De vier ruiters van de Apocalyps

[peda]

Dat sommigen atheïsme nog steeds een geloof noemen mag de wereld ook weleens uit.

Wat wil je eigenlijk de wereld uit hebben? Wil je zeggenschap over die 'sommigen'?
Wat heb je er op tegen dat 'sommigen' atheïsme een geloof noemen?

Retorische vraag uiteraard, ter introspectie.

Het atheisme is m.i. geen geloof, maar een definitie. De atheist die de definitie omarmt, brengt het geloof binnen. Hij/zij gelooft dat het atheisme de juiste oplossing aanreikt. Geloof omdat de zekerheid van de juistheid ontbreekt.

[callista]

Dat sommigen atheïsme nog steeds een geloof noemen mag de wereld ook weleens uit.

Wat moeten we het dan noemen? Een zekerheid? Of weet jij iets anders? Waarbij gezegd moet worden dat overtuiging gelijk staat aan "geloven dat iets een feit is". Wat denk je?

Het wil maar niet landen bij jou….
Al herhaal ik het nog 100 keer....
Het lijkt onderhand op trollen.

Ik heb helemaal geen zekerheid; ik geloof alleen niet in God.

[hopper]

Dat sommigen atheïsme nog steeds een geloof noemen mag de wereld ook weleens uit.

Wat wil je eigenlijk de wereld uit hebben? Wil je zeggenschap over die 'sommigen'?
Wat heb je er op tegen dat 'sommigen' atheïsme een geloof noemen?

Retorische vraag uiteraard, ter introspectie.

Het atheisme is m.i. geen geloof, maar een definitie. De atheist die de definitie omarmt, brengt het geloof binnen. Hij/zij gelooft dat het atheisme de juiste oplossing aanreikt. Geloof omdat de zekerheid van de juistheid ontbreekt.

Ja, dat is wat preciezer geformuleerd. Dat verwijst ook weer terug naar het geloof in de rede die de atheïst kenmerkt.

[peda]

Dat sommigen atheïsme nog steeds een geloof noemen mag de wereld ook weleens uit.

Wat wil je eigenlijk de wereld uit hebben? Wil je zeggenschap over die 'sommigen'?
Wat heb je er op tegen dat 'sommigen' atheïsme een geloof noemen?

Retorische vraag uiteraard, ter introspectie.

Het atheisme is m.i. geen geloof, maar een definitie. De atheist die de definitie omarmt, brengt het geloof binnen. Hij/zij gelooft dat het atheisme de juiste oplossing aanreikt. Geloof omdat de zekerheid van de juistheid ontbreekt.

Ja, dat is wat preciezer geformuleerd. Dat verwijst ook weer terug naar het geloof in de rede die de atheïst kenmerkt.

Precies

[hopper]

Dat sommigen atheïsme nog steeds een geloof noemen mag de wereld ook weleens uit.

Wat wil je eigenlijk de wereld uit hebben? Wil je zeggenschap over die 'sommigen'?
Wat heb je er op tegen dat 'sommigen' atheïsme een geloof noemen?

Retorische vraag uiteraard, ter introspectie.

Het atheisme is m.i. geen geloof, maar een definitie. De atheist die de definitie omarmt, brengt het geloof binnen. Hij/zij gelooft dat het atheisme de juiste oplossing aanreikt. Geloof omdat de zekerheid van de juistheid ontbreekt.

Ja, dat is wat preciezer geformuleerd. Dat verwijst ook weer terug naar het geloof in de rede die de atheïst kenmerkt.

Precies

We komen er wel;-)

En het geloof in de rede verwijst weer terug naar het geloof in het eigen ego/denken.

[peda]

We komen er wel;-)

En het geloof in de rede verwijst weer terug naar het geloof in het eigen ego/denken.

Zo kunnen p en -p alsmede q en -q toch tot geestelijke hoogstandjes in een andere beschouwings-wereld leiden. De bekende paarden-sprongen op het schaakbord.

[hopper]

We komen er wel;-)

En het geloof in de rede verwijst weer terug naar het geloof in het eigen ego/denken.

Zo kunnen p en -p alsmede q en -q toch tot geestelijke hoogstandjes in een andere beschouwings-wereld leiden. De bekende paarden-sprongen op het schaakbord.

Het moet wel gezegd worden dat ik vals speel. Als voormalig diep-gelovig atheïst weet ik precies waar het pijnpunt ligt.

[Inktvlam]

Hoeveel pagina's gaan jullie nog door hierover?
Je ziet dat die schema's van logica (p -p q -q) de zaak helemaal niet duidelijker maken. Eerder goed voor hoofdpijn. Dat komt omdat taal iets flexibels in zich heeft. Woorden dekken niet volledig en eenduidig begrippen. Dat betekent dat het woord “geloof” ruim opgevat kan worden. Wat mij betreft is het woord “geloof” vervangbaar door het woord “mening” of “zienswijze”. Daarom zie ik geen bezwaar om het atheïsme een geloof te noemen. Ik vind het ook een beetje raar om daar bezwaar tegen te maken.

[Christiaan]

Het atheisme is m.i. geen geloof, maar een definitie. De atheist die de definitie omarmt, brengt het geloof binnen. Hij/zij gelooft dat het atheisme de juiste oplossing aanreikt. Geloof omdat de zekerheid van de juistheid ontbreekt.

