De denkwijze van atheïsten

[Mart]

Als iemand claimt dat er geen goden bestaan (en ons wel eens eventjes zal vertellen hoe het is) ook. Zelfs in dit topic.

Nogmaals: waar wordt in dit topic gezegd dat er geen goden bestaan?

Daar hebben we het al over gehad: viewtopic.php?f=9&t=3076&start=5850#p268769

Daar wordt niet beweerd dat er geen goden bestaan.

Ook dit is een herhaling:
viewtopic.php?f=9&t=3076&p=268699&hilit=klik#p268725

Exact. En je schreef: ''Nu doe jij wat de collega van Erik eigenlijk had moeten doen, maar niet deed. Dat is het waar het me om gaat''. Dus ik beschouwde het als afgehandeld. Waarom begon je er dan weer over?

[Zolderworm]

Ik heb het wel gevolgd voor een gedeelte. Volgens mij is het "uitstapje" uitgelegd en onderbouwd. En wat betreft "theologie", ik weet niet in hoeverre dat een zekerheidsclaim is.
Wat ik me trouwens afvraag: als ik zeg dat kabouters en feeën niet bestaan, moet ik dat dan bewijzen dan wel onderbouwen?

Daar hebben we het net over gehad. Kijk even terug. viewtopic.php?f=9&t=3076&start=5850#p268746
Als je zegt dat theologie een sprookje is en moderne theologie gebakken lucht is, dan is dat (volgens mij) een zekerheidsclaim.

Daar mag collegavanerik dan op antwoorden. Ik zie het als wat hij denkt, niet per sé een zekerheidsclaim. Maar goed, dat zou hij dan alsnog kunnen onderbouwen.

Staat mijn vraag nog open: als ik zeg dat kabouters en feeën niet bestaan, moet ik dat dan bewijzen dan wel onderbouwen?

Kijk even terug viewtopic.php?f=9&t=3076&start=5850#p268746

Wederom de quote. Je lijkt te pleiten voor cartesiaanse kennis. Moet je absoluut zeker zijn alvorens een claim te doen? Hoe zit het met de claim: de aarde draait om de zon. Er is veel wetenschappelijk bewijs dat die claim ondersteund. Maar absolute zekerheid is door de wetenschap nooit te geven. Hoe staat dat i.r.t. de claim dat kabouters niet bestaan?

Ik denk inderdaad dat je absoluut zeker moet zijn als je een claim doet. Anders moet je duidelijk maken dat het je overtuiging is. Maar in de praktijk kun je natuurlijk niet bij alles zeggen: "het is mijn overtuiging dat" of "ik geloof dat".
De claim "De Aarde draait om de zon" onderbouw je door te verwijzen naar het wetenschappelijk bewijs. Misschien is dat ook niet voor honderd procent voldoende, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat wetenschappelijk bewijs genoeg bewijs is. Het gaat hier niet om het Ding an sich.
De claim dat kabouters niet bestaan, kun je nooit bewijzen, zoals ik al eerder zei ten aanzien van andere fantastische figuren. Je kunt het op z'n best met argumenten onderbouwen. Maar daarover ben ik op zich ook al tevreden.

[HJW]

Dit bericht, helemaal aan het begin, zat ook al op die toer. viewtopic.php?f=9&t=3076#p151413
En vooral ook deze: viewtopic.php?f=9&t=3076#p151434

Maak je borst maar nat. Dit zal eindeloos herhaald gaan worden. En dat is geen hyperbool, maar letterlijk eindeloos.

[HJW]

Laat mij erbuiten: de bewijslast ligt op de schouders van degenen die beweren dat er kabouters, goden, weerwolven of elfjes bestaan. Wij hoeven niet te weerleggen dat kabouters, goden, weerwolven en elfjes bestaan. Het is niet onze claim.

Je gaf eerder aan alleen nog op dit forum vanwege Snelheid en zijn gedachtengangen.
En dat je alleen iets hebt tegen homofobe gelovigen en gelovigen die de joden “blind” noemen.
Ik vind het oprecht jammer en triest om te zien hoe je je door Dikkie laat meezuigen in negativiteit.

