De denkwijze van atheïsten

[Snelheid]

Dit topic heet "de denkwijze van atheïsten", atheïsten geloven niet, dat mag voor theïsten misschien confronterend zijn.
Misschien dat dit topic dan maar gesloten moet worden en het onderwerp taboe verklaard. Of dat er een grote waarschuwing boven moet dat in dit topic fundamentele geloofswaarden worden betwist.

Dit is een geloofsforum. Met de komst van Dikkie en zijn gehak en gezaag lijkt het erop alsof geloven niet meer als argumentatie gehanteerd mag worden......en dat op een geloofsforum.
De omgekeerde wereld.

Inderdaad vreemd,op het vakforum theologie gaat het er wel anders aan toe altijd prima discussies jammer dat dat hier niet kan uit gerekend op een geloofsforum.

[Mart]

Ik neem aan dat de modbreak gelezen is?

[Mart]

Ik vind het oprecht jammer en triest om te zien hoe je je door Dikkie laat meezuigen in negativiteit.

Misschien klopt het dat ik wat negatiever reageeer in m'n postings -- zal ze teruglezen en erover nadenken. Het is echter niet Dikkie waardoor ik me laat meezuigen (al vind ik z'n postings en z'n insteek interessant), maar een ander waartegen ik ageer.

Edit: je hebt gelijk. Was soms wat te overgespassioneerd. Zal er op letten. Dank.

[Petra]

Ik vind het oprecht jammer en triest om te zien hoe je je door Dikkie laat meezuigen in negativiteit.

Misschien klopt het dat ik wat negatiever reageeer in m'n postings -- zal ze teruglezen en erover nadenken. Het is echter niet Dikkie waardoor ik me laat meezuigen (al vind ik z'n postings en z'n insteek interessant), maar een ander waartegen ik ageer.

Edit: je hebt gelijk. Was soms wat te overgespassioneerd. Zal er op letten. Dank.

Ennehhhhh.., overgespassioneerd.
Ik zie het helemaal voor me.. al die spassie.

[Dikkie]

Nee, maar iemand kan wel gewoon over zijn geloof praten zonder dat hij meteen met argumenten moet komen. Zolang hij maar niet doet doet alsof het om een onbetwijfelbare waarheid gaat. Daarom heet het hier ook geloofsgesprek.

Dat vereist inderdaad een zeer bescheiden insteek. Toch vind ik dat je zelfs voor een geloof argumenten zou moeten kunnen aandragen. Ik heb al eens gezegd dat ik geloof in buitenaards leven. Ik kan dat dan ook wel beargumenteren.

[Dikkie]

Dit topic heet "de denkwijze van atheïsten", atheïsten geloven niet, dat mag voor theïsten misschien confronterend zijn.
Misschien dat dit topic dan maar gesloten moet worden en het onderwerp taboe verklaard. Of dat er een grote waarschuwing boven moet dat in dit topic fundamentele geloofswaarden worden betwist.

Dit is een geloofsforum. Met de komst van Dikkie en zijn gehak en gezaag lijkt het erop alsof geloven niet meer als argumentatie gehanteerd mag worden......en dat op een geloofsforum.
De omgekeerde wereld.

Inderdaad vreemd,op het vakforum theologie gaat het er wel anders aan toe altijd prima discussies jammer dat dat hier niet kan uit gerekend op een geloofsforum.

Misschien bestaat er wel een forum over roze eenhoorns en wordt daar uitstekend gediscussieerd over welke kleur roze dit nu exact is. Het zegt toch niet zoveel? Doel van een forum is om in gesprek te blijven en ideeën uit te wisselen en...met argumenten voor je ideeën te komen?

[HJW]

Edit: je hebt gelijk. Was soms wat te overgespassioneerd. Zal er op letten. Dank.

Ik waardeer je passie zeer, ook je sociale. Ik waardeer het als je je te weer stelt tegen de scherpe randjes wat bij een aantal gelovigen mee komt.
Dat heb ik ook. Ook de andere kant op overigens.

[HJW]

Misschien bestaat er wel een forum over roze eenhoorns en wordt daar uitstekend gediscussieerd over welke kleur roze dit nu exact is. Het zegt toch niet zoveel? Doel van een forum is om in gesprek te blijven en ideeën uit te wisselen en...met argumenten voor je ideeën te komen?