Het agnosticisme is m.i. geen geloof, maar een definitie. De agnost die de definitie omarmt, brengt het geloof binnen. Hij/zij gelooft dat het agnosticisme de juiste oplossing aanreikt. Geloof omdat de zekerheid van de juistheid ontbreekt.

[peda]

Het atheisme is m.i. geen geloof, maar een definitie. De atheist die de definitie omarmt, brengt het geloof binnen. Hij/zij gelooft dat het atheisme de juiste oplossing aanreikt. Geloof omdat de zekerheid van de juistheid ontbreekt.

Het agnosticisme is m.i. geen geloof, maar een definitie. De agnost die de definitie omarmt, brengt het geloof binnen. Hij/zij gelooft dat het agnosticisme de juiste oplossing aanreikt. Geloof omdat de zekerheid van de juistheid ontbreekt.

Inderdaad, het komt op mij consequent over. Geloof wordt door mensen binnen gebracht die de definitie volgen. Volgt niemand de definitie is er geen sprake van geloof. De definitie stoft weg, zo is het geloof in de oude Griekse godenwereld anno 2020 verdwenen. De definitie bestaat nog, maar er zijn geen volgers meer. Geloof bestaat niet meer. Theisme is geen geloof ( een definitie ) , mensen die het theisme volgen brengen geloof binnen. Ik raak er steeds sterker van overtuigd. Geloof koppelen aan cq verbinden met mensen en niet aan definities. Nu weer wachten op diegene die het ontzenuwt.

[Zolderworm]

Dat sommigen atheïsme nog steeds een geloof noemen mag de wereld ook weleens uit.

Wat moeten we het dan noemen? Een zekerheid? Of weet jij iets anders? Waarbij gezegd moet worden dat overtuiging gelijk staat aan "geloven dat iets een feit is". Wat denk je?

Het wil maar niet landen bij jou….
Al herhaal ik het nog 100 keer....
Het lijkt onderhand op trollen.

Ik heb helemaal geen zekerheid; ik geloof alleen niet in God.

Ik denk niet dat wij met ons tweeën hier ook nog eens apart een discussie moeten gaan voeren. Laten we ons aansluiten bij de grote discussie die hier wordt gevoerd.

[Mart]

Wat betreft de discussie van het topic: het was reeds vanaf het begin duidelijk dat Sam Harris spiritualiteit altijd heeft toegelaten (bijv.: klik, klik, klik). Veel atheïsten zijn spiritueel -- ik ook.

Wat moeten we het dan noemen? Een zekerheid? Of weet jij iets anders? Waarbij gezegd moet worden dat overtuiging gelijk staat aan "geloven dat iets een feit is". Wat denk je?

De gemene deler is dat atheïsten geen godengeloof hebben. De meesten zijn er helemaal niet mee bezig. Zal zelf niet snel zeggen dat er geen kabouters of goden bestaan, want dat weet ik niet.

[Petra]

Het kan aan mij liggen, maar hoe meer je schrijft, hoe minder ik begrijp waar je bezwaar tegen maakt. Dus laten we het stap voor stap uitwerken om te ‘pinpointen’ waar het bezwaar of het misverstand in zit.
1.
Er zijn inderdaad drie stelregels in de Laws of thougt/Laws of logic/Logical absolutes:
Law of identity (ID): Voor alle p geldt: p = p
Law of non-contradiction (NC): p kan niet tegelijkertijd -p zijn.
Law of Excluded middle (EM): Of iets is p of -p

Deze regels gelden altijd voor alles en iedereen. Daar zijn we het over eens toch? Zo niet, dan houdt het gesprek op, zoals ik reeds heb uitgelegd aan Zolderworm.

2.
Laten we voor het gemak het voorbeeld van de paaseitjes aanhouden.
A: Het aantal paaseitjes is even of oneven (EM)
B: De stelling: het aantal paaseitjes is even, is waar of niet waar (EM)
C. Of je gelooft de stelling (het aantal paaseitjes is even) of je gelooft het niet. (EM)
Is er tot nu toe bezwaar? Zo ja, wat is het bezwaar en waarom?

3.
Mijn stuk waar jij bezwaar op lijkt te maken is:
“Ik weet dat het aantal even of oneven is (het is een dichotomie). Ik geloof niet dat het aantal even is. Ik geloof ook niet dat het aantal oneven is. Ik geloof dus geen van beide. Ik onthoud mij van geloof, omdat ik geen goede reden heb om 1 van de twee proposities te geloven. Dus is er geen geloof, want ik geloof niet. Het antwoord op de vraag: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is? is dus Nee”
Ik knip em even op:
A: Ik weet dat het aantal even of oneven is. Dit is wat ik in 2A heb ik gezegd en het klopt (EM)
B: Ik geloof niet dat het aantal even is. Of je gelooft het of je gelooft het niet (EM) Ik geloof de stelling (2C: het aantal paaseitjes is even) niet.
C: Ik geloof ook niet dat het aantal oneven is. Of je gelooft het of je gelooft het niet (EM) Ik geloof de stelling (het aantal paaseitjes is oneven) niet.
D: Ik geloof dus geen van beide. Het is waar is dat het 1 van beide waar moet zijn is (2A). Ik weet dat het even of oneven is (3A). Maar de propositie het aantal is even neem ik niet aan (geloof ik niet). De propositie het aantal is oneven neem ik niet aan (geloof ik niet).
E: Ik onthoud mij van geloof, omdat ik geen goede reden heb om 1 van de twee proposities te geloven. Dus is er geen geloof, want ik geloof niet p of niet p (EM) Vul voor p geloof in (p = geloof) en je krijgt: geloof of niet geloof. Er is niet geloof, dus niet geloof.
F: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is? is dus Nee! Hier zijn dus twee mogelijkheden: p of niet p. Of je gelooft de propositie of je gelooft het niet. (EM) Ik geloof niet dat het aantal paaseitjes even is.

