besluit om tegen de caissière te zeggen dat ze iets is vergeten aan te slaan omdat je het gevoel had dat het niet goed was om dat te verzwijgen.

Wat er gebeurd is dat we middels het geweten de oorzakelijkheid cognitief kunnen achterhalen. De mens is in mijn optiek slachtoffer van oorzakelijkheid. Door kennis hier van, middels het geweten, maakt men progressie op dat gebied. Het ik-bewustzijn transformeert dan in het bewustzijn waar oorzakelijkheid bekend is. En dan niet als een gedachte, maar als een toepassing in de praktijk.