[Dikkie]

@HJW Zou je je ongenoegen wat mijn persoon betreft via een persoonlijk bericht willen uiten aub? Dan kunnen we daarover van gedachten wisselen.

[Christiaan]

Wederom de quote. Je lijkt te pleiten voor cartesiaanse kennis. Moet je absoluut zeker zijn alvorens een claim te doen? Hoe zit het met de claim: de aarde draait om de zon. Er is veel wetenschappelijk bewijs dat die claim ondersteund. Maar absolute zekerheid is door de wetenschap nooit te geven. Hoe staat dat i.r.t. de claim dat kabouters niet bestaan?

Ik denk inderdaad dat je absoluut zeker moet zijn als je een claim doet. Anders moet je duidelijk maken dat het je overtuiging is. Maar in de praktijk kun je natuurlijk niet bij alles zeggen: "het is mijn overtuiging dat" of "ik geloof dat".
De claim "De Aarde draait om de zon" onderbouw je door te verwijzen naar het wetenschappelijk bewijs. Misschien is dat ook niet voor honderd procent voldoende, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat wetenschappelijk bewijs genoeg bewijs is. Het gaat hier niet om het Ding an sich.

Moeten we daadwerkelijk nog (met wetenschappelijk bewijs) onderbouwen dat de aarde om de zon draait? Of is het inmiddels gewoon een gegeven? (rekening houdend met de filosofie en beperkingen van de wetenschap).

De claim dat kabouters niet bestaan, kun je nooit bewijzen, zoals ik al eerder zei ten aanzien van andere fantastische figuren. Je kunt het op z'n best met argumenten onderbouwen. Maar daarover ben ik op zich ook al tevreden.

Kunnen we dit ook niet als gegeven beschouwen zonder daar een onderbouwing voor te geven?

[Zolderworm]

Wederom de quote. Je lijkt te pleiten voor cartesiaanse kennis. Moet je absoluut zeker zijn alvorens een claim te doen? Hoe zit het met de claim: de aarde draait om de zon. Er is veel wetenschappelijk bewijs dat die claim ondersteund. Maar absolute zekerheid is door de wetenschap nooit te geven. Hoe staat dat i.r.t. de claim dat kabouters niet bestaan?

Ik denk inderdaad dat je absoluut zeker moet zijn als je een claim doet. Anders moet je duidelijk maken dat het je overtuiging is. Maar in de praktijk kun je natuurlijk niet bij alles zeggen: "het is mijn overtuiging dat" of "ik geloof dat".
De claim "De Aarde draait om de zon" onderbouw je door te verwijzen naar het wetenschappelijk bewijs. Misschien is dat ook niet voor honderd procent voldoende, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat wetenschappelijk bewijs genoeg bewijs is. Het gaat hier niet om het Ding an sich.

Moeten we daadwerkelijk nog (met wetenschappelijk bewijs) onderbouwen dat de aarde om de zon draait? Of is het inmiddels gewoon een gegeven? (rekening houdend met de filosofie en beperkingen van de wetenschap).

Ik denk dat het de wetenschap was (i.c. Galileo Galilei), die voor dit feit gevochten heeft. De vraag is dan natuurlijk welke feiten zijn inmiddels gewoon een gegeven en welke niet? Op zich kun je vanaf de Aarde niet zien of de Aarde rond de Zon draait of de Zon rond de Aarde.

De claim dat kabouters niet bestaan, kun je nooit bewijzen, zoals ik al eerder zei ten aanzien van andere fantastische figuren. Je kunt het op z'n best met argumenten onderbouwen. Maar daarover ben ik op zich ook al tevreden.

Kunnen we dit ook niet als gegeven beschouwen zonder daar een onderbouwing voor te geven?

Nee, want het zou kunnen dat er een andere wereld is, die wij niet met onze gewone zintuigen of meetinstrumenten kunnen waarnemen, waarin er zoiets als kabouters bestaan. Het lijkt me niet echt waarschijnlijk, maar het is niet uitgesloten.