Ondertussen heb ik nog weer teruggelezen, en ik zie wat jouw bezwaar is. Die ligt bij D. Maar let op, er is een verschil tussen wat is en wat ik geloof (of niet geloof)
Het is: dat het aantal even of oneven is. Maar dat is onafhankelijk van wat ik geloof over 1 van de 2 proposities. Zie E.

Je gaat al na 3B de fout in, tenminste.. als je het logisch redeneren en bijbehorende wetten correct toepast (de hele reden van het ontwikkelen van het logisch redeneren is conclusies/gevolgtrekkingen kunnen maken).
.

Mijn bezwaar ligt dus niet bij 3D maar al bij 3C.
Bij 3B stopt je verhaal al namelijk. Je hebt een uitspraak gedaan. En de wetten gaan in Je noemt NC maar je past hem niet toe op het moment dat je stelling neemt en dat moet wel.
Als dat niet is wat je bedoelt of wilt.. dan moet je bij 3B een ander antwoord geven, zoals misschien, of het is mogelijk dat, of geen idee.

Jij gaat vrolijk verder alsof de wetten niet gelden als je het woord "geloof" gebruikt. Of alsof dat een vrijbrief geeft. Maar dat is niet zo!

De logische wetten gelden net zo hard als dat je het over weten zou hebben.. dus idd. als je stelt "ik weet dat het aantal even" is. Dan is dat je antwoord op de propositie: p of -p. En dan treedt de NC wet ¬ (p ∧ ¬p) in werking.
Dus is de conclusie/gevolgtrekking, door NC, dat je óók weet dat het aantal niet-oneven is.
Als je het ene weet kun je niet het andere niet-weten of beide niet-weten. Dat is het -je weet wat je weet- principe in de logica:
Kφ → K¬Kφ (Positieve introspectie; als je iets weet, dan weet je dat je het weet.)
¬Kφ → K¬Kφ (Negatieve introspectie: als je iets niet weet, dan weet je dat je het niet weet.)

Gebruik maken van het woord "geloof" verandert die wetten niet. De wet NC blijft hetzelfde en ziet er dan bv. zo uit:
¬ (p ∧ ¬p) als kale propositie
¬ (Kp ∧ ¬Kp) K=Know propositie
¬ (Bp ∧ ¬Bp) B=Believe propositie

De propositie en gevolgtrekking is hetzelfde, namelijk.. dat als je weet/gelooft dat het aantal even is, je óók weet/gelooft dat het aantal NIET niet-even (oneven) is.
Want.. als je het ene gelooft kun je niet het andere niet-geloven of beide niet geloven. Die volgt hetzelfde principe.
Bφ → B¬Bφ (positieve introspectie :Als je iets gelooft, dan weet je dat je het gelooft.)
¬Bφ → B¬Bφ (negatieve introspectie: Als je iets niet gelooft, dan weet je dat je het niet gelooft.)

Het enige verschil is dat je bij K(now) ook weet dat wat je weet WAAR is. (principe: wat je weet is waar)
En bij B(elieve) weet dat het WAAR is dat je iets gelooft maar niet weet of wat je gelooft WAAR is. (principe: wat je gelooft kan ONWAAR zijn).
Volgens mij is dit het waar jij de boel door mekaar gooit, maar het maakt niet uit of het echt waar is wat jij gelooft, jij kan in onware dingen geloven, het enige wat we hier hebben gedaan is vaststellen wat we uit jouw antwoord (3B) kunnen concluderen m.b.v. logisch redeneren.

Omdat je weet dat tegenstellingen onmogelijk beide waar kunnen zijn. Zou ook niet-geloven in beide een onmogelijke formule zijn; geloven in onmogelijke formules is...
Je mag wéér kiezen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Doxastic_logic

Consistent reasoner: A consistent reasoner never simultaneously believes a proposition and its negation

Peculiar reasoner: A peculiar reasoner believes proposition p while also believing they do not believe
Although a peculiar reasoner may seem like a strange psychological phenomenon (see Moore's paradox), a peculiar reasoner is necessarily inaccurate but not necessarily inconsistent.

Unstable reasoner: An unstable reasoner is one who believes that they believe some proposition, but in fact does not believe it. This is just as strange a psychological phenomenon as peculiarity; however, an unstable reasoner is not necessarily inconsistent.

[Petra]

De agnost gelooft dat agnosticisme de juiste oplossing biedt. Op die positie van de agnostische mens wordt niet ingegaan. Geloof in de juiste oplossing ( agnosticisme ) , zegt niets over het waarheidsgehalte van de "' juiste "' oplossing. Het is en blijft een menselijke persoonlijke weging ( de waardering van agnosticisme ) , dus ]geloof

Inderdaad, daar ben ik nog steeds over aan het nadenken. Een lastige, maar daarom het overdenken waard. Is ten diepste niet iedere ingenomen positie die niet hard bewezen kan worden "' geloof "'. Ook het niet kunnen weten ( agnosticisme ) is een niet hard te bewijzen positie.

