De vier ruiters van de Apocalyps

[hopper]

@Hopper,
Met je eens! De fijnste gesprekken/ discussies zijn niet die waar je elkaar gelijk geeft maar waar er tenminste een beetje begrip is voor het hoe en waarom.

Storm, vanuit het eigen perspectief hebben we allemaal gelijk. Dat betekent voor mij begrip. Maar ik ben ook ooit 'kerkverlater' geweest en daarmee m.n. mijn moeder veel verdriet gedaan. Zaken hebben ook weer tijd nodig om te helen. Vanuit die heling ontstaat er dan ook weer begrip voor 'de ander'. Mijn moeder had het beste met mij voor. Zij zag mij in een denkbeeldig hiernamaals ook graag verschijnen. Het was uit liefde dat zij mij de kerk opdrong. Zelf zag ik dat natuurlijk heel anders toen ik 18 was. Toen ging ik er dwars tegen in.

Met de wijsheid van nu zou ik anders hebben gehandeld. Maar we moeten nu eenmaal eerst het leven hebben geleefd om wijsheid te ontwikkelen.

[peda]

Helaas ga je bij stevige verschillen in inzicht snel over tot het plaatsen van karikaturen. De atheist wordt dan weggezet als De asfalt storter die een gruwelijke hekel heeft aan bloemen en De gelovige wordt getypeerd als de paarden bloem zaaier met concentratie op discriminatie van de medemens en liefhebber van de Gruwel God. Dat er hier en daar een asfalt storter rondloopt in gezelschap van een enkele paardenbloem zaaier, is niet te ontkennen, maar de meeste forummers herken ik niet in deze karikaturale omschrijving.

Het probleem is het zwart-wit denken. Niet iedere gelovige is hetzelfde, noch bij theïsten noch bij atheïsten.
Je kan een theïst ook als een bewuste zoeker zien, die vanwege het zoeken wel moet geloven zolang hij niet zeker weet.
Voor een atheïst geldt hetzelfde, vanwege het niet-zoeken moet hij wel geloven dat God en alles er om heen niet bestaat.

Hopper,

Het gaat mij niet om meningsverschillen, die zijn juist uiterst interessant. Wie evenwel de visie van een ander op karikaturale wijze benadert, heeft in mijn optiek geen werkelijke interesse ( positieve instelling ) voor die andere visie, maar heeft als doelstelling die visie uit de wereld te laten verdwijnen. Mijn doelstelling is een geheel andere , namelijk iedere visie die niet in strijd is met de wet, heeft bestaansrecht ( positieve instelling ). Wanneer ik een atheist ontmoet die de goede bloemen in het spirituele bloemenveld kan waarderen, maar zelf nooit een bloemenveld zal opstarten, dan tref ik overeenstemming in argumentatie chemie en wissel ik heel graag goed beargumenteerde standpunten uit. Vragen om hard bewijs, aangaande ingenomen posities na de komma, neem ik evenwel persoonlijk niet serieus.

[Peter79]

Een karikatuur is soms nodig om iets duidelijk te maken. De ruimte die je inneemt gaat onvermijdelijk ten koste van iets of iemand anders. Andersom is dat ook zo. Alleen als we dat beseffen, zijn we misschien bereid om een ander ruimte te geven en het ruimte nemen niet direct als aanval te zien.

[hopper]

Hopper,

Het gaat mij niet om meningsverschillen, die zijn juist uiterst interessant. Wie evenwel de visie van een ander op karikaturale wijze benadert, heeft in mijn optiek geen werkelijke interesse ( positieve instelling ) voor die andere visie, maar heeft als doelstelling die visie uit de wereld te laten verdwijnen. Mijn doelstelling is een geheel andere , namelijk iedere visie die niet in strijd is met de wet, heeft bestaansrecht ( positieve instelling ). Wanneer ik een atheist ontmoet die de goede bloemen in het spirituele bloemenveld kan waarderen, maar zelf nooit een bloemenveld zal opstarten, dan tref ik overeenstemming in argumentatie chemie en wissel ik heel graag goed beargumenteerde standpunten uit. Vragen om hard bewijs, neem ik evenwel persoonlijk niet serieus.

Hier staan we hetzelfde in. Er zijn nu eenmaal tegengestelde meningen nodig om überhaupt een discussie te kunnen voeren.
Hard bewijs neem ik ook niet serieus. Argumenten als "het staat in de bijbel" of " de wetenschap zegt dat" zijn ongeldig wat mij betreft.