[Dikkie]

Alles is volgens menselijke afspraak. Zo ook plus en min. Ooit afgesproken, maar zijn onderling uitwisselbaar. Geldt misschien voor alle 'waarheden'
Het moet m.i, werkbaar zijn. En dan draait de aarde om de zon en is de zon een ster die nog zo'n 5 miljard jaar straalt alvorens tot witte dwerg uit te doven.

[HJW]

@HJW Zou je je ongenoegen wat mijn persoon betreft via een persoonlijk bericht willen uiten aub? Dan kunnen we daarover van gedachten wisselen.

Zou jij op willen houden met meerdere topics te kapen en te vernachelen.
En niet eindeloos hetzelfde herhalen.
Deal ?

[Christiaan]

Wederom de quote. Je lijkt te pleiten voor cartesiaanse kennis. Moet je absoluut zeker zijn alvorens een claim te doen? Hoe zit het met de claim: de aarde draait om de zon. Er is veel wetenschappelijk bewijs dat die claim ondersteund. Maar absolute zekerheid is door de wetenschap nooit te geven. Hoe staat dat i.r.t. de claim dat kabouters niet bestaan?

Ik denk inderdaad dat je absoluut zeker moet zijn als je een claim doet. Anders moet je duidelijk maken dat het je overtuiging is. Maar in de praktijk kun je natuurlijk niet bij alles zeggen: "het is mijn overtuiging dat" of "ik geloof dat".
De claim "De Aarde draait om de zon" onderbouw je door te verwijzen naar het wetenschappelijk bewijs. Misschien is dat ook niet voor honderd procent voldoende, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat wetenschappelijk bewijs genoeg bewijs is. Het gaat hier niet om het Ding an sich.

Moeten we daadwerkelijk nog (met wetenschappelijk bewijs) onderbouwen dat de aarde om de zon draait? Of is het inmiddels gewoon een gegeven? (rekening houdend met de filosofie en beperkingen van de wetenschap).

Ik denk dat het de wetenschap was (i.c. Galileo Galilei), die voor dit feit gevochten heeft. De vraag is dan natuurlijk welke feiten zijn inmiddels gewoon een gegeven en welke niet? Op zich kun je vanaf de Aarde niet zien of de Aarde rond de Zon draait of de Zon rond de Aarde.

De claim dat kabouters niet bestaan, kun je nooit bewijzen, zoals ik al eerder zei ten aanzien van andere fantastische figuren. Je kunt het op z'n best met argumenten onderbouwen. Maar daarover ben ik op zich ook al tevreden.

Kunnen we dit ook niet als gegeven beschouwen zonder daar een onderbouwing voor te geven?

Nee, want het zou kunnen dat er een andere wereld is, die wij niet met onze gewone zintuigen of meetinstrumenten kunnen waarnemen, waarin er zoiets als kabouters bestaan. Het lijkt me niet echt waarschijnlijk, maar het is niet uitgesloten.

Het zou ook kunnen dat we in een Matrix leven, waarin de aarde niet om de zon draait en dat onze waarneming slechts een illusie is. Dus inderdaad, welke claims zijn gegevens en hoeven niet meer te worden onderbouwd?

Ik kan, filosofisch gezien, niks uitsluiten. Ik kan nergens absoluut zeker van zijn dus ook niet dat kabouters niet berstaan. Maar in hoeverre moet en kan ik onderbouwen dat kabouters niet bestaan?

[Zolderworm]

Wederom de quote. Je lijkt te pleiten voor cartesiaanse kennis. Moet je absoluut zeker zijn alvorens een claim te doen? Hoe zit het met de claim: de aarde draait om de zon. Er is veel wetenschappelijk bewijs dat die claim ondersteund. Maar absolute zekerheid is door de wetenschap nooit te geven. Hoe staat dat i.r.t. de claim dat kabouters niet bestaan?

Ik denk inderdaad dat je absoluut zeker moet zijn als je een claim doet. Anders moet je duidelijk maken dat het je overtuiging is. Maar in de praktijk kun je natuurlijk niet bij alles zeggen: "het is mijn overtuiging dat" of "ik geloof dat".
De claim "De Aarde draait om de zon" onderbouw je door te verwijzen naar het wetenschappelijk bewijs. Misschien is dat ook niet voor honderd procent voldoende, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat wetenschappelijk bewijs genoeg bewijs is. Het gaat hier niet om het Ding an sich.