Ik heb nogal wat aan te merken op de wat je schrijft hoor, maar ik wilde even weten of we dezelfde ‘spelregels’ hanteren. Dit geeft hoop

Leuk!
Daar zat ik ook. Daarom had ik dit topic geopend..Dogma's en Scepticisme

Als pyrronistische scepticus of de (in mijn optiek) ware scepticus 'Nescio' zou je elke stelling als dogmatisch kunnen beschouwen, zelfs -ik weet het niet- is dan een dogma.

Uit dat bijgevoegde artikel:

Skepticism in religion, for example, is not atheism. It is not even agnosticism.

[peda]

Hallo Petra,

Als agnost ben ik het eveneens niet eens met 3 B en het daarop gebaseerde vervolg; niet om (logische ) redenen zoals door jou genoemd, maar omdat het Christiaan gebouw geen ruimte laat voor de inbreng van de agnost. Zijn premissen zijn in mijn optiek te beperkt.
Christiaan neemt de mens met zijn ( beperkte ) vermogens als de kosmische maatstaf voor zijn uitwerking. Niets of Niemand kan de mens in weten overtreffen, zo het uitgangspunt. Als agnost doe ik dat niet, immers ik sluit een Transcendentie ( Overstijging ) niet uit. Let wel, ik stel niet dat Transcendentie bestaat, dat kan ik niet bewijzen, maar evenmin is het niet bestaan van Transcendentie te bewijzen. Wanneer ik Transcendentie inbreng, vervalt de premisse dat het niet te weten valt of het aantal eitjes even of oneven is, immers het is mogelijk dat Transcendentie wel degelijk het antwoord kent.
Er is dus verschil in uitkomst wanneer de mens als kosmische maat der dingen wordt gezien of Transcendentie de maat der dingen bepaalt. Het gebouw van Christiaan levert m.i. een passend antwoord voor de atheistische beschouwing ( geen Transcendentie ) maar is niet van toepassing in de agnostische kijk op de dingen( mogelijkheid van Transcendentie ). Christiaan levert een weg, maar niet De Weg. Ook de agnost levert een weg, maar evenmin De Weg. De patsituatie, naar mijn inschatting, het gevolg van verschil in de ingebrachte premissen.
Overigens zie ik Transcendentie zeer ruim. Bij mij vallen daaronder het weten van de Openbaringservaring van Peter/Pyro e.a, de astrale wereld van Zolderworm, alsmede het Tao weten van Hopper, kortom alles wat na de inmiddels bekende komma wordt ingebracht aan numineus weten.

[Christiaan]

Het kan aan mij liggen, maar hoe meer je schrijft, hoe minder ik begrijp waar je bezwaar tegen maakt. Dus laten we het stap voor stap uitwerken om te ‘pinpointen’ waar het bezwaar of het misverstand in zit.
1.
Er zijn inderdaad drie stelregels in de Laws of thougt/Laws of logic/Logical absolutes:
Law of identity (ID): Voor alle p geldt: p = p
Law of non-contradiction (NC): p kan niet tegelijkertijd -p zijn.
Law of Excluded middle (EM): Of iets is p of -p

Deze regels gelden altijd voor alles en iedereen. Daar zijn we het over eens toch? Zo niet, dan houdt het gesprek op, zoals ik reeds heb uitgelegd aan Zolderworm.

2.
Laten we voor het gemak het voorbeeld van de paaseitjes aanhouden.
A: Het aantal paaseitjes is even of oneven (EM)
B: De stelling: het aantal paaseitjes is even, is waar of niet waar (EM)
C. Of je gelooft de stelling (het aantal paaseitjes is even) of je gelooft het niet. (EM)
Is er tot nu toe bezwaar? Zo ja, wat is het bezwaar en waarom?

3.
Mijn stuk waar jij bezwaar op lijkt te maken is:
“Ik weet dat het aantal even of oneven is (het is een dichotomie). Ik geloof niet dat het aantal even is. Ik geloof ook niet dat het aantal oneven is. Ik geloof dus geen van beide. Ik onthoud mij van geloof, omdat ik geen goede reden heb om 1 van de twee proposities te geloven. Dus is er geen geloof, want ik geloof niet. Het antwoord op de vraag: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is? is dus Nee”
Ik knip em even op:
A: Ik weet dat het aantal even of oneven is. Dit is wat ik in 2A heb ik gezegd en het klopt (EM)
B: Ik geloof niet dat het aantal even is. Of je gelooft het of je gelooft het niet (EM) Ik geloof de stelling (2C: het aantal paaseitjes is even) niet.
C: Ik geloof ook niet dat het aantal oneven is. Of je gelooft het of je gelooft het niet (EM) Ik geloof de stelling (het aantal paaseitjes is oneven) niet.
D: Ik geloof dus geen van beide. Het is waar is dat het 1 van beide waar moet zijn is (2A). Ik weet dat het even of oneven is (3A). Maar de propositie het aantal is even neem ik niet aan (geloof ik niet). De propositie het aantal is oneven neem ik niet aan (geloof ik niet).
E: Ik onthoud mij van geloof, omdat ik geen goede reden heb om 1 van de twee proposities te geloven. Dus is er geen geloof, want ik geloof niet p of niet p (EM) Vul voor p geloof in (p = geloof) en je krijgt: geloof of niet geloof. Er is niet geloof, dus niet geloof.
F: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is? is dus Nee! Hier zijn dus twee mogelijkheden: p of niet p. Of je gelooft de propositie of je gelooft het niet. (EM) Ik geloof niet dat het aantal paaseitjes even is.

