Het ongeloof in goden in de bijbel

[Weetnieveel]

... totdat je Egypte als ‘onland’ ziet ...

Oussoren (van de Naardense Bijbel) vertaalde Mitsraim in zijn eerdere vertaling van de Tora in Angstland.

[Weetnieveel]

Alleen heb ik de indruk dat zijn bijdragen van mijn kant beter verdienen als "' ik snap het niet goed ''. Maar ik doe mijn best.

Nic is volgens mij de weg van de Amsterdamse School ingeslagen. Het credo "veel verhalen zijn wel waar, maar niet echt gebeurd" staat daar centraal en moet je in gedachten houden. Aangezien ik dezelfde weg op het moment aan het verkennen ben, herken ik wel wat Nic vertelt. Als ik het mis heb dan zal hij mij ongetwijfeld corrigeren.

[Nic]

Alleen heb ik de indruk dat zijn bijdragen van mijn kant beter verdienen als "' ik snap het niet goed ''. Maar ik doe mijn best.

Nic is volgens mij de weg van de Amsterdamse School ingeslagen. Het credo "veel verhalen zijn wel waar, maar niet echt gebeurd" staat daar centraal en moet je in gedachten houden. Aangezien ik dezelfde weg op het moment aan het verkennen ben, herken ik wel wat Nic vertelt. Als ik het mis heb dan zal hij mij ongetwijfeld corrigeren.

Dat credo komt volgens mij van Nico ter Linden vandaan. Ik sta daar toch niet geheel achter.
Breukelman heeft het b.v. over het ‘radicale’ midden van Genesis.
Israël ziet zich als volk in het land en vraagt zich dan af wat maakt ons nou tot dat ene volk met die specifieke God.
Ze schrijven daar verhalen naar toe en dan weer verhalen vanaf.

Ik weet niet of je andere gebeurtenissen ook zo mag zien, b.v. de ballingschap.
Er worden verhalen naartoe geschreven (Deuteronomium, als je er niet aanhoudt , dan loopt het niet goed af)
en weer vanaf, de terugkeer naar het land.
Zo is Jezus ook weer zo’n verhaal (loodrecht naar beneden, zegt Barth), een gebeuren.

Deze gebeurtenissen zijn de echte geschiedenis van God en de mensen (pars pro toto).
Israël staat representatief voor de hele wereld.
Het particuliere (Israel) staat voor het universele (de wereld).
Nu staat die ene mens Jezus ook voor de gehele mensheid. Let op hem en je weet hoe het met de wereld zal aflopen.

Klinkt niet heel vrijzinnig, ben ik bang, maar het klopt de bijbel is geen geschiedenisboek.

[Weetnieveel]

Dat credo komt volgens mij van Nico ter Linden vandaan. Ik sta daar toch niet geheel achter.

Ik ben niet gelovig opgevoed en heb het denk ik, zonder die “ballast”, wat makkelijker het credo van Nico ter Linden te volgen.

Ik zie de bijbel puur als literatuur. Het is denk ik een zeer precies geconstrueerd werk (althans de Tenach met de Tora als kern en de profeten en geschriften als schillen daar omheen) waarbij geschiedenis slechts een vehikel is om een boodschap over te brengen. Of die vertelde geschiedenis al dan niet waar gebeurd is, doet er dan niet zo veel toe. Zowel Tenach, als ook het NT, zie ik niet als een geschiedenis van de mens, maar als een boodschap (of onderricht) voor de mens. Of die boodschap van waarde is moet eenieder uiteraard voor zichzelf bepalen.

Dat wil overigens niet zeggen dat kennis van de “ware” geschiedenis, zoals die ons door archeologen en geschiedkundigen wordt aangeleverd, helemaal niet van belang is. Integendeel. Om de teksten te begrijpen is het bijvoorbeeld denk ik belangrijk te beseffen dat de beschreven tijd en de tijd waarin die beschreven tijd is opgeschreven meestal ver uit elkaar liggen, niet alleen in de Tenach maar ook in het NT. Sociale en politieke omstandigheden ten tijde van het op papier zetten, spelen een grote rol en dus is “ware” kennis van die omstandigheden van belang om de juiste boodschap uit de teksten te distilleren.

