Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Jerommel]

Maar de (natuurlijke) wetenschap kan dus ook niets over het bovennatuurlijke zeggen.

Wetenschap houdt zich bezig met het natuurlijke; met hetgeen waarvan we weten dat bestaat. Er is geen reden van het bovennatuurlijke uit te gaan.

Totdat de electronen microscoop werd uitgevonden...

[Mart]

Maar de (natuurlijke) wetenschap kan dus ook niets over het bovennatuurlijke zeggen.

Wetenschap houdt zich bezig met het natuurlijke; met hetgeen waarvan we weten dat bestaat. Er is geen reden van het bovennatuurlijke uit te gaan.

Totdat de electronen microscoop werd uitgevonden...

Waar slaat dat op? Een electronenmicroscoop houdt zich eveneens bezig met natuurlijke zaken. Versnelde elektronen hebben aantoonbaar een aanzienlijk kleinere golflengte dan licht (fotonen) waardoor de resolutie hoger is -- daar zit niets bovennatuurlijks aan.

[Peter79]

Ik denk dat Dembski binnen de wetenschap niets aantoont en evenmin als zodanig binnen de wetenschap bekend staat. Heb het boek van deze ID-er niet gelezen, maar wat ik heb gehoord is, dat hij zijn eigen maatstaf bedenkt voor hoe complex de configuratie van een fenomeen is en het specifieke informatie noemt. Hij berekent deze maat door een specificatie te kiezen en vervolgens de kans te berekenen dat een uitkomst overeenkomt met die specificatie alsof het fenomeen is gegenereerd door een proces met een kansverdeling waarin alle mogelijke uitkomsten dezelfde kans hebben. Maar hij berekent de specifieke informatie eveneens op deze basis als bekend is dat het fenomeen in kwestie niet door zo'n proces is gegenereerd en zet het dan om in "informatie". Hij verwijst naar jouw ''complexe specifieke informatie'' als gespecificeerde complexiteit, waarbij hij suggereert dat beide termen onderling uitwisselbaar zouden zijn en de betekenis van gespecificeerde complexiteit dus anders is dan voorheen geclaimd. Maar waarschijnlijkheid gespecificeerde complexiteit is een waargenomen kenmerk van een fenomeen, wat aangeeft dat het fenomeen een "complexe" configuratie heeft, ongeacht hoe het is ontstaan.

Meester plaatst ook kanttekeningen bij Dembski:
- Dembski lijkt onvoldoende onderscheid te maken tussen model en werkelijkheid
- hij past wiskunde toe op dingen waar dat helemaal niet mogelijk lijkt.

Complexe gespecificeerde informatie bestaat alleen tegen een achtergrond waartegen die informatie wordt afgezet, een referentie, aldus Meester (wat je waarneemt, wordt dus mede bepaald door je referentie - die samenhangt met axioma's over hoe het is ontstaan). Dembski denkt daar anders over. Volgens Meester is een belangrijke bijdrage van Dembski dat hij haarfijn heeft blootgelegd waar de ideeën van Dawkins niet houdbaar zijn ("me think's like a weasel"). Dembski analyseert dat haarscherp, maar loopt het gevaar om het ene dogma (van Dawkins) om te ruilen voor het andere.

Meester vindt dat Dembski, ondanks de kanttekeningen, een uitermatig nuttige bijdrage levert aan het wetenschappelijk debat.
- in wiskundige context aantonen dat de CSI die je vindt in een systeem daar in gestopt moet zijn;
'- Zeker kan het gebruikt worden om conclusies uit simulaties te relativeren, aangezien simulaties gewoon wiskundige structuren zijn waarop de stellingen van Dembski zonder enige terughoudendheid van toepassing zijn.
- Maar veel meer kunnen we niet concluderen, daarvoor is de afstand tussen de wiskunde en de realiteit simpelweg te groot.

[Peter79]

ID, zoals hier naar voren gebracht door Inktvlam, laat ET voor het grootste deel overeind. Over één onderdeeltje is verschil: het bouwplan.
Het bouwplan van een worm is anders dan van een geleedpotige. ET zegt dat mutatie en selectie samen genoeg zijn om van de gesegmenteerde worm een dier met ledematen te creëren. ID zegt dat een verandering van bouwplan zo complex is, dat deze onderscheiden bouwplannen niet tot elkaar herleid kunnen worden, maar dat elk bouwplan op zich vernuftig ontwerp laten zien.

De bewijzen die nog steeds voor ET worden aangedragen, zijn ook nog steeds bewijzen voor ID; met andere woorden: juist op het punt waar ID en ET verschillen wordt niets aangedragen.

Hoe kom je daar nou bij? Het verschil tussen ID en ET is gigantisch. Neem de lijst van 35 punten nog eens door. Geleidelijke ontwikkeling of plotselinge verschijning van soorten, het is nogal een verschil. Doelgericht ontwerp of doelloos geknutsel, het is nogal een verschil.

Volgens mij is dat in essentie allemaal hetzelfde: continuïteit of discontinuïteit.

Huh? Is de designer volgens jou maar een halve kracht? Zelfs Darwin noteerde aan het eind van zijn beroemde boek: “Er is grandeur in deze kijk op het leven, met zijn verscheidenheid aan krachten, die oorspronkelijk door de Schepper zijn ingeblazen in een paar vormen, of in één vorm.”
De huidige atheïst zal gruwen van die tekst. Die is nog steeds op zoek naar hoe de natuur zichzelf geschapen heeft. Als de mens leven weet te creëren, de opmerking van Hopper, dan is dat natuurlijk ID en geen ET.

Volgens mij gaat ID over zaken die hier natuurwetenschappelijk onderzocht kunnen worden, niet over een designer die buiten het zicht van de wetenschap opereert. ID kan best wetenschappelijk zijn, als je de wetenschappelijke discussie maar weet te scheiden van de levensbeschouwelijke consequenties die ieder voor zich maar moet bepalen. Wat dat betreft is het woord ontwerp ongelukkig gekozen.

[Mart]

Dembski analyseert dat haarscherp, maar loopt het gevaar om het ene dogma (van Dawkins) om te ruilen voor het andere.

Zou je kunnen zeggen wat Dembski over "me think's like a weasel" beweert?

[Jerommel]

Maar de (natuurlijke) wetenschap kan dus ook niets over het bovennatuurlijke zeggen.

Wetenschap houdt zich bezig met het natuurlijke; met hetgeen waarvan we weten dat bestaat. Er is geen reden van het bovennatuurlijke uit te gaan.

Totdat de electronen microscoop werd uitgevonden...

Waar slaat dat op?

Misschien vergis ik me, maar ik dacht dat er door electronen microscopie de mega complexe nano wereld in cellen werd ontdekt.
De ontdekking van DNA ook en zodoende het hele systeem waar dat een deel van is.
Is DNA niet nog steeds de data drager met de grootste dichtheid (Mb / mm³) die de mens kent?
Hebben we de GTAC taal al ontcijferd eigenlijk?

[Jerommel]

ID, zoals hier naar voren gebracht door Inktvlam, laat ET voor het grootste deel overeind. Over één onderdeeltje is verschil: het bouwplan.
Het bouwplan van een worm is anders dan van een geleedpotige. ET zegt dat mutatie en selectie samen genoeg zijn om van de gesegmenteerde worm een dier met ledematen te creëren. ID zegt dat een verandering van bouwplan zo complex is, dat deze onderscheiden bouwplannen niet tot elkaar herleid kunnen worden, maar dat elk bouwplan op zich vernuftig ontwerp laten zien.

De bewijzen die nog steeds voor ET worden aangedragen, zijn ook nog steeds bewijzen voor ID; met andere woorden: juist op het punt waar ID en ET verschillen wordt niets aangedragen.

Hoe kom je daar nou bij? Het verschil tussen ID en ET is gigantisch. Neem de lijst van 35 punten nog eens door. Geleidelijke ontwikkeling of plotselinge verschijning van soorten, het is nogal een verschil. Doelgericht ontwerp of doelloos geknutsel, het is nogal een verschil.

Volgens mij is dat in essentie allemaal hetzelfde: continuïteit of discontinuïteit.

Huh? Is de designer volgens jou maar een halve kracht? Zelfs Darwin noteerde aan het eind van zijn beroemde boek: “Er is grandeur in deze kijk op het leven, met zijn verscheidenheid aan krachten, die oorspronkelijk door de Schepper zijn ingeblazen in een paar vormen, of in één vorm.”
De huidige atheïst zal gruwen van die tekst. Die is nog steeds op zoek naar hoe de natuur zichzelf geschapen heeft. Als de mens leven weet te creëren, de opmerking van Hopper, dan is dat natuurlijk ID en geen ET.

Volgens mij gaat ID over zaken die hier natuurwetenschappelijk onderzocht kunnen worden, niet over een designer die buiten het zicht van de wetenschap opereert. ID kan best wetenschappelijk zijn, als je de wetenschappelijke discussie maar weet te scheiden van de levensbeschouwelijke consequenties die ieder voor zich maar moet bepalen. Wat dat betreft is het woord ontwerp ongelukkig gekozen.

Worden niet alleen naturalisten (de filosofische overtuiging) daar ongelukkig van?

[Mart]

Maar de (natuurlijke) wetenschap kan dus ook niets over het bovennatuurlijke zeggen.

Wetenschap houdt zich bezig met het natuurlijke; met hetgeen waarvan we weten dat bestaat. Er is geen reden van het bovennatuurlijke uit te gaan.

Totdat de electronen microscoop werd uitgevonden...

Waar slaat dat op?

Misschien vergis ik me, maar ik dacht dat er door electronen microscopie de mega complexe nano wereld in cellen werd ontdekt.
De ontdekking van DNA ook en zodoende het hele systeem waar dat een deel van is.
Is DNA niet nog steeds de data drager met de grootste dichtheid (Mb / mm³) die de mens kent?

Klopt. Wat heeft dat te maken met het bovennatuurlijke?

[Jerommel]

Design zit ook nog in de fase van het beschrijven. Is het design wat we zien? Hoe stel je dat vast? Hoe classificeer je verschillende vormen of niveaus van design? Elk wetenschapsgebied begint met pioniers die in een idee geloven en het uitbouwen, totdat er (early) followers komen die het uitbouwen tot een serieus wetenschapsgebied.

Design is een voortzetting van creationisme. Creationisme bestaat al sinds Darwin op het toneel verscheen.

Lang, lang daar voor al.

Men kan gebruik maken van alle beschrijving die in de biologie zijn opgesteld. Nochtans heb ik tot op heden nog geen een hypothese vanuit ID gezien die experimenteel of door middel van observaties getoetst zou kunnen worden of getoetst is. De vraag is dan hoeveel tijd nog nodig is?

We zijn niet intelligent, geleerd en vaardig genoeg om een hypothese te vormen van het creëren van leven, laat staan daadwerkelijk leven te creëren, dus nogal logisch dat er geen experimenten en toetsbare observaties zijn gedaan.
Zullen we dat ooit wel kunnen?
Wie weet, maar het zal zo specialistisch zijn, dat slechts en enkeling op dat niveau zal komen, als dat niveau überhaupt bereikt kan worden.
Het grappige is natuurlijk dat er intelligentie, kennis en vaardigheden voor nodig zijn, van een vooralsnog bovenmenselijk niveau.

[Jerommel]

Wetenschap houdt zich bezig met het natuurlijke; met hetgeen waarvan we weten dat bestaat. Er is geen reden van het bovennatuurlijke uit te gaan.

Totdat de electronen microscoop werd uitgevonden...

Waar slaat dat op?

Misschien vergis ik me, maar ik dacht dat er door electronen microscopie de mega complexe nano wereld in cellen werd ontdekt.
De ontdekking van DNA ook en zodoende het hele systeem waar dat een deel van is.
Is DNA niet nog steeds de data drager met de grootste dichtheid (Mb / mm³) die de mens kent?

Klopt. Wat heeft dat te maken met het bovennatuurlijke?

Het gaat hier om de oorsprongsvraag.

[Mart]

Totdat de electronen microscoop werd uitgevonden...

Waar slaat dat op?

Misschien vergis ik me, maar ik dacht dat er door electronen microscopie de mega complexe nano wereld in cellen werd ontdekt.
De ontdekking van DNA ook en zodoende het hele systeem waar dat een deel van is.
Is DNA niet nog steeds de data drager met de grootste dichtheid (Mb / mm³) die de mens kent?

Klopt. Wat heeft dat te maken met het bovennatuurlijke?

Het gaat hier om de oorsprongsvraag.

Wat heeft een electronenmicroscoop met de oorsprongsvraag te maken? En waarom zou het universum een oorsprong moeten hebben? De big bang was een kwantumveld, net zoals al het andere dat bestaat. Er is geen reden uit te gaan van een oorsprong van kwantumvelden.

[Jerommel]

Waar slaat dat op?

Misschien vergis ik me, maar ik dacht dat er door electronen microscopie de mega complexe nano wereld in cellen werd ontdekt.
De ontdekking van DNA ook en zodoende het hele systeem waar dat een deel van is.
Is DNA niet nog steeds de data drager met de grootste dichtheid (Mb / mm³) die de mens kent?

Klopt. Wat heeft dat te maken met het bovennatuurlijke?

Het gaat hier om de oorsprongsvraag.

Wat heeft een electronenmicroscoop met de oorsprongsvraag te maken?

Kom op Mart, het gaat natuurlijk om de ontdekkingen die er mee zijn gedaan.
Wat is er ontdekt?
Bovenmenselijke genialiteit, doelgerichtheid en complexiteit.
En dat dan uitgevoerd in geavanceerde nano technologie.
En dat is nog maar in 1 cel.
Hoeveel verschillende, gespecialiseerde cellen heeft een zoogdier niet?
Alle specificaties worden uit het DNA gelezen en geimplementeerd.
Dus niet alleen is DNA de meest compakte data drager die de mens kent, de data is enorm heftig gecomprimeerd, aangezien het geen gigabytes zijn.
En dat is dan één zoogdier.
Er zijn dus talloze high tech nano sub systemen die een cel vormen, wat een enorm complex systeem is.
Er zij talloze gespecialiseerde cellen die een organisme vormen, wat een enorm complex systeem is.
Er zijn talloze verschillende organismen die samen de levende natuur vormen, wat een enorm complex systeem is.
Zo complex dat de menselijke kennis en intelligentie niet genoeg is om het te doorgronden, laat staan te reproduceren, laat staan iets vergelijkbaars te produceren.
Zou een aantal dode onbewuste natuurkrachten daar dan wel toe in staat zijn?
Zouden miljarden jaren de factor zijn waardoor dat dan wel zou lukken?

En nogmaals, "Why does anything exist at all"?

Moet het dan een punt in het niets geweest zijn, dat spontaan expandeerde (je mag geen exploderen meer zeggen want dat klinkt te destructief), wat alles voort bracht?
Had dat punt dan precies de juist eigenschappen om onze gemeenshappelijke werkelijkheid te vormen?
En als er dan wat essentiële bouwstenen op natuurlijke wijze zouden vormen, even los van het feit dat de omstandigheden daar voor destructief zijn voor andere essentiële bouwstenen, hoe moet dat dan onbedoeld geassembleerd zijn geraakt tot een levende cel die zich ook nog kan voortplanten?
Een aap kan nog niet eens een bouwpakketje in elkaar zetten.
Maar dode onbewuste krachten en processen kunnen een cel assembleren?

Wie was ook al weer de gelovige?

[Mart]

Bovenmenselijke genialiteit, doelgerichtheid en complexiteit... Zo complex dat de menselijke kennis en intelligentie niet genoeg is om het te doorgronden, laat staan te reproduceren, laat staan iets vergelijkbaars te produceren... Een aap kan nog niet eens een bouwpakketje in elkaar zetten.

Natuurlijke selectie en mutatie hebben geen doel, maar een richting. En de claim aangaande complexiteit is reeds vele malen in dit topic beantwoord. De stelling dat complexiteit een ontwerper vereist, faalt reeds op logische gronden, omdat deze uitgaat van de valse analogie van een gelijkenis tussen de complexiteit van een door mensen gemaakt object & de complexiteit van het universum, welke beiden zouden moeten betekenen dat er een ontwerper aan ten grondslag ligt. Deze gedachtengang functioneert niet, aangezien de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers). Logica laat deze conclusie niet toe.

Daarnaast verwart de stelling correlatie met causaliteit (cum hoc) door ervan uit te gaan dat complexiteit slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper; het herkent een relatie tussen complexiteit en een ontwerper, waarna het de onlogische conclusie trekt dat het ene het andere noodzakelijkerwijs impliceert.

Verder bevat de stelling de bekende inherente smeekbede voor een speciale exceptie door om een uitzondering op de notabene zelf-geïntroduceerde regel te vragen om de relatie tussen complexiteit en ontwerper niet van toepassing te laten zijn op de complexiteit van de ontwerper, aangezien dezelfde logica een oneindige lijn aan complexe ontwerpers en nog complexere ontwerpers van de ontwerpers oplevert.

De stelling valt meteen al van z'n logische fundament op meerdere punten en wordt simpelweg ontmaskerd als apologetiek met een wetenschappelijk aandoend smaakje, waar wetenschappelijke universiteiten zich terecht van distantiëren.

En nogmaals, "Why does anything exist at all"?

Ook die vraag is reeds beantwoord. Allereerst is er geen reden te ontdekken, maar slechts een richting. En ten tweede bestaat er evenmin een dwingende reden uit te gaan van een ontstaan, aangezien alles - inclusief de big bang - aannemelijkerwijs bestaat uit kwantumvelden. En er is geen reden te veronderstellen dat kwantumvelden een oorsprong hebben.

Moet het dan een punt in het niets geweest zijn, dat spontaan expandeerde (je mag geen exploderen meer zeggen want dat klinkt te destructief), wat alles voort bracht?

Eveneens dat is beantwoord (klik). Simpel gezegd: stel een kwantumveld voor als een snaar die precies op de x-as ligt. Indien er geen trillingen zijn, zou er niets zijn, want niets + niets + niets + niets, etc = niets. Het universum zou dan nergens bestaan. Maar de basistoestand van kwantumvelden is niet de rusttoestand en zodoende bestaat er per definitie iets plus min iets plus iets plus min iets, etc., hetgeen het heelal is. Indien een gitaarsnaar niet in beweging is, hoor je geen geluid. Dit is hoe ik de snaar grafisch verbeeld:

0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
(een vlakke snaar die negens beweegt en geen geluid voortbrengt).
En dit is hoe ik dezelfde snaar grafisch verbeeld als deze trilt:

+1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1
-1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
(een trillende snaar waar positieve eentjes de pieken voorstellen en negatieve eentjes de dalen voorstellen). Echter, ondanks dat kwantumvelden per definitie in beweging zijn, is iets plus min iets plus iets plus min iets, etc., nog steeds onveranderd 0:

a + -a = 0.
a en -a is het heelal.

[Jerommel]

Bovenmenselijke genialiteit, doelgerichtheid en complexiteit... Zo complex dat de menselijke kennis en intelligentie niet genoeg is om het te doorgronden, laat staan te reproduceren, laat staan iets vergelijkbaars te produceren... Een aap kan nog niet eens een bouwpakketje in elkaar zetten.

Natuurlijke selectie en mutatie hebben geen doel, maar een richting.

Dat klopt.
Het leidt tot erfelijke ziektes en gebreken, tenzij de mutaties worden gecorrigeerd, waarvoor ook een mechanisme aanwezig is (maar vraag me niet naar de details).

En de claim aangaande complexiteit is reeds vele malen in dit topic beantwoord. De stelling dat complexiteit een ontwerper vereist, faalt reeds op logische gronden, omdat deze uitgaat van de valse analogie van een gelijkenis tussen de complexiteit van een door mensen gemaakt object & de complexiteit van het universum, welke beiden zouden moeten betekenen dat er een ontwerper aan ten grondslag ligt.

Mooie woorden, maar wat nu als de complexiteit boven menselijk niveau ligt en je wilt dit toeschrijven aan krachten / processen zonder kennis of doestelling en zonder de vaardigheden om een simpel bouwpaketje te assembleren? Dan heb ik het nog niet eens over het vervaardigen en / of verzamelen van de nodige onderdelen.

Deze gedachtengang functioneert niet, aangezien de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers). Logica laat deze conclusie niet toe.

Nee, naturalisten (de filosofische overtuiging) laten dat niet toe.
Die komen met wijs klinkende excuses om het uitsluiten er van goed te praten.
Je kan er zelfs voor studeren.
Daarnaast blijft de wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de levende natuur uit...
Ja er zijn modellen, met grote gaten.
Ja, er zijn mooie overzichten, die de gaten vermijden of ze opvullen met fluff.

Daarnaast verwart de stelling correlatie met causaliteit (cum hoc) door ervan uit te gaan dat complexiteit slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper; het herkent een relatie tussen complexiteit en een ontwerper, waarna het de onlogische conclusie trekt dat het ene het andere noodzakelijkerwijs impliceert.

Niet altijd noodzakelijkerwijs.
In dit geval is er echter geen naturalistisch (natuurwetenschappelijk) model, noch een theorie, laat staan observatie, die aan toont of verklaart dat / hoe leven onbedoeld ontstaat, althans, niet zonder ernstige gaten.
Of eigenlijk IS ontstaan, aangezien het allemaal in een ver verleden plaats vond.
Er is alleen een these.
En een sterk geloof.
En kennelijk genoeg geld, stimulans en platform om het een fenomeen te maken.

Verder bevat de stelling de bekende inherente smeekbede voor een speciale exceptie door om een uitzondering op de notabene zelf-geïntroduceerde regel te vragen om de relatie tussen complexiteit en ontwerper niet van toepassing te laten zijn op de complexiteit van de ontwerper, aangezien dezelfde logica een oneindige lijn aan complexe ontwerpers en nog complexere ontwerpers van de ontwerpers oplevert.

Niks speciale exceptie.
Ik maak alleen maar duidelijk dat het nogal voor de hand liggend is dat de levende natuur, althans in beginsel, ontwerp en assemblage vereist om werkelijkheid te worden.
Zeker wanneer het enige alternatief een enorme reeks toevalstreffers is van domme dode natuurwetten en natuurlijke processen.
Ja, die wetten en processen kunnen prachtige ijskristallen voort brengen en andere fraaie dode dingen, maar de levende natuur?

De stelling valt meteen al van z'n logische fundament op meerdere punten en wordt simpelweg ontmaskerd als apologetiek met een wetenschappelijk aandoend smaakje, waar wetenschappelijke universiteiten zich terecht van distantiëren.

Dat is fluff.
Je weet ook wel dat wetenschappelijke universiteiten zich beperken tot natuurwetenschappen.
Ze kunen niet anders.
Ze kunnen zodoende ook geen bevindingen of uitspraken doen over bovennatuurlijke zaken.
Zodoende is ID voor hen een niet bestaande of niet benaderbare mogelijkheid, omdat ook al zou het waar zijn, er geen model of theorie voor te construeren is.
Maar dat geldt ook voor ID-ers, natuurlijk
Het is sowieso nogal moeilijk als je vermeende, diep prehistorische, gebeurtenissen wilt reconstrueren..
Mocht het bovennatuurlijk zijn geweest, dan kan je het helemaal wel vergeten.

Maar wat is eigenlijk bovennatuurlijk?
Hoe definieer je dat in dit geval?
Ik denk dat het neer komt op de intelligentie vraag.
Dit is wellicht al besproken in dit topic.
De vraag is dan ook of er intelligntie en vaardigheden nodig zijn om de levende natuur voort te brengen.
Beide partijen hebben geen bewijs voor wat er lang langgeleden precies is gebeurd.
We kunnen alleen een inschatting maken, wat plausibel is, wat mogelijk is, wat waarschijnlijk is, en we hebben grofweg 2 mogelijkheden / overtuigingen om uit te kiezen.

En nogmaals, "Why does anything exist at all"?

Ook die vraag is reeds beantwoord. Allereerst is er geen reden te ontdekken, maar slechts een richting.

Entropie?

En ten tweede is er evenmin een dringende reden uit te gaan van een ontstaan, aangezien alles - inclusief de big bang - aannemelijkerwijs bestaat uit kwantumvelden. En er is geen reden te veronderstellen dat kwantumvelden een oorsprong hebben.

Dat ligt er aan welk Big Bang model je aan hangt.
Is er een reden om aan te nemen dat kwantumvelden zomaar altijd en autonoom bestaan?

Moet het dan een punt in het niets geweest zijn, dat spontaan expandeerde (je mag geen exploderen meer zeggen want dat klinkt te destructief), wat alles voort bracht?

Eveneens dat is beantwoord (klik). De Kwantumveldentheorie zegt dat alles dat bestaat kwantumvelden zijn. Simpel gezegd: stel een kwantumveld voor als een snaar die precies op de x-as ligt. Indien er geen trillingen zijn, zou er niets zijn, want niets + niets + niets + niets, etc = niets. Het universum zou dan nergens bestaan. Maar de basistoestand van kwantumvelden is niet de rusttoestand en zodoende bestaat er per definitie iets plus min iets plus iets plus min iets, etc., hetgeen het heelal is. Indien een gitaarsnaar niet in beweging is, hoor je geen geluid. Dit is hoe ik de snaar grafisch verbeeld:

0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
(een vlakke snaar die negens beweegt en geen geluid voortbrengt).
En dit is hoe ik dezelfde snaar grafisch verbeeld als deze trilt:

+1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1
-1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
(een trillende snaar waar positieve eentjes de pieken voorstellen en negatieve eentjes de dalen). Echter, ondanks dat kwantumvelden per definitie in beweging zijn, is iets plus min iets plus iets plus min iets, etc., nog steeds onveranderd 0:

a + -a = 0.
a en -a is het heelal.

Nou, daar over moet ik nog maar eens iets tegenkomen wat me meer informeert.
Ik dacht dat het / de kwantumveld(en) een tijd-ruimte matrix was waar zich deeltjes kunnen manifesteren en / of verplaatsen.
Ik stel de tijd en moeite die je er in steekt om e.e.a. uit te leggen in elk geval op prijs.

Maar wat ik bedoelde was misschien niet duidelijk.
Als de Big Bang het begin punt op de tijdlijn en in de ruimte (of in het niets, want sommige BB modellen stellen voor dat de ruimte zelf (de 3D matrix) ook vanuit dat punt expandeerde) was, dan had dat dus de eigenschappen / ingredienten om onze gemeenschappelijke (en persoonlijke) werkelijkheid voort te brengen.
Immers, onze werkelijheid komt voort uit dat punt.
"a pointless point in the middle of nothing"
Pointless omdat het geen locatie had omdat het in het niets bestond (er van uit gaande dat ook de quantum matrix vanuit dat punt expandeerde, wat ook een mogelijkheid is).
Maar ook pointless omdat het geen idee heeft, niets weet, geen bewustzijn heeft, maar ook pointless omdat het zonder reden (geen reden om te bestaan) bestond.

[Jerommel]

Zou je dit willen samenvatten? Ik heb geen zin om 5 kwartier al kijkend te gaan zitten raden naar wat jij een uitleg vindt.

Als je geen zin hebt om te kijken is dat niet mijn probleem.

Klopt. Ook niet van mij trouwens. Verder is het daarmee ook geen argument meer in de discussie.

Zucht..
Samenvatting staat gewoon in de beschrijving onder de video:

The human genome is an incredibly complex computer program that operates in at least four dimensions. This includes the 1-D linear string of DNA, the 2-D interactions between different parts of the 1-D string, the 3-D conformation of the DNA in the nucleus, and the changes to the 1st, 2nd and 3rd dimensions over time (making the genome 4-D).

The complexity of the genome was not predicted by evolutionary theorists and their resistance to an increased understanding of this complexity has hindered scientific advancement. Not only that, but the level of complexity, even as currently understood, is extremely difficult for evolution to explain, and our knowledge of this complexity is increasing daily. In The Origin of Species, Darwin famously said, "If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."

My challenge to the evolutionist is to explain the origin of the genome using a workable scenario that includes the source of informational changes, an account of the amount of mutation necessary, and a description of the selective forces necessary, all within the proper time frame. I claim the genome could not have arisen through naturalistic processes and, therefore, Darwin's theory absolutely breaks down.
Presented by Dr Robert Carter

Dr. Carter also deals with the claim that humans and chimps are 99% identical, the myth of the 1%(starting near ~33:00). The facts are that:
--Chimp genomes are 13% larger.
--6.4% of our genes are not shared (689 extra genes in humans)
--There are 35 million base pair changes
--Chimp Y chromosome only 70%
--tens of thousands of rearrangements
See also these articles:

New Human-Chimp Chromosome 2 Data Challenge Common Ancestry Claims
by Jeffrey Tomkins, Ph.D. (Tomkins is a Research Associate and received his Ph.D. in Genetics from Clemson University. He published another article on this topic
"Telomeres: implications for aging and evidence for intelligent design")

(link)
(link)
(link)

[Petra]

We zijn niet intelligent, geleerd en vaardig genoeg om een hypothese te vormen van het creëren van leven, laat staan daadwerkelijk leven te creëren, dus nogal logisch dat er geen experimenten en toetsbare observaties zijn gedaan.
Zullen we dat ooit wel kunnen?
Wie weet, maar het zal zo specialistisch zijn, dat slechts en enkeling op dat niveau zal komen, als dat niveau überhaupt bereikt kan worden.
Het grappige is natuurlijk dat er intelligentie, kennis en vaardigheden voor nodig zijn, van een vooralsnog bovenmenselijk niveau.

Ja 'we' zullen dat ooit wel kunnen.
De wetenschap was in 2010 al op bovenmenselijk niveau

https://www.scientias.nl/doorbraak-wete ... ren-leven/

Vannacht werd bekend dat wetenschappers erin geslaagd zijn om kunstmatig leven te creëren. Ze maakten de eerste synthetische, levende cel vanuit niets. Deze eerste kunstmatige levensvorm moet leiden tot door mensen gemaakte bacteriën die de wereld op zijn kop zetten. De wetenschap is verdeeld.

De levensvorm heeft de naam Synthia gekregen. De eventuele toepassingen zijn eindeloos en dus mag het een doorbraak genoemd worden. Niet iedereen is echter enthousiast; sommigen verwijten de onderzoekers dat ze voor god spelen.

[peda]

Hallo Petra,

Beargumenteerde veronderstellingen als hard feit presenteren, daar ben ik faliekant op tegen. Dat geldt zowel voor Mart met zijn positie inzake big-bang en kwantumvelden als jouw opmerking dat het '' ooit "' wel te weten zal zijn. Ik wijs beide posities niet af, maar niet afwijzen, staat niet gelijk aan geleverd bewijs voor de juistheid. Waar het in dit topic om gaat is of ID voldoet aan het criterium dat wetenschappelijk bewijs geleverd is dat ID juist is. Talloze malen is er op objectieve wijze op gewezen dat zulks niet het geval is. Het gaat er m.i. niet om dat ID geen bestaansrecht heeft maar of de claim dat ID het juiste antwoord levert ook met de wetenschappelijke methode wordt onderbouwd. Zolang I D zich baseert op het meta-fysische "' toverstokje "' ter verklaring, beweegt ID zich buiten het domein ( van het paradigma ) van de wetenschap. Ten diepste stelt ID dat de dna bouwstenen van elke soort door een Intelligentie zijn bedacht en vervolgens in de juiste volgorde in de "