Ondertussen heb ik nog weer teruggelezen, en ik zie wat jouw bezwaar is. Die ligt bij D. Maar let op, er is een verschil tussen wat is en wat ik geloof (of niet geloof)
Het is: dat het aantal even of oneven is. Maar dat is onafhankelijk van wat ik geloof over 1 van de 2 proposities. Zie E.

Je gaat al na 3B de fout in, tenminste.. als je het logisch redeneren en bijbehorende wetten correct toepast (de hele reden van het ontwikkelen van het logisch redeneren is conclusies/gevolgtrekkingen kunnen maken).

Ok, duidelijk.
Het probleem met jouw bezwaar is dat jezelf de regels niet consequent toepast. Het gaat om p of -p (EM), waarbij p en -p het totaal van alle mogelijkheden zijn. Er zijn maar 2 mogelijkheden: p of -p, maar jij voegt een derde (zelfs meer) erbij. Zie hieronder:

Mijn bezwaar ligt dus niet bij 3D maar al bij 3C.
Bij 3B stopt je verhaal al namelijk. Je hebt een uitspraak gedaan. En de wetten gaan in Je noemt NC maar je past hem niet toe op het moment dat je stelling neemt en dat moet wel.
Als dat niet is wat je bedoelt of wilt.. dan moet je bij 3B een ander antwoord geven, zoals misschien, of het is mogelijk dat, of geen idee.

p of -p Ofwel: p of niet p Vul voor p geloof in,
geloof of niet geloof
Er is geen derde mogelijkheid, want geloof en niet geloof is het totaal van alle mogelijkheden. Inclusief jouw onderstreepte hierboven: "dan moet je bij 3B een ander antwoord geven, zoals misschien, of het is mogelijk dat, of geen idee."
Er is geen ander antwoord: het is p of -p Ofwel: p of niet p Ofwel: geloof of niet geloof
Jouw 'derde mogelijkheid' zit besloten in -p. Ofwel niet p, Ofwel niet geloof

Jij gaat vrolijk verder alsof de wetten niet gelden als je het woord "geloof" gebruikt. Of alsof dat een vrijbrief geeft. Maar dat is niet zo!

Juist omdat er geen uitzondering is, geldt dit ook voor geloof. Want eerder gesteld: "Deze regels gelden altijd voor alles en iedereen."

Voordat ik met de rest van je post bezig ga, lijkt het mij verstandig om hier eerst een overeenkomst over te hebben.

[Christiaan]

Hallo Petra,

Als agnost ben ik het eveneens niet eens met 3 B en het daarop gebaseerde vervolg; niet om (logische ) redenen zoals door jou genoemd, maar omdat het Christiaan gebouw geen ruimte laat voor de inbreng van de agnost. Zijn premissen zijn in mijn optiek te beperkt.

Zie mij reactie richting Petra.
Vergeet even termen als agnost/atheïst oid. Dat schept alleen maar verwarring.

Christiaan neemt de mens met zijn ( beperkte ) vermogens als de kosmische maatstaf voor zijn uitwerking. Niets of Niemand kan de mens in weten overtreffen, zo het uitgangspunt. Als agnost doe ik dat niet, immers ik sluit een Transcendentie ( Overstijging ) niet uit. Let wel, ik stel niet dat Transcendentie bestaat, dat kan ik niet bewijzen, maar evenmin is het niet bestaan van Transcendentie te bewijzen. Wanneer ik Transcendentie inbreng, vervalt de premisse dat het niet te weten valt of het aantal eitjes even of oneven is, immers het is mogelijk dat Transcendentie wel degelijk het antwoord kent.
Er is dus verschil in uitkomst wanneer de mens als kosmische maat der dingen wordt gezien of Transcendentie de maat der dingen bepaalt. Het gebouw van Christiaan levert m.i. een passend antwoord voor de atheistische beschouwing ( geen Transcendentie ) maar is niet van toepassing in de agnostische kijk op de dingen( mogelijkheid van Transcendentie ). Christiaan levert een weg, maar niet De Weg. Ook de agnost levert een weg, maar evenmin De Weg. De patsituatie, naar mijn inschatting, het gevolg van verschil in de ingebrachte premissen.

Hier doe je het ook. Je haalt er van alles bij, gebruikt arbitraire definities, doet aannames want de ander zou denken etc. Vergeet dat even en kijk puur naar de logica.
Het gaat erom dat jouw positie, welke dat ook is, of p of niet p is (EM).

[Christiaan]

De agnost gelooft dat agnosticisme de juiste oplossing biedt. Op die positie van de agnostische mens wordt niet ingegaan. Geloof in de juiste oplossing ( agnosticisme ) , zegt niets over het waarheidsgehalte van de "' juiste "' oplossing. Het is en blijft een menselijke persoonlijke weging ( de waardering van agnosticisme ) , dus ]geloof

Inderdaad, daar ben ik nog steeds over aan het nadenken. Een lastige, maar daarom het overdenken waard. Is ten diepste niet iedere ingenomen positie die niet hard bewezen kan worden "' geloof "'. Ook het niet kunnen weten ( agnosticisme ) is een niet hard te bewijzen positie.