Op dit geloofsforum wordt een zekere welwillendheid verwacht richting het geloof. Lijkt me niet meer dan normaal.
Gedachten uitwisselen is prima. Maar dat kan op meerdere manieren dan alleen en uitsluitend via het aangeven van argumenten.

Laat ik Bach als voorbeeld nemen.
Voor mij is zijn muziek niet meer dan kattengejank.
Voor anderen is het geweldig en diepgaand en voelen ze passie en laten ze zich meevoeren. Dat is onderdeel van hun werkelijkheid.

Wat nou als ik naar een forum van klassieke muziek ga en niets anders ga doen dan:
heb je argumenten dat je Bach mooi vindt ?
Wat is de definitie van "mooi". Daar moeten we het eerst over hebben, voordat we een uitspraak kunnen doen.
Is het "waar" dat Bach mooie muziek maakt, wat is de definitie van "waar".

En als ik dat maar blijf vragen en herhalen en vragen en herhalen en vragen en herhalen.......dan zou ik de boel daar flink lopen verzieken.
En dan zou ik dus helemaal niet naar dat forum moeten gaan.
Zeker niet als dat forum een zekere welwillendheid over klassieke muziek verlangt.

Ik weet dat elke vergelijking wel ergens mank gaat, maar de essentie is wel helder.

Net zoals ik niet op zo'n forum moet lopen zieken, zo moet jij ook eens ophouden om hier te lopen zieken.
Wil je dat blijven doen, dan is dit forum geen goede plek voor je om te zijn. En moet je de anderen gewoon met rust laten.

[Dikkie]

Vergelijk je God (met hoofdletter) nu met Bach (terecht met hoofdletter omdat het een eigen naam is)? Want dan komen we verder en weet ik wat je met God bedoeld. Een bestaand persoon.
Smaak is iets anders dan het wel of niet bestaan van iets/iemand

[Christiaan]

Ga dan naar een forum waar je het heerlijk kunt hebben over bewijzen.

Dit topic betreft wetenschap, bewijzen en atheïsten. Nogmaals: geloof is prima en kan interessant zijn, maar het is geen argument.

Op een geloofsforum mag geloof geen argument zijn ?

Op welke manier kan "geloof" een argument zijn? Ik zie het niet.

[HJW]

Op welke manier kan "geloof" een argument zijn? Ik zie het niet.

Op een geloofsforum lijkt mij dat vrij normaal.

[Christiaan]

Ik kan, filosofisch gezien, niks uitsluiten. Ik kan nergens absoluut zeker van zijn dus ook niet dat kabouters niet bestaan. Maar in hoeverre moet en kan ik onderbouwen dat kabouters niet bestaan?

Zoals gezegd, kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Er kan immers altijd wel iets zijn wat je over het hoofd hebt gezien. Iets zou op een andere planeet kunnen bestaan. Of in een ander universum. Of een geestelijk universum. Noem maar op.

Dan is geen enkele claim voldoende te onderbouwen. En lijkt er bij voorbaat geen gesprek mogelijk als cartesiaanse kennis wordt verwacht.

Je kunt wel over van alles filosoferen. En dat kan zeer interessant zijn. Maar we hebben met elkaar afgesproken dat wetenschappelijk bewijs voldoende bewijs is. Laten we het het, wat mij betreft, daar maar op houden.

De vraag is dan nogmaals of ik bij elke claim bewijs moet voeren? De aarde draait om de zon is een claim. Een algemeen geaccepteerde claim. Geldt dat ook niet voor het niet bestaan van kabouters?

Waar het mij omgaat is dat het bewijs voor de claim in relatie moet staan tot de claim zelf. Is de claim 'gewoon', dan kan het bewijs 'gewoon' zijn. Is de claim 'buitengewoon', dan dient het bewijs ook 'buitengewoon' te zijn.

De aarde draait om de zon is zo'n algemeen geaccepteerde claim, dat bewijs niet meer nodig is. Het is een gegeven. 'Iedereen' is het erover eens. En als je iemand tegen komt die het er niet mee eens is, dan verwacht ik dat bewijs niet genoeg is. Dan zal je terug moeten naar de epistemologische basis en je moeten afvragen wat kennis is en hoe je tot kennis komt. Daar zal de discrepantie liggen.

Ik geloof dat er geen kabouters zijn. Dat geloof is zo 'sterk' dat ik het als feit zie. Ik heb daar geen bewijs voor, maar alles lijkt erop dat dit verzonnen is door mensen.

Dat zou je wel zeggen. Toch zijn er zeer serieuze mensen, die zeggen er een te hebben gezien. Zoals Marten Toonder. Die zag niet zozeer een kabouter, maar een klein oud vrouwtje in the middel of nowhere in een volkomen kaal Iers landschap. Hij besloot haar te vragen of zij wou meerijden. Ze wou het niet. Toen hij vervolgens in zijn achteruitkijkspiegel keek, zag hij haar nergens meer.

Het zijn misschien serieuze mensen, maar ik neem de claim dat kabouters bestaan niet serieus. Niet voordat ik bewijs en/of goede argumenten krijg gepresenteerd.

[Christiaan]

Op welke manier kan "geloof" een argument zijn? Ik zie het niet.

Op een geloofsforum lijkt mij dat vrij normaal.

Dat is geen antwoord op de vraag: Op welke manier kan "geloof" een argument zijn?
Wat voor argument is het voor wat?

[callista]

Op welke manier kan "geloof" een argument zijn? Ik zie het niet.

Op een geloofsforum lijkt mij dat vrij normaal.

Geloof is een overtuiging en geen argument.

[peda]

...

Dus deze regel van de voorpagina:

Je bent niet welkom als je niets met geloof hebt en hier wilt komen teneinde het te gaan bestrijden en/of het belachelijk te maken.

geldt alleen voor het subforum Bijbelgesprek?

Neen, in mijn optiek geldt die regel voor het gehele forum. Maar de insteek van dit topic is wel een andere als op bijbel gesprek. Zelf ben ik vriend der wetenschap en dat betekent dat ik een heel lang traject kan meelopen met de a-theistische zienswijze. En met "' meten = weten "' in de hand kun je een uitstekende argumentatie geven waarom a-theisme een goed gefundeerde levensbeschouwing is. Dat is uiteraard datgene dat de a-theist als niet gelovige ook doet en in mijn optiek altijd mag doen. Neem je die mogelijkheid weg dan plaats je a-theisme buiten het Forum en dat zou in mijn ogen een enorme verarming zijn. Waar ik op tegen ben, is wanneer zonder zware argumentatie de omgekeerde weg wordt bewandeld en wel dat geloof niet thuis hoort in "'Geloofsgesprek"". Dan wordt ten onrechte de weg bewandeld van : niet kunnen meten= niet kunnen weten, niet kunnen weten = minder waard als wat geweten kan worden, minder waard = minderwaardig, minderwaardig = onzin, onzin= hersenen in verwarring, hersenen in verwarring= psychose, psychose = rijp voor behandeling. Een ieder mag in deze liniaal de positie prikken die hem of haar aanstaat. Wie meten= weten als hard criterium voor de acceptatie van overtuigingen ziet, zet de gehele meta-fysica buiten spel, omdat meta-fysica zich per definitie juist bezig houdt met het niet meetbare. Alle christelijke kleuren weg, de Joodse religieuze traditie doet niet meer mee, de koran volger evenzo, de 1000 bloemen in het grote speelveld van de esoterie uitgeschakeld, theosofie van hetzelfde laken een pak, karma en reincarnatie, nooit gemeten dus valt buiten de pot. Het als premisse bij voortduring inbrengen van de slogan : bewijs eerst maar eens het niet te bewijzene, is in mijn optiek een heel slechte argumentatie en heeft het potentieel om de dood in de pot te leveren voor het Forum "" Geloofsgesprek "" Recapitulerend : de a-theist die welwillend staat tegenover het niet te bewijzene van harte welkom, de a-theist die het niet te bewijzene uit de wereld wil hebben, een ander forum zoeken.

[Zolderworm]

Nee, maar iemand kan wel gewoon over zijn geloof praten zonder dat hij meteen met argumenten moet komen. Zolang hij maar niet doet doet alsof het om een onbetwijfelbare waarheid gaat. Daarom heet het hier ook geloofsgesprek.

Dat vereist inderdaad een zeer bescheiden insteek. Toch vind ik dat je zelfs voor een geloof argumenten zou moeten kunnen aandragen. Ik heb al eens gezegd dat ik geloof in buitenaards leven. Ik kan dat dan ook wel beargumenteren.

Als je met elkaar een gesprek over geloofszaken hebt, dan moet je zeker argumenten aandragen. Alleen maar vertellen wat je gelooft en verder niets, dat kun je geen gesprek noemen. De vraag is dan alleen hoe je argumenten kunt vinden over iets waarvan feitelijk niemand iets weet, zoals God. Uit nood geboren haalt men dan vaak de bijbel erbij. Maar argumenten gebaseerd op de bijbel zijn niet echt argumenten. Dus zo wordt het toch een beetje lastig.

[HJW]

Als je met elkaar een gesprek over geloofszaken hebt, dan moet je zeker argumenten aandragen. Alleen maar vertellen wat je gelooft en verder niets, dat kun je geen gesprek noemen.

En welk argument draag je dan aan ?
Bijbel, Koran, Sri Aurobindo, Krushnamurti ?
Je doet dan toch niets anders dan het geloof van een ander als argument inbrengen.
En dan is elk gesprek over geloof per definitie onmogelijk.

De vraag is dan alleen hoe je argumenten kunt vinden over iets waarvan feitelijk niemand iets weet, zoals God. Uit nood geboren haalt men dan vaak de bijbel erbij. Maar argumenten gebaseerd op de bijbel zijn niet echt argumenten. Dus zo wordt het toch een beetje lastig.

Welke argumenten dan wel ?

[Christiaan]

Als je met elkaar een gesprek over geloofszaken hebt, dan moet je zeker argumenten aandragen. Alleen maar vertellen wat je gelooft en verder niets, dat kun je geen gesprek noemen.

En welk argument draag je dan aan ?
Bijbel, Koran, Sri Aurobindo, Krushnamurti ?
Je doet dan toch niets anders dan het geloof van een ander als argument inbrengen.
En dan is elk gesprek over geloof per definitie onmogelijk.

De vraag is dan alleen hoe je argumenten kunt vinden over iets waarvan feitelijk niemand iets weet, zoals God. Uit nood geboren haalt men dan vaak de bijbel erbij. Maar argumenten gebaseerd op de bijbel zijn niet echt argumenten. Dus zo wordt het toch een beetje lastig.

Welke argumenten dan wel ?

Volgens mij begrijp je niet precies wat een argument inhoudt: https://www.vandale.nl/gratis-woordenbo ... jKewkBFzTs
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argument_(logica)
Geloof is geen argument, maar een overtuiging. Net zo min de Bijbel een argument is. Dus nogmaals de vraag:
Op welke manier kan "geloof" een argument zijn?
Wat voor argument is het voor wat?

[Dikkie]

"Waarom geloof je" Is dat niet een mooie titel voor een nieuw topic?

[HJW]

Dat is geen antwoord op de vraag: Op welke manier kan "geloof" een argument zijn?
Wat voor argument is het voor wat?

Helaas moet ik ook bij jou constateren dat je je laat meezuigen in het eindeloze gedram van Dikkie.
Ik vond je bijdragen voor zijn komst een stuk interessanter.

[Christiaan]

Dat is geen antwoord op de vraag: Op welke manier kan "geloof" een argument zijn?
Wat voor argument is het voor wat?

Helaas moet ik ook bij jou constateren dat je je laat meezuigen in het eindeloze gedram van Dikkie.
Ik vond je bijdragen voor zijn komst een stuk interessanter.

Dat heet een ad hominem en is tevens zwaktebod. Waarom niet inhoudelijk reageren? Ik stel een oprechte vraag, want ik denk dat je fout zit. Als jij denkt dat ik fout zit, prima. Laten we dat onderzoeken.

[HJW]

Dat heet een ad hominem en is tevens zwaktebod. Waarom niet inhoudelijk reageren? Ik stel een oprechte vraag, want ik denk dat je fout zit. Als jij denkt dat ik fout zit, prima. Laten we dat onderzoeken.

Ik ga dat drijfzand niet in. Er valt niets te bewijzen danwel te ontkrachten, we weten het eenvoudigweg niet. Dan zijn ook jouw bijdragen volstrekt zinloos.
Totaal verschillende golflengtes.
Zie mijn reactie van zojuist richting Zolderworm. We kunnen het forum dan wel sluiten.

[Christiaan]

Dat heet een ad hominem en is tevens zwaktebod. Waarom niet inhoudelijk reageren? Ik stel een oprechte vraag, want ik denk dat je fout zit. Als jij denkt dat ik fout zit, prima. Laten we dat onderzoeken.

Ik ga dat drijfzand niet in.
Totaal verschillende golflengtes.
Zie mijn reactie van zojuist richting Zolderworm. We kunnen het forum dan wel sluiten.

Ik zie je oprechtheid dalen sinds de komst van Dikkie. Jammer en triest om te zien.

En weer een ad hominem. En weer geen inhoudelijke reactie.
Dan houdt het op.

[Zolderworm]

Als je met elkaar een gesprek over geloofszaken hebt, dan moet je zeker argumenten aandragen. Alleen maar vertellen wat je gelooft en verder niets, dat kun je geen gesprek noemen.

En welk argument draag je dan aan ?
Bijbel, Koran, Sri Aurobindo, Krushnamurti ?
Je doet dan toch niets anders dan het geloof van een ander als argument inbrengen.
En dan is elk gesprek over geloof per definitie onmogelijk.

Krishnamurti zou ik geen geloof noemen. Hij had feitelijk geen leer, maar riep mensen op op een andere manier naar de werkelijkheid te kijken. Sri Aurobindo heeft wel een leer (zo'n 15.000 boekpagina's), maar een religie kun je het niet noemen.
Maar om argumenten te kunnen geven moet er inderdaad wel een zekere gemeenschappelijke basis zijn. Iets waarover je het eens bent. Als je het echt voor honderd procent oneens met elkaar bent, dan wordt het lastig als het gaat over een onzichtbare werkelijkheid. Daarbij in het midden latend of die echt bestaat. Daar is men het dan juist over oneens. Argumenten voor het bestaan van God bijvoorbeeld zou ik niet kunnen bedenken. Misschien alleen filosofische. Je moet het toch op z'n minst met elkaar eens zijn over het bestaan van God om met elkaar over God te kunnen praten. Waarbij het er over gaat wat je er zelf over denkt. Want voor iedereen is de echte kennis hier nul komma nul. Het wordt dan meer een soort theologisch dispuut. Maar dat kan ook interessant zijn.

De vraag is dan alleen hoe je argumenten kunt vinden over iets waarvan feitelijk niemand iets weet, zoals God. Uit nood geboren haalt men dan vaak de bijbel erbij. Maar argumenten gebaseerd op de bijbel zijn niet echt argumenten. Dus zo wordt het toch een beetje lastig.

Welke argumenten dan wel ?

Misschien theologische of filosofische argumenten. Anders zou ik het ook niet weten.

[peda]

Christiaan,

Ik zie persoonlijk verschil tussen de "" faith "' gelovigen en de "' belief "' gelovigen.
De "' believers "' geloven op basis van argumenten, de "' faith"' gelovigen richten zich primair op de eigen innerlijke (mystieke) ervaring.
Jij richt je op de "' believers "'. Daar ben ik het met jouw opmerking eens dat geloof de/een conclusie is, die getrokken wordt uit een daaraan vooraf gaand argumentatie traject. Argumentatie gaat dus vooraf aan de conclusie, althans bij de "" believers "'. Bij de "' faith "' gelovigen, die m.i.niet of grotendeels niet het geloof ontlenen aan een beargumentering, ligt het anders. Zo heeft Rahner bijvoorbeeld de verwachting dat de toekomstige gelovige meer "' mystiek "' gericht zal zijn. De '' believers "' zullen in zijn optiek ( geleidelijk ) het geloofs-terrein verlaten. Vermoedelijk omdat de weging van de kracht van hun argumenten steeds verder gaat teruglopen onder invloed van de toenemende wetenschappelijke bevindingen. Maar de mysticus is immuun voor grote delen van de rede spelregels.
De "' believers"' halen een flink deel van hun argumentatie uit de interpretatie van bijbel verzen, de omgang met Openbaringskennis. Daar ligt hun kracht, maar tegelijkertijd ook hun zwakte ( Rahner ). Wanneer Openbaringskennis wordt beoordeeld als van ZERO betekenis, is het gesprek ten einde alvorens het begonnen is en dat is in mijn optiek het grote PUNT in al deze discussies. De a-theist of andersdenkende die Openbaringskennis als non-valeur ziet en de gelovige die deze Kennis als volwaardig in het gesprek inbrengt. Kortom waar blijft de welwillende belangstelling bij zo'n uiteenlopende waardering.