Moeten we daadwerkelijk nog (met wetenschappelijk bewijs) onderbouwen dat de aarde om de zon draait? Of is het inmiddels gewoon een gegeven? (rekening houdend met de filosofie en beperkingen van de wetenschap).

Ik denk dat het de wetenschap was (i.c. Galileo Galilei), die voor dit feit gevochten heeft. De vraag is dan natuurlijk welke feiten zijn inmiddels gewoon een gegeven en welke niet? Op zich kun je vanaf de Aarde niet zien of de Aarde rond de Zon draait of de Zon rond de Aarde.

De claim dat kabouters niet bestaan, kun je nooit bewijzen, zoals ik al eerder zei ten aanzien van andere fantastische figuren. Je kunt het op z'n best met argumenten onderbouwen. Maar daarover ben ik op zich ook al tevreden.

Kunnen we dit ook niet als gegeven beschouwen zonder daar een onderbouwing voor te geven?

Nee, want het zou kunnen dat er een andere wereld is, die wij niet met onze gewone zintuigen of meetinstrumenten kunnen waarnemen, waarin er zoiets als kabouters bestaan. Het lijkt me niet echt waarschijnlijk, maar het is niet uitgesloten.

Het zou ook kunnen dat we in een Matrix leven, waarin de aarde niet om de zon draait en dat onze waarneming slechts een illusie is. Dus inderdaad, welke claims zijn gegevens en hoeven niet meer te worden onderbouwd?

Ik geloof zelfs dat de beleving van materie, ruimte en tijd een illusie is.

Ik kan, filosofisch gezien, niks uitsluiten. Ik kan nergens absoluut zeker van zijn dus ook niet dat kabouters niet bestaan. Maar in hoeverre moet en kan ik onderbouwen dat kabouters niet bestaan?

Zoals gezegd, kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Er kan immers altijd wel iets zijn wat je over het hoofd hebt gezien. Iets zou op een andere planeet kunnen bestaan. Of in een ander universum. Of een geestelijk universum. Noem maar op.

[Dikkie]

Zoals gezegd, kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Er kan immers altijd wel iets zijn wat je over het hoofd hebt gezien. Iets zou op een andere planeet kunnen bestaan. Of in een ander universum. Of een geestelijk universum. Noem maar op.

Ja hallo! We hebben het hier over GOD en daar wordt zoveel over gesproken dat je van de gelovige toch op zn minst mag verwachten waarin deze gelooft. Waarin maar ook: Waarom? Geen gelovige die mij verteld heeft dat God mogelijk in een geestelijk ander onbekend universum zou vertoeven. En mocht dit al zo zijn, niemand (dus ook de gelovige niet) kan daar een zinnige uitspraak over doen.

[Christiaan]

Ik kan, filosofisch gezien, niks uitsluiten. Ik kan nergens absoluut zeker van zijn dus ook niet dat kabouters niet bestaan. Maar in hoeverre moet en kan ik onderbouwen dat kabouters niet bestaan?

Zoals gezegd, kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Er kan immers altijd wel iets zijn wat je over het hoofd hebt gezien. Iets zou op een andere planeet kunnen bestaan. Of in een ander universum. Of een geestelijk universum. Noem maar op.

Dan is geen enkele claim voldoende te onderbouwen. En lijkt er bij voorbaat geen gesprek mogelijk als cartesiaanse kennis wordt verwacht.

Ik geloof dat er geen kabouters zijn. Dat geloof is zo 'sterk' dat ik het als feit zie. Ik heb daar geen bewijs voor, maar alles lijkt erop dat dit verzonnen is door mensen.

[HJW]

Dan is geen enkele claim voldoende te onderbouwen. En lijkt er bij voorbaat geen gesprek mogelijk als cartesiaanse kennis wordt verwacht.

Ik geloof dat er geen kabouters zijn. Dat geloof is zo 'sterk' dat ik het als feit zie. Ik heb daar geen bewijs voor, maar alles lijkt erop dat dit verzonnen is door mensen.