Ik heb nogal wat aan te merken op de wat je schrijft hoor, maar ik wilde even weten of we dezelfde ‘spelregels’ hanteren. Dit geeft hoop

Leuk!
Daar zat ik ook. Daarom had ik dit topic geopend..Dogma's en Scepticisme

Als pyrronistische scepticus of de (in mijn optiek) ware scepticus 'Nescio' zou je elke stelling als dogmatisch kunnen beschouwen, zelfs -ik weet het niet- is dan een dogma.

Uit dat bijgevoegde artikel:

Skepticism in religion, for example, is not atheism. It is not even agnosticism.

Dit is allemaal afhankelijk van welke definities je hanteert en ik vermoed dat ik het niet altijd eens ben met die definitities. Dan wordt het een semantische discussie en die vind ik minder interessant.

[Christiaan]

Ja, dat is wat preciezer geformuleerd. Dat verwijst ook weer terug naar het geloof in de rede die de atheïst kenmerkt.

Precies

Betekent dat dat elke atheïst in de rede gelooft? Is elke atheïst dan redelijk?
Geloof jij als agnost in de rede?

[peda]

Hallo Petra,

Als agnost ben ik het eveneens niet eens met 3 B en het daarop gebaseerde vervolg; niet om (logische ) redenen zoals door jou genoemd, maar omdat het Christiaan gebouw geen ruimte laat voor de inbreng van de agnost. Zijn premissen zijn in mijn optiek te beperkt.

Zie mij reactie richting Petra.
Vergeet even termen als agnost/atheïst oid. Dat schept alleen maar verwarring.

Christiaan neemt de mens met zijn ( beperkte ) vermogens als de kosmische maatstaf voor zijn uitwerking. Niets of Niemand kan de mens in weten overtreffen, zo het uitgangspunt. Als agnost doe ik dat niet, immers ik sluit een Transcendentie ( Overstijging ) niet uit. Let wel, ik stel niet dat Transcendentie bestaat, dat kan ik niet bewijzen, maar evenmin is het niet bestaan van Transcendentie te bewijzen. Wanneer ik Transcendentie inbreng, vervalt de premisse dat het niet te weten valt of het aantal eitjes even of oneven is, immers het is mogelijk dat Transcendentie wel degelijk het antwoord kent.
Er is dus verschil in uitkomst wanneer de mens als kosmische maat der dingen wordt gezien of Transcendentie de maat der dingen bepaalt. Het gebouw van Christiaan levert m.i. een passend antwoord voor de atheistische beschouwing ( geen Transcendentie ) maar is niet van toepassing in de agnostische kijk op de dingen( mogelijkheid van Transcendentie ). Christiaan levert een weg, maar niet De Weg. Ook de agnost levert een weg, maar evenmin De Weg. De patsituatie, naar mijn inschatting, het gevolg van verschil in de ingebrachte premissen.

Hier doe je het ook. Je haalt er van alles bij, gebruikt arbitraire definities, doet aannames want de ander zou denken etc. Vergeet dat even en kijk puur naar de logica.
Het gaat erom dat jouw positie, welke dat ook is, of p of niet p is (EM).

Christiaan,

Ik ben het eens met jouw op de premissen toegepaste logica, maar ik bestrijd de geldigheid van jouw premisse dat de mens de kosmische maatstaf is voor Universeel ALLES. Als agnost moet ik met mijn Transcendentie afhaken bij de premisse dat het voor Niets en voor Niemand ( binnen/ buiten de kosmos ) te weten valt of het aantal paaseitjes even of oneven is. Ik haal er niets bij, sticht geen verwarring, maar ik val over jouw premissen. Verander de premissen en de conclusies gebaseerd op logica veranderen overeenkomstig , dat is mijn positie. De logica van jouw betoog val ik niet aan, wel de door jou gebruikte premissen. Andere premissen, andere uitkomst. Het praten over de premissen is dominant, niet het praten over het logica gebouw. Bij het reeds kennen van de uitkomst is de verdere omgang met p ( even ) en niet p ( oneven ) gewoon anders.

[Christiaan]

Hallo Petra,

Als agnost ben ik het eveneens niet eens met 3 B en het daarop gebaseerde vervolg; niet om (logische ) redenen zoals door jou genoemd, maar omdat het Christiaan gebouw geen ruimte laat voor de inbreng van de agnost. Zijn premissen zijn in mijn optiek te beperkt.

Zie mij reactie richting Petra.
Vergeet even termen als agnost/atheïst oid. Dat schept alleen maar verwarring.