Het leven is ervaren, overdenken enz. Daar uit vandaan kun je een levende filosofie ontwikkelen.
Levend wil zeggen dat hij nooit helemaal vast staat, maar voortschrijdend en empirisch van aard is.

[peda]

Een karikatuur is soms nodig om iets duidelijk te maken. De ruimte die je inneemt gaat onvermijdelijk ten koste van iets of iemand anders. Andersom is dat ook zo. Alleen als we dat beseffen, zijn we misschien bereid om een ander ruimte te geven en het ruimte nemen niet direct als aanval te zien.

Zeker, maar het verschil tussen ons beiden is dat jij een goed mens bent en ik door veel opgedane ervaring ten diepste niet.

[Peter79]

Een karikatuur is soms nodig om iets duidelijk te maken. De ruimte die je inneemt gaat onvermijdelijk ten koste van iets of iemand anders. Andersom is dat ook zo. Alleen als we dat beseffen, zijn we misschien bereid om een ander ruimte te geven en het ruimte nemen niet direct als aanval te zien.

Zeker, maar het verschil tussen ons beiden is dat jij een goed mens bent en ik door veel opgedane ervaring ten diepste niet.

ik vind dat ook wel een dooddoener hoor, beide stellingen vecht ik aan, maar hier niet.

[Storm]

@Hopper,
Met je eens! De fijnste gesprekken/ discussies zijn niet die waar je elkaar gelijk geeft maar waar er tenminste een beetje begrip is voor het hoe en waarom.

Storm, vanuit het eigen perspectief hebben we allemaal gelijk. Dat betekent voor mij begrip. Maar ik ben ook ooit 'kerkverlater' geweest en daarmee m.n. mijn moeder veel verdriet gedaan. Zaken hebben ook weer tijd nodig om te helen. Vanuit die heling ontstaat er dan ook weer begrip voor 'de ander'. Mijn moeder had het beste met mij voor. Zij zag mij in een denkbeeldig hiernamaals ook graag verschijnen. Het was uit liefde dat zij mij de kerk opdrong. Zelf zag ik dat natuurlijk heel anders toen ik 18 was. Toen ging ik er dwars tegen in.

Met de wijsheid van nu zou ik anders hebben gehandeld. Maar we moeten nu eenmaal eerst het leven hebben geleefd om wijsheid te ontwikkelen.

Ja, je moeder had het beste met je voor vanuit haar denken/geloven. Gelovigen die de hel realiteit vinden en het onverschillig laat dat hun liefsten (in hun visie) daar komen, nee dat zou ik ook niet kunnen bevatten. Maar ze ging daarin voorbij aan wat (jouw) werkelijkheid was; het geloven dat er geen goden bestaan.
Vaak later is er het begrijpen maar ook dat het aversie opriep. Ik moet denken aan het Papa van Stef Bos; hij zong het eens toen hij jong was en jaren later weer maar de tekst was veranderd. Ik zal het in het muziektopic plaatsen.

[Petra]

In de klassieke logica (waar Christiaan steeds naar verwijst) heb je de keuze uit Waar of ONWAAR op een stelling, met bijbehorende wetten.
Het probleem is dat als iemand een propositie maakt waar God in voorkomt dat je zelfs als je ONWAAR zegt al daarmee het begrip God erkent.

Wat is er mis mee om een begrip te erkennen? Daarmee erken je nog niet dat het ding, waaraan het begrip refereert, bestaat.

En volgens mij heeft het pas zin om pas iets te accepteren als het gedefinieerd is. Anders weet je niet wat je accepteert en dat lijkt me onredelijk. Zolang het ‘Undefined’ is, niet accepteren (-p)

Dat is dus het hele eiereten Christiaan. Je erkent het door het te benoemen. U(ndefined) is wat anders als -p.
En er hangen consequenties aan -p. Een stelling niet accepteren/niet weten etc. is wat anders als -p. Met -p doe je een uitspraak waar conclusies aan verbonden zitten.

Zie ook peda (hieronder) en lees dit epistel wat ik linkte. Legt het denk ik best goed uit.
En let wel hè, verschil van mening hierover is een welles/niets. Voor mij van dezelfde orde als "de gewoon-omdat-ik-dat-vind-jes" dogma's.