Prima dat je dat gelooft. Dat geloof ik ook. Maar “claims” zijn van een heel andere orde.
Je kunt prima met mensen een gesprek houden over wat ze geloven, ervaren en dergelijke.
Net zoals jouw geloof in het niet-bestaan zo sterk is dat het voor jou een feit is, zo is voor veel gelovigen het geloof in het bestaan van God/ een god zo sterk, dat het voor hen net zozeer een feit is.

[HJW]

Zoals gezegd, kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Er kan immers altijd wel iets zijn wat je over het hoofd hebt gezien. Iets zou op een andere planeet kunnen bestaan. Of in een ander universum. Of een geestelijk universum. Noem maar op.

Dat klopt.
Dat maakt wetenschappelijke bewijzen een heikele zaak.
En er kan ook op deze aarde nog veel bestaan waarvan wij het bestaan niet afweten.
Bescheidenheid is dan ook op zijn plaats.

[Dikkie]

Zoals gezegd, kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Er kan immers altijd wel iets zijn wat je over het hoofd hebt gezien. Iets zou op een andere planeet kunnen bestaan. Of in een ander universum. Of een geestelijk universum. Noem maar op.

Dat klopt.
Dat maakt wetenschappelijke bewijzen een heikele zaak.
En er kan ook op deze aarde nog veel bestaan waarvan wij het bestaan niet afweten.
Bescheidenheid is dan ook op zijn plaats.

Misschien is dit ook wel een karaktereigenschap van de atheist?
Bescheidenheid. Ze menen immers dat goden niet bestaan. Ze geloven er niet niet. Dat is iets anders dan knetterhard beweren: "Goden bestaan niet".

[Christiaan]

De aarde draait om de zon.

Kabouters bestaan niet.

[Dikkie]

De aarde draait om de zon.

Kabouters bestaan niet.

Dan kan ik mijn boek van Rien Poortvliet wel weg doen?

[Christiaan]

De aarde draait om de zon.

Kabouters bestaan niet.

Dan kan ik mijn boek van Rien Poortvliet wel weg doen?

Nee hoor, fictie is doorgaans blij vermaak.

[peda]

Zoals gezegd, kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Er kan immers altijd wel iets zijn wat je over het hoofd hebt gezien. Iets zou op een andere planeet kunnen bestaan. Of in een ander universum. Of een geestelijk universum. Noem maar op.

Ja hallo! We hebben het hier over GOD en daar wordt zoveel over gesproken dat je van de gelovige toch op zn minst mag verwachten waarin deze gelooft. Waarin maar ook: Waarom? Geen gelovige die mij verteld heeft dat God mogelijk in een geestelijk ander onbekend universum zou vertoeven. En mocht dit al zo zijn, niemand (dus ook de gelovige niet) kan daar een zinnige uitspraak over doen.

Hallo Dikkie,

Wat heeft het voor zin om over een God te spreken, als per kerende post wordt gevraagd om het bestaan van de God waarover gesproken wordt ( quasi de claim ) eerst maar eens te bewijzen. Elfjes en kabouters in dit verband gelijk stellen aan of met God is de dood voor elke God discussie. Ik heb het reeds tegen Mart gezegd, ik stop de discussie wanneer met thema's in mijn optiek niet serieus wordt omgegaan. Kennelijk wordt bij een aantal forummers het begrip God gekoppeld aan "' bij voorbaat niet serieus "' nemen. Voor God kun je in dit verband ook elke andere meta-fysische gedachte laten vallen. Alles wat niet meetbaar is, doet niet mee want het kan niet bewezen worden en de bewijslast heeft altijd de meta-fysica volger. In mijn optiek is de meta-fysica volger die zich zo laat inknellen bij de discussie-spelregels inderdaad een grote sukkel. Dat mag uiteraard, maar ik haak dan op dit forum genoemd "Geloofsgesprek " af.

[Dikkie]

@Peda
Lees mijn topic ("Bestaat God") nog eens goed door?

[hopper]

De aarde draait om de zon.

Ik zie anders toch duidelijk de zon dagelijks van oost naar west trekken.
Dat lijkt er toch op dat de aarde om de zon draait.

De moraal? Niet alles is wat het lijkt.