Christiaan neemt de mens met zijn ( beperkte ) vermogens als de kosmische maatstaf voor zijn uitwerking. Niets of Niemand kan de mens in weten overtreffen, zo het uitgangspunt. Als agnost doe ik dat niet, immers ik sluit een Transcendentie ( Overstijging ) niet uit. Let wel, ik stel niet dat Transcendentie bestaat, dat kan ik niet bewijzen, maar evenmin is het niet bestaan van Transcendentie te bewijzen. Wanneer ik Transcendentie inbreng, vervalt de premisse dat het niet te weten valt of het aantal eitjes even of oneven is, immers het is mogelijk dat Transcendentie wel degelijk het antwoord kent.
Er is dus verschil in uitkomst wanneer de mens als kosmische maat der dingen wordt gezien of Transcendentie de maat der dingen bepaalt. Het gebouw van Christiaan levert m.i. een passend antwoord voor de atheistische beschouwing ( geen Transcendentie ) maar is niet van toepassing in de agnostische kijk op de dingen( mogelijkheid van Transcendentie ). Christiaan levert een weg, maar niet De Weg. Ook de agnost levert een weg, maar evenmin De Weg. De patsituatie, naar mijn inschatting, het gevolg van verschil in de ingebrachte premissen.

Hier doe je het ook. Je haalt er van alles bij, gebruikt arbitraire definities, doet aannames want de ander zou denken etc. Vergeet dat even en kijk puur naar de logica.
Het gaat erom dat jouw positie, welke dat ook is, of p of niet p is (EM).

Christiaan,

Ik ben het eens met jouw op de premissen toegepaste logica, maar ik bestrijd de geldigheid van jouw premisse dat de mens de kosmische maatstaf is voor Universeel ALLES.
Als agnost moet ik met mijn Transcendentie afhaken bij de premisse dat het voor Niets en voor Niemand ( binnen/ buiten de kosmos ) te weten valt of het aantal paaseitjes even of oneven is. Ik haal er niets bij, sticht geen verwarring, maar ik val over jouw premissen. Verander de premissen en de conclusies gebaseerd op logica veranderen overeenkomstig , dat is mijn positie. De logica van jouw betoog val ik niet aan, wel de door jou gebruikte premissen. Andere premissen, andere uitkomst. Het praten over de premissen is dominant, niet het praten over het logica gebouw. Bij het reeds kennen van de uitkomst is de verdere omgang met p ( even ) en niet p ( oneven ) gewoon anders.

Ik begrijp je niet. Waar zeg ik dat "de mens de kosmische maatstaf is voor Universeel ALLES" is? Welke premisse stel ik waar jij het niet mee eens ben?

[peda]

Ja, dat is wat preciezer geformuleerd. Dat verwijst ook weer terug naar het geloof in de rede die de atheïst kenmerkt.

Precies

Betekent dat dat elke atheïst in de rede gelooft? Is elke atheïst dan redelijk?
Geloof jij als agnost in de rede?

Ik volg het begrip "'redelijk"' zoals het wordt toegepast in de filosofie en niet zoals het wordt gebruikt in bijvoorbeeld de wiskunde. In de filosofie kunnen bij goede onderbouwing twee totaal tegengestelde visies tegelijkertijd het "' predikaat "" redelijk krijgen. Ware het anders dan bestonden er geen reeksen aan filosofische opvattingen keurig naast elkaar. Zo discuteren in het hoge filosofen land theisten en atheisten nog steeds krachtig en op ooghoogte met elkaar. Men is het onderling volledig oneens, maar accepteert wel de ingebrachte argumentatie van de ander als dat deze voldoet aan de eisen van de filosofische redelijkheid

[Christiaan]

Ja, dat is wat preciezer geformuleerd. Dat verwijst ook weer terug naar het geloof in de rede die de atheïst kenmerkt.

Precies

Betekent dat dat elke atheïst in de rede gelooft? Is elke atheïst dan redelijk?
Geloof jij als agnost in de rede?

Ik volg het begrip "'redelijk"' zoals het wordt toegepast in de filosofie en niet zoals het wordt gebruikt in bijvoorbeeld de wiskunde. In de filosofie kunnen bij goede onderbouwing twee totaal tegengestelde visies tegelijkertijd het "' predikaat "" redelijk krijgen.

Maar het is niet mogelijk dat beide "totaal tegengestelde visies" waar zijn!
Wat iemand redelijk vindt is onafhankelijk van of het waar of niet waar is. Het gaat niet om meningen, maar om wat is en wat niet is.

[Zolderworm]

Het kan aan mij liggen, maar hoe meer je schrijft, hoe minder ik begrijp waar je bezwaar tegen maakt. Dus laten we het stap voor stap uitwerken om te ‘pinpointen’ waar het bezwaar of het misverstand in zit.
1.
Er zijn inderdaad drie stelregels in de Laws of thougt/Laws of logic/Logical absolutes:
Law of identity (ID): Voor alle p geldt: p = p
Law of non-contradiction (NC): p kan niet tegelijkertijd -p zijn.
Law of Excluded middle (EM): Of iets is p of -p

Deze regels gelden altijd voor alles en iedereen. Daar zijn we het over eens toch? Zo niet, dan houdt het gesprek op, zoals ik reeds heb uitgelegd aan Zolderworm.

2.
Laten we voor het gemak het voorbeeld van de paaseitjes aanhouden.
A: Het aantal paaseitjes is even of oneven (EM)
B: De stelling: het aantal paaseitjes is even, is waar of niet waar (EM)
C. Of je gelooft de stelling (het aantal paaseitjes is even) of je gelooft het niet. (EM)
Is er tot nu toe bezwaar? Zo ja, wat is het bezwaar en waarom?

3.
Mijn stuk waar jij bezwaar op lijkt te maken is:
“Ik weet dat het aantal even of oneven is (het is een dichotomie). Ik geloof niet dat het aantal even is. Ik geloof ook niet dat het aantal oneven is. Ik geloof dus geen van beide. Ik onthoud mij van geloof, omdat ik geen goede reden heb om 1 van de twee proposities te geloven. Dus is er geen geloof, want ik geloof niet. Het antwoord op de vraag: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is? is dus Nee”
Ik knip em even op:
A: Ik weet dat het aantal even of oneven is. Dit is wat ik in 2A heb ik gezegd en het klopt (EM)
B: Ik geloof niet dat het aantal even is. Of je gelooft het of je gelooft het niet (EM) Ik geloof de stelling (2C: het aantal paaseitjes is even) niet.
C: Ik geloof ook niet dat het aantal oneven is. Of je gelooft het of je gelooft het niet (EM) Ik geloof de stelling (het aantal paaseitjes is oneven) niet.
D: Ik geloof dus geen van beide. Het is waar is dat het 1 van beide waar moet zijn is (2A). Ik weet dat het even of oneven is (3A). Maar de propositie het aantal is even neem ik niet aan (geloof ik niet). De propositie het aantal is oneven neem ik niet aan (geloof ik niet).
E: Ik onthoud mij van geloof, omdat ik geen goede reden heb om 1 van de twee proposities te geloven. Dus is er geen geloof, want ik geloof niet p of niet p (EM) Vul voor p geloof in (p = geloof) en je krijgt: geloof of niet geloof. Er is niet geloof, dus niet geloof.
F: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is? is dus Nee! Hier zijn dus twee mogelijkheden: p of niet p. Of je gelooft de propositie of je gelooft het niet. (EM) Ik geloof niet dat het aantal paaseitjes even is.

Ondertussen heb ik nog weer teruggelezen, en ik zie wat jouw bezwaar is. Die ligt bij D. Maar let op, er is een verschil tussen wat is en wat ik geloof (of niet geloof)
Het is: dat het aantal even of oneven is. Maar dat is onafhankelijk van wat ik geloof over 1 van de 2 proposities. Zie E.

Je gaat al na 3B de fout in, tenminste.. als je het logisch redeneren en bijbehorende wetten correct toepast (de hele reden van het ontwikkelen van het logisch redeneren is conclusies/gevolgtrekkingen kunnen maken).

Ok, duidelijk.
Het probleem met jouw bezwaar is dat jezelf de regels niet consequent toepast. Het gaat om p of -p (EM), waarbij p en -p het totaal van alle mogelijkheden zijn. Er zijn maar 2 mogelijkheden: p of -p, maar jij voegt een derde (zelfs meer) erbij. Zie hieronder:

Mijn bezwaar ligt dus niet bij 3D maar al bij 3C.
Bij 3B stopt je verhaal al namelijk. Je hebt een uitspraak gedaan. En de wetten gaan in Je noemt NC maar je past hem niet toe op het moment dat je stelling neemt en dat moet wel.
Als dat niet is wat je bedoelt of wilt.. dan moet je bij 3B een ander antwoord geven, zoals misschien, of het is mogelijk dat, of geen idee.

p of -p Ofwel: p of niet p Vul voor p geloof in,
geloof of niet geloof
Er is geen derde mogelijkheid, want geloof en niet geloof is het totaal van alle mogelijkheden. Inclusief jouw onderstreepte hierboven: "dan moet je bij 3B een ander antwoord geven, zoals misschien, of het is mogelijk dat, of geen idee."
Er is geen ander antwoord: het is p of -p Ofwel: p of niet p Ofwel: geloof of niet geloof
Jouw 'derde mogelijkheid' zit besloten in -p. Ofwel niet p, Ofwel niet geloof

Jij gaat vrolijk verder alsof de wetten niet gelden als je het woord "geloof" gebruikt. Of alsof dat een vrijbrief geeft. Maar dat is niet zo!

Juist omdat er geen uitzondering is, geldt dit ook voor geloof. Want eerder gesteld: "Deze regels gelden altijd voor alles en iedereen."

Voordat ik met de rest van je post bezig ga, lijkt het mij verstandig om hier eerst een overeenkomst over te hebben.

De discussie gaat over de vraag of het is: "de atheïst gelooft niet dat God bestaat" of "de atheïst gelooft dat God niet bestaat". Jouw hele logische redenering heeft op die vraag geen betrekking. Dus daarom is het allemaal moeite voor niets.

[peda]

Ik begrijp je niet. Waar zeg ik dat "de mens de kosmische maatstaf is voor Universeel ALLES" is? Welke premisse stel ik waar jij het niet mee eens ben?

Jouw premisse is dat het onbekend is of het aantal eitjes even of oneven is.
Als het aantal 47 zou zijn, dan was bekend dat er een oneven aantal eitjes in het vat zitten.
Bij weten is het geloven niet meer aan de orde. En jouw logica betoog gaat over geloven.
Als agnost merk ik op dat het niet uitgesloten is dat Transcendentie wel degelijk de uitkomst kent, terwijl het tegelijkertijd voor de mens onmogelijk is om het te weten. Dat is ook precies wat in de praktijk speelt. De gelovige stelt meer te weten dan de niet gelovige en wel op basis van numineuze kennis. De ongelovige wijst dat numineuze meer weten weer krachtig van de hand.
In jouw logica betoog is geen plaats voor de inbreng van numineuze kennis, omdat de premissen het binnenhalen van de Transcendentie niet toelaten.