[Zolderworm]

Dat credo komt volgens mij van Nico ter Linden vandaan. Ik sta daar toch niet geheel achter.

Ik ben niet gelovig opgevoed en heb het denk ik, zonder die “ballast”, wat makkelijker het credo van Nico ter Linden te volgen.

Ik zie de bijbel puur als literatuur. Het is denk ik een zeer precies geconstrueerd werk (althans de Tenach met de Tora als kern en de profeten en geschriften als schillen daar omheen) waarbij geschiedenis slechts een vehikel is om een boodschap over te brengen. Of die vertelde geschiedenis al dan niet waar gebeurd is, doet er dan niet zo veel toe. Zowel Tenach, als ook het NT, zie ik niet als een geschiedenis van de mens, maar als een boodschap (of onderricht) voor de mens. Of die boodschap van waarde is moet eenieder uiteraard voor zichzelf bepalen.

Dat wil overigens niet zeggen dat kennis van de “ware” geschiedenis, zoals die ons door archeologen en geschiedkundigen wordt aangeleverd, helemaal niet van belang is. Integendeel. Om de teksten te begrijpen is het bijvoorbeeld denk ik belangrijk te beseffen dat de beschreven tijd en de tijd waarin die beschreven tijd is opgeschreven meestal ver uit elkaar liggen, niet alleen in de Tenach maar ook in het NT. Sociale en politieke omstandigheden ten tijde van het op papier zetten, spelen een grote rol en dus is “ware” kennis van die omstandigheden van belang om de juiste boodschap uit de teksten te distilleren.

Ik denk dat het in die tijd minder belangrijk werd gevonden dat er sprake was van een exacte geschiedschrijving. Het ging vooral om de literaire waarde en een soort heldendom van het eigen volk.

[peda]

Ik denk dat het in die tijd minder belangrijk werd gevonden dat er sprake was van een exacte geschiedschrijving. Het ging vooral om de literaire waarde en een soort heldendom van het eigen volk.

Ik geloof niet dat in de betreffende cultuur JHWH gezien werd als een "' Niet Bestaande "'. Er werden in mijn optiek wel degelijk een voor de mens te kennen Wil en een Bedoeling aan Hem toegeschreven. Dat in de moderne tijd de teksten nagenoeg volledig metaforisch worden begrepen, wil m.i. helemaal niet zeggen dat zo'n 2700 jaren geleden de metaforische lezing ook 100 % troef was. Dat in de literaire beschrijving de overdrijving op zeer uitvergrote wijze werd toegepast, is gewoon een oeroude praktijk in het midden-oosten. Het gaat om de boodschap toen en nu.

[Zolderworm]

Ik denk dat het in die tijd minder belangrijk werd gevonden dat er sprake was van een exacte geschiedschrijving. Het ging vooral om de literaire waarde en een soort heldendom van het eigen volk.

Ik geloof niet dat in de betreffende cultuur JHWH gezien werd als een "' Niet Bestaande "'. Er werden in mijn optiek wel degelijk een voor de mens te kennen Wil en een Bedoeling aan Hem toegeschreven. Dat in de moderne tijd de teksten nagenoeg volledig metaforisch worden begrepen, wil m.i. helemaal niet zeggen dat zo'n 2700 jaren geleden de metaforische lezing ook 100 % troef was. Dat in de literaire beschrijving de overdrijving op zeer uitvergrote wijze werd toegepast, is gewoon een oeroude praktijk in het midden-oosten. Het gaat om de boodschap toen en nu.

Ik zeg ook niet dat er sprake was van een 100 % metaforische omschrijving. Maar dat de geschiedenis niet nauwkeurig werd beschreven.

[Nic]

Dat credo komt volgens mij van Nico ter Linden vandaan. Ik sta daar toch niet geheel achter.

Ik ben niet gelovig opgevoed en heb het denk ik, zonder die “ballast”, wat makkelijker het credo van Nico ter Linden te volgen.

Ik zie de bijbel puur als literatuur. Het is denk ik een zeer precies geconstrueerd werk (althans de Tenach met de Tora als kern en de profeten en geschriften als schillen daar omheen) waarbij geschiedenis slechts een vehikel is om een boodschap over te brengen. Of die vertelde geschiedenis al dan niet waar gebeurd is, doet er dan niet zo veel toe. Zowel Tenach, als ook het NT, zie ik niet als een geschiedenis van de mens, maar als een boodschap (of onderricht) voor de mens. Of die boodschap van waarde is moet eenieder uiteraard voor zichzelf bepalen.

Dat wil overigens niet zeggen dat kennis van de “ware” geschiedenis, zoals die ons door archeologen en geschiedkundigen wordt aangeleverd, helemaal niet van belang is. Integendeel. Om de teksten te begrijpen is het bijvoorbeeld denk ik belangrijk te beseffen dat de beschreven tijd en de tijd waarin die beschreven tijd is opgeschreven meestal ver uit elkaar liggen, niet alleen in de Tenach maar ook in het NT. Sociale en politieke omstandigheden ten tijde van het op papier zetten, spelen een grote rol en dus is “ware” kennis van die omstandigheden van belang om de juiste boodschap uit de teksten te distilleren.

Iedereen staat natuurlijk vrij om de bijbel op een bepaalde wijze te lezen. Ik zie het als een geschenk vanuit het Jodendom.
De literaire aspecten zijn zeker sterk aanwezig.
Er is een belangrijk metafysisch invulling, maar deze is sterk gericht op het leven op de aarde.
Het expliciet kiezen voor recht en gerechtigheid is daarbij een essentieel punt.

Al deze zienswijzes spelen met elkaar, soms tijd en cultuur gebonden. Het laatste aspect was volgens mij in de jaren 60-70 van de vorige eeuw erg belangrijk, de zogenaamde bevrijdingstheologie.
Overigens Breukelman kwam in de Westerkerk bij ter Linden, maar was toch niet tevreden over de prediking.
Teveel Schleiermacher, vond hij. Ik ben geen deskundige, maar ik denk dat het teveel vanuit de ervaring van de mens werd gesproken.
En niet zoals bij b.v. Barth: senkreft von oben.

Mijn kritiek op de ‘Amsterdamse school’ is dat het toch wel heel ‘technisch’ is. Dit spreekt veel mensen niet aan.
De vertaling naar ‘gewone’ mensen is lastig.
Overigens denk ik wel dat het een spoor is, waar m.i. de kerk in verder moet.
Ik zie echter een tegengestelde beweging omdat het christendom in Nederland orthodoxer wordt (en die leest letterlijker).
Dat is precies het probleem, de generatie die met Barth, Miskotte en Breukelman wegliep hebben het niet over kunnen brengen naar een volgende generatie (op een enkeling na).

[Nic]

Twijfelde even of dit bij denkwijze van atheïsten hoort, maar uiteindelijk de opmerking die Tom Holland plaatst aan het eind van het interview, dat de God van de bijbel aan de ontmaskering van de goden (bijgeloof) ook zelf ten onder kan gaan, deed mij besluiten om het hier te plaatsen (dit was de langste zin ooit door mij gepost).

Maar wel een interessant artikel, deze dus:
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b82415d6/

Op Twitter meldde Steven Paas dat zijn dochter wel mee wilde met het interview met Tom Holland voor de ongelofelijke podcast.
Generatiekloofje... andere Tom Holland.

[peda]

Twijfelde even of dit bij denkwijze van atheïsten hoort, maar uiteindelijk de opmerking die Tom Holland plaatst aan het eind van het interview, dat de God van de bijbel aan de ontmaskering van de goden (bijgeloof) ook zelf ten onder kan gaan, deed mij besluiten om het hier te plaatsen (dit was de langste zin ooit door mij gepost).

Maar wel een interessant artikel, deze dus:
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b82415d6/

Op Twitter meldde Steven Paas dat zijn dochter wel mee wilde met het interview met Tom Holland voor de ongelofelijke podcast.
Generatiekloofje... andere Tom Holland.

Ik begrijp nog steeds niet dat er voortdurend wordt gesproken van goden ( identiteiten ) , terwijl het meer als duidelijk gaat Over Godsbeelden ( imago's ). De ware gelovige denkt op de schouder van de Identiteit Zelve te zitten en alle anderen met afwijkende god-visies volgen dan uiteraard een imago, een nep- godsbeeld, een afgod. Maar ikke, ikke niet, ik heb de Echte God bij zijn "' staart "'. De Echte God uit de bijbel aflezen, lukt niet; dat bewijst de praktijk wel met de hele reeks van op bijbel interpretatie berustende Godsbeelden.

[Nic]

Twijfelde even of dit bij denkwijze van atheïsten hoort, maar uiteindelijk de opmerking die Tom Holland plaatst aan het eind van het interview, dat de God van de bijbel aan de ontmaskering van de goden (bijgeloof) ook zelf ten onder kan gaan, deed mij besluiten om het hier te plaatsen (dit was de langste zin ooit door mij gepost).

Maar wel een interessant artikel, deze dus:
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b82415d6/

Op Twitter meldde Steven Paas dat zijn dochter wel mee wilde met het interview met Tom Holland voor de ongelofelijke podcast.
Generatiekloofje... andere Tom Holland.

Ik begrijp nog steeds niet dat er voortdurend wordt gesproken van goden ( identiteiten ) , terwijl het meer als duidelijk gaat Over Godsbeelden ( imago's ). De ware gelovige denkt op de schouder van de Identiteit Zelve te zitten en alle anderen met afwijkende god-visies volgen dan uiteraard een imago, een nep- godsbeeld, een afgod. Maar ikke, ikke niet, ik heb de Echte God bij zijn "' staart "'. De Echte God uit de bijbel aflezen, lukt niet; dat bewijst de praktijk wel met de hele reeks van op bijbel interpretatie berustende Godsbeelden.

Ja om moedeloos van te worden? Hoe zie jij zelf dat het anders kan?
Of gaat het erom steeds duidelijk te maken dat niemand die echte god in zijn macht heeft.
Maar om nu maar geheel te zwijgen, gaat mij ook niet lukken.

[peda]

Twijfelde even of dit bij denkwijze van atheïsten hoort, maar uiteindelijk de opmerking die Tom Holland plaatst aan het eind van het interview, dat de God van de bijbel aan de ontmaskering van de goden (bijgeloof) ook zelf ten onder kan gaan, deed mij besluiten om het hier te plaatsen (dit was de langste zin ooit door mij gepost).

Maar wel een interessant artikel, deze dus:
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b82415d6/

Op Twitter meldde Steven Paas dat zijn dochter wel mee wilde met het interview met Tom Holland voor de ongelofelijke podcast.
Generatiekloofje... andere Tom Holland.

Ik begrijp nog steeds niet dat er voortdurend wordt gesproken van goden ( identiteiten ) , terwijl het meer als duidelijk gaat Over Godsbeelden ( imago's ). De ware gelovige denkt op de schouder van de Identiteit Zelve te zitten en alle anderen met afwijkende god-visies volgen dan uiteraard een imago, een nep- godsbeeld, een afgod. Maar ikke, ikke niet, ik heb de Echte God bij zijn "' staart "'. De Echte God uit de bijbel aflezen, lukt niet; dat bewijst de praktijk wel met de hele reeks van op bijbel interpretatie berustende Godsbeelden.

Ja om moedeloos van te worden? Hoe zie jij zelf dat het anders kan?
Of gaat het erom steeds duidelijk te maken dat niemand die echte god in zijn macht heeft.
Maar om nu maar geheel te zwijgen, gaat mij ook niet lukken.

Jouw tweede zin, geeft m.i.het antwoord.
Geloof persoonlijk wat je wilt, maar dring het anderen niet op.
Zwijg niet over jouw persoonlijke waarheid, maar begrijp dat een ander daar een totaal andere, zelfs negatieve waardering voor kan hebben.

[Maria K]

Ja om moedeloos van te worden? Hoe zie jij zelf dat het anders kan?
Of gaat het erom steeds duidelijk te maken dat niemand die echte god in zijn macht heeft.
Maar om nu maar geheel te zwijgen, gaat mij ook niet lukken.

Jouw tweede zin, geeft m.i.het antwoord.
Geloof persoonlijk wat je wilt, maar dring het anderen niet op.
Zwijg niet over jouw persoonlijke waarheid, maar begrijp dat een ander daar een totaal andere, zelfs negatieve waardering voor kan hebben.

Ik ben het met je eens, dat ieder zijn eigen geloof en zijn eigen interpretaties kan hebben.
Ik vraag me dan toch ook meteen af:
Als ik anderen serieus wil nemen, wat doet dat met mij en met mijn persoonlijke waarheid, als ik de ander begrijp in zijn andere overtuiging en waarheid?
En als dit een levensbepalende gedachte is, wordt het dan niet lastig om geen afstand te gaan nemen van de ander?
De gedachte dringt dan toch bij mij op, dat het voor velen toch afstand zal scheppen.
Jij bent jij en ik ben ik en we komen in dit soort belangrijke zaken niet nader.
Is dat ook geen belemmering om samen tot een mentale verbintenis te komen?
En logisch, dat dan ieder uiteindelijk tot op grote hoogte zijns weegs zal gaan?

Alleen als je beiden de betrekkelijkheid ervan inziet kun je mi. verbintenis houden.
Maar kunnen mensen de betrekkelijkheid inzien van de eigen levensbeschouwingen, zoals veel diepgelovigen hun geloof toch zien?

[peda]

Alleen als je beiden de betrekkelijkheid ervan inziet kun je mi. verbintenis houden.
Maar kunnen mensen de betrekkelijkheid inzien van de eigen levensbeschouwingen, zoals veel diepgelovigen hun geloof toch zien?

Hallo Maria,

Een discussie zie ik uitsluitend mogelijk met rekkelijken, diegenen die hun opvatting ( enigermate ) kunnen relativeren.
Zeker-weters komen niet verder als voortdurend hun fundament de ander onder de neus wrijven. Wel zoek ik het contact met de niet rekkelijken om bijvoorbeeld toelichting te krijgen op een bepaalde theologische visie ( gelovigen ) of op een wetenschappelijk feit of hypothese onderbouwing ( naturalisten ) .
Maar in dat laatste geval gaat het bij mij puur en alleen om een leereffect. Is er via de betreffende persoon niets te leren, dan stop ik met reageren op de zeker-weter, of het nu een gelovige betreft of een naturalist. Het spaart veel tijd.

[Nic]

Twijfelde even of dit bij denkwijze van atheïsten hoort, maar uiteindelijk de opmerking die Tom Holland plaatst aan het eind van het interview, dat de God van de bijbel aan de ontmaskering van de goden (bijgeloof) ook zelf ten onder kan gaan, deed mij besluiten om het hier te plaatsen (dit was de langste zin ooit door mij gepost).

Maar wel een interessant artikel, deze dus:
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b82415d6/

Op Twitter meldde Steven Paas dat zijn dochter wel mee wilde met het interview met Tom Holland voor de ongelofelijke podcast.
Generatiekloofje... andere Tom Holland.

Luister terug, duurt maar 2 uur:
https://debalie.nl/agenda/tom-holland-about-dominion/

[Petra]

Twijfelde even of dit bij denkwijze van atheïsten hoort, maar uiteindelijk de opmerking die Tom Holland plaatst aan het eind van het interview, dat de God van de bijbel aan de ontmaskering van de goden (bijgeloof) ook zelf ten onder kan gaan, deed mij besluiten om het hier te plaatsen (dit was de langste zin ooit door mij gepost).

Maar wel een interessant artikel, deze dus:
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b82415d6/

Leuk.. ik zie nu pas dat Peter het goed gezien had dat dit jou zou interesseren want die had dit artikel al gepost in "nieuws"
Ik vond het ook interessant dus heb ik er een topic voor gestart.. Is atheïsme een logisch eindpunt van het christendom?
Ook vanwege hetgeen jij hier aanhaalt.