Wat die paaseitjes betreft.. ik schreef al.. "Misschien is B je conclusie. Ook die conclusie zou een prima conclusie zijn".
Punt was uiteraard dat je propositie; premisses en conclusie niet duidelijk was/goed in elkaar zat.
Als je er dieper op in wil gaan, zul je een goeie propositie moeten maken en aangeven met welk axioma schema je wilt werken. Afhankelijk daarvan kun je tot verschillende conclusies komen. (Een geloof schema heeft andere afleidingsregels dan een weet of noodzakelijkheid etc en dat is nodig omdat "noodzakelijk", "geloof" en "weet" hetzelfde symbool ◻︎ hebben maar niet dezelfde afleidingen).


En daarin lag eigenlijk het punt van mijn reacties op je paasteitjes verhaal. Dat 1 van de twee NOODZAKELIJK waar is, en de ander dus ONMOGELIJK is een onbetwistbaar feit. (Tenzij je met tijdsfactoren werkt maar daar heb je variabelen voor).

Ik stel voor dat we nu een olifant met een grote snuit toevoegen aan het hele paaseitje verhaal.. en die..

In de klassieke logica (waar Christiaan steeds naar verwijst) heb je de keuze uit Waar of ONWAAR op een stelling, met bijbehorende wetten.
Het probleem is dat als iemand een propositie maakt waar God in voorkomt dat je zelfs als je ONWAAR zegt al daarmee het begrip God erkent.
Je kunt het niet logisch redenerend afwijzen zonder het te benoemen.

Petra,

In mijn verkeerde veronderstelling aangaande de bedoeling van de Christiaan argumentatie, stond ik voor hetzelfde probleem. Kun je een logische God- ( niet ) bewezen uitspraak doen, zonder in de premissen God ergens te verwerken. Ik denk het niet anders zou het reeds lang bewezen zijn dat God Onmogelijk kan bestaan, of dat God logisch Moet bestaan. Je bent dus van twee kanten voortdurend bezig te proberen om op logische wijze het Onmogelijke te bewijzen. Niet voor niets zegt ook Rutten dat hij aan de gelovige kant niet verder komt als leveren van een argumentatie en geeft hij ook geen filosofisch bewijs voor het Noodzakelijke bestaan van God. Ik heb het hier over God en niet over de God zoals beschreven in de bijbel, dit ter verduidelijking.

Klopt. Daarom hamerde ik steeds bij Christiaan zo op geloofsuitspraken.
En vandaar dat ik KS3 heb opgeworpen.

Ja, dat is de kern van de premisse van Rutten. Het is onmogelijk om het niet bestaan te bewijzen. Wat onmogelijk is is onwaar. Daarom bestaat ie.

Rutte heeft het verdomd aardig beargumenteerd, met zijn 2.0 zelfs met een verzwakte premisse.
Wat ik nou zo geinig vind is dat 'God weet zelf dat Ze bestaat' de bodem van de hele redenatie is.

[Petra]

Het is wat mij betreft spiegelen, maar dat komt niet over.

Ik heb een déjà vu momentje
Komt uiter aard door mijn inner aard en eigen aardige eigenaardigheden... zoals een voorliefde tot na.. apen/doen/spiegelen.

[Petra]

@Hopper,
Met je eens! De fijnste gesprekken/ discussies zijn niet die waar je elkaar gelijk geeft maar waar er tenminste een beetje begrip is voor het hoe en waarom.

Doet mij denken aan de hemeltergend leuke discussie die ik met Peter hierover had.
En natuurlijk aan: "Begrip is een waan met een warm gevoel."

Anyway..je kan het niet opeisen of afdwingen; het is een geschenk.

Geschenk
Ik geloof
dat ik geen groter geschenk kan ontvangen
dan door de ander
te worden gezien
te worden gehoord
te worden begrepen en aangeraakt.
Het grootste geschenk
dat ik kan geven is
de ander te zien
te horen, te begrijpen, aan te raken.
Wanneer dat gebeurt
voel ik
dat er contact is gelegd

Uit: Menselijke contacten – Virginia Satir

Storm, vanuit het eigen perspectief hebben we allemaal gelijk. Dat betekent voor mij begrip.

Met de wijsheid van nu zou ik anders hebben gehandeld. Maar we moeten nu eenmaal eerst het leven hebben geleefd om wijsheid te ontwikkelen.

Misschien dwijs worden?

Oh wijze zei de dwaze
zullen we samen in extase
Oh dwaze zei de wijze
maken we saam een fijne dwijze.

[Peter79]

Het is wat mij betreft spiegelen, maar dat komt niet over.

Ik heb een déjà vu momentje
Komt uiter aard door mijn inner aard en eigen aardige eigenaardigheden... zoals een voorliefde tot na.. apen/doen/spiegelen.

Ik zie me zelf weer als hork, vechtend tegen de orthodoxie. Met een leugentje is het beter samenleven. Nu bij het verder gaan niet vergeten hoe ik er uit zag.

[hopper]

Ja, je moeder had het beste met je voor vanuit haar denken/geloven. Gelovigen die de hel realiteit vinden en het onverschillig laat dat hun liefsten (in hun visie) daar komen, nee dat zou ik ook niet kunnen bevatten. Maar ze ging daarin voorbij aan wat (jouw) werkelijkheid was; het geloven dat er geen goden bestaan.
Vaak later is er het begrijpen maar ook dat het aversie opriep. Ik moet denken aan het Papa van Stef Bos; hij zong het eens toen hij jong was en jaren later weer maar de tekst was veranderd. Ik zal het in het muziektopic plaatsen.

Het was niet alleen het beste met mij voor hebben, maar ook de verschillende werelden waar mijn moeder en ik in zijn opgegroeid.
Ik ben een kind van de losgeslagen jaren 60/70, zij was een kind van de crisisjaren en de oorlog.
Bittere armoede en dood waren haar deel.

In de discussie hier gaat het steeds maar over of God wel of niet bestaat. Maar voor mijn moeder was God alleen maar van de ge-en verboden.
Jezus als de lijdende man aan het kruis was veel tastbaarder. Dat maakte dat ze haar eigen kruis kon dragen in (soms) Gods-en-zelf-verlatenheid.
Als atheïst trachtte ik alleen maar te begrijpen in mijn hoofd. Maar daadwerkelijk begrijpen vind plaats in het hart.

In woorden hebben we het nooit uitgesproken en zijn we nooit tot elkaar gekomen. Maar in het hart zijn we wel bij elkaar gekomen.
Ik heb geen spijt van mijn oordelende houding. Ik was ook maar een kind van mijn tijd en in die tijd lieten we ons niks zeggen door kerk of overheid.
Maar ook mijn tekst is veranderd.

Stef Bos zingt dat hij vroeger niet en nu misschien elkaar na de dood tegen komen. In het 'zijn en niet-zijn' kom ik in de actualiteit al iedereen tegen, dus ook mijn moeder die niet meer leeft. Dat is voor mij het Christus-ik wat niet gezegd of begrepen kan worden, maar wat ontstaat uit diezelfde Gods-en-zelf-verlatenheid. Een mysterie wat ik 'zo heb ervaren' en waarin we allemaal op dezelfde wijze het ik-ben ervaren.

[hopper]

Misschien dwijs worden?

Oh wijze zei de dwaze
zullen we samen in extase
Oh dwaze zei de wijze
maken we saam een fijne dwijze.

Hihi, Petra. Ik zie dat mijn zendingswerk vrucht begint af te werpen.

De dwaas denkt dat hij de film is, de dwijze niet.
De wijze denkt dat hij het doek is, de dwijze niet.

Hopper denkt dat hij de waarnemer is, Hopper denkt het niet.
Hopper denkt dat hij het waargenomene is, Hopper denkt het niet.
Hopper denkt dat hij het waarnemen is, Hopper denkt het niet.

En als Hopper stopt met denken is hij bovenstaande heilige drie-eenheid;-)

[peda]

Rutte heeft het verdomd aardig beargumenteerd, met zijn 2.0 zelfs met een verzwakte premisse.
Wat ik nou zo geinig vind is dat 'God weet zelf dat Ze bestaat' de bodem van de hele redenatie is.

Inderdaad, dat is het fundament en ik zoek nog steeds bij de premissen of ik een "' fout "' kan ontdekken, maar tot op heden vergeefs.
Of in de literatuur inmiddels de oplossing gevonden is, weet ik niet. Opvallend vind ik dat Rutte zelf blijft spreken van een argument en niet van bewijs. Ook hij stelt dus dat niet ( hard ) te bewijzen valt dat God noodzakelijkerwijze moet bestaan. Wordt in ieder geval vervolgd.

[Storm]

@Hopper,
In woorden hebben we het nooit uitgesproken en zijn we nooit tot elkaar gekomen. Maar in het hart zijn we wel bij elkaar gekomen.
Dat is het belangrijkste toch?

@Petra,
Een prachtig en een heerlijk gedicht, bedankt! Ik heb ze opgeslagen.

[Mart]

In woorden hebben we het nooit uitgesproken en zijn we nooit tot elkaar gekomen. Maar in het hart zijn we wel bij elkaar gekomen.
Dat is het belangrijkste toch?

Klopt. En daar is geen godengeloof voor nodig. Heb Sam Harris altijd een goed voorbeeld gevonden van godenloze spiritualiteit.

[Storm]

In woorden hebben we het nooit uitgesproken en zijn we nooit tot elkaar gekomen. Maar in het hart zijn we wel bij elkaar gekomen.
Dat is het belangrijkste toch?

Klopt. En daar is geen godengeloof voor nodig. Heb Sam Harris altijd een goed voorbeeld gevonden van godenloze spiritualiteit.

@Mart,
Ik had het nog mooier gevonden wanneer je bij "klopt" gestopt was.

[callista]

Nogal wat gelovigen willen altijd dat anderen ook geloven en dat zonder het geloof het leven onleefbaar en zinloos is...
Waarom toch?

[Mart]

In woorden hebben we het nooit uitgesproken en zijn we nooit tot elkaar gekomen. Maar in het hart zijn we wel bij elkaar gekomen.
Dat is het belangrijkste toch?

Klopt. En daar is geen godengeloof voor nodig. Heb Sam Harris altijd een goed voorbeeld gevonden van godenloze spiritualiteit.

@Mart,
Ik had het nog mooier gevonden wanneer je bij "klopt" gestopt was.

Snap ik, want je gelooft in de christelijke God. Het topic gaat echter over de atheïst Sam Harris - één van de vier ruiters van de Apocalyps - die spiritualiteit altijd zeer relevant heeft gevonden. Daarin ben ik het met hem eens. Voor spiritualiteit is geen godengeloof nodig. En het klopt eveneens dat voor het elkaar naderen via het hart, evenmin godengeloof is vereist.

[hopper]

Nogal wat gelovigen willen altijd dat anderen ook geloven en dat zonder het geloof het leven onleefbaar en zinloos is...
Waarom toch?

Goede vraag. Wat kan het jou schelen wat een ander gelooft? Alles wat je gelooft is toch niet waar, anders wist je het wel zeker.

[callista]

Nogal wat gelovigen willen altijd dat anderen ook geloven en dat zonder het geloof het leven onleefbaar en zinloos is...
Waarom toch?

Goede vraag. Wat kan het jou schelen wat een ander gelooft? Alles wat je gelooft is toch niet waar, anders wist je het wel zeker.

Het maakt mij niets uit.
Dat is voor een ieder een heel persoonlijke zaak.

[hopper]

Nogal wat gelovigen willen altijd dat anderen ook geloven en dat zonder het geloof het leven onleefbaar en zinloos is...
Waarom toch?

Goede vraag. Wat kan het jou schelen wat een ander gelooft? Alles wat je gelooft is toch niet waar, anders wist je het wel zeker.

Het maakt mij niets uit.
Dat is voor een ieder een heel persoonlijke zaak.

Zijn we het toch zomaar eens! Maar dat kan ik natuurlijk makkelijk zeggen als negatief-gelovige.

[Mart]

Nogal wat gelovigen willen altijd dat anderen ook geloven en dat zonder het geloof het leven onleefbaar en zinloos is...
Waarom toch?

Een psychologische kwestie. Verknocht aan godsbeelden waarin men zoveel emoties en tijd heeft geïnvesteerd.

[callista]

Nogal wat gelovigen willen altijd dat anderen ook geloven en dat zonder het geloof het leven onleefbaar en zinloos is...
Waarom toch?

M.i. een psychologische kwestie.

Ja..en/of door het geloof ingegeven....geleerd imho..

[Storm]

@Mart, nee je begreep niet wat ik bedoelde. Hopper's opmerking,

In woorden hebben we het nooit uitgesproken en zijn we nooit tot elkaar gekomen. Maar in het hart zijn we wel bij elkaar gekomen. was m.i genoeg, je "klopt" paste daarbij.

Een paar opmerking verder en er wordt heel veel ingevuld over hoe gelovigen (ik) het zien, Sam Harris, daar ging het niet over, het ging over "begrip, na veel onbegrip''.