[Weetnieveel]

Hallo Dikkie,

Wat heeft het voor zin om over een God te spreken, als per kerende post wordt gevraagd om het bestaan van de God waarover gesproken wordt ( quasi de claim ) eerst maar eens te bewijzen. Elfjes en kabouters in dit verband gelijk stellen aan of met God is de dood voor elke God discussie. Ik heb het reeds tegen Mart gezegd, ik stop de discussie wanneer met thema's in mijn optiek niet serieus wordt omgegaan. Kennelijk wordt bij een aantal forummers het begrip God gekoppeld aan "' bij voorbaat niet serieus "' nemen. Voor God kun je in dit verband ook elke andere meta-fysische gedachte laten vallen. Alles wat niet meetbaar is, doet niet mee want het kan niet bewezen worden en de bewijslast heeft altijd de meta-fysica volger. In mijn optiek is de meta-fysica volger die zich zo laat inknellen bij de discussie-spelregels inderdaad een grote sukkel. Dat mag uiteraard, maar ik haak dan op dit forum genoemd "Geloofsgesprek " af.

Op de hoofdpagina van geloofsgesprek.nl staat:

Je bent niet welkom als je niets met geloof hebt en hier wilt komen teneinde het te gaan bestrijden en/of het belachelijk te maken.

Dat was voor mij één van de belangrijkste redenen mij hier aan te melden. Ik heb sterk de indruk dat enkele deelnemers van dit forum over deze regel hebben heengelezen. Jammer.

Ik ben zelf niet gelovig, beschouw mezelf als agnost. Desalniettemin vind ik het interessant hoe andere mensen tegen het mysterie van het leven aankijken. Ik vind het bv interessant hoe een Peter79, Messenger, Nic, Zolderworm, Petra, en jij (etc. wie ik vergeet) daarover denken. En ook leerzaam voor mij, ik heb de waarheid immers niet in pacht.
Aan freethinker discussies heb ik ook geen behoefte (hoewel ik me heb laten verleiden mee te doen aan de God Bestaat discussie), anders was ik wel van dat forum lid geworden.

[Christiaan]

De aarde draait om de zon.

Ik zie anders toch duidelijk de zon dagelijks van oost naar west trekken.
Dat lijkt er toch op dat de aarde om de zon draait.

De moraal? Niet alles is wat het lijkt.

Als dat de enige informatie/waarneming is waarover je beschikt, dan is dat een logische conclusie. Inmiddels is er meer informatie tot onze beschikking waaruit blijkt dat de aarde om de zon draait.

Heeft trouwens niks met moraal te maken.

[collegavanerik]

Het regent weer klikken, simpel omdat bepaalde beweringen/overtuigingen niet hard gemaakt kunnen worden door het geven van goede argumenten, Iedere positie pro of contra die doordacht wordt ingenomen, dient op navraag van de andersdenkende beargumenteerd kunnen worden. Dat is geen omkering van de bewijslast maar gewoon zinvol met elkaar praten over thema's. In mijn ogen verschrikkelijk helder en ik begrijp dan ook niet dat het niet kan landen. De atheist kan aangaande het niet met de zintuigen waarneembare maximaal stellen dat het niet waarneembare voor hem/haar niet meedoet in de beleving, maar definitief bewijzen dat het niet waarneembare niet bestaat, is gewoon onmogelijk. Over dit feit kun je blijven ronddraaien als een worst in de jus pan en klik, klik blijven herhalen dat de bewijslast ligt bij diegene die beweert, maar dat is bij voorbaat een positie innemen waarbij je elke geloofsdiscussie per definitie wint. Dan hoeft er geen enkel gesprek meer plaats te vinden en kun je het forum "' Geloofsgesprek "' sluiten omdat wat niet te bewijzen valt, niet meedoet.

Ik hoef niet te bewijzen dat (vul maar in) niet bestaat. Wie beweert dat (vul maar in) bestaat moet bewijzen dat (vul maar in) bestaat. Wat vrijelijk mag worden beweerd over (vul maar in), mag vrijelijk worden genegeerd over(vul maar in).

Is het Hindoeïsme waar of het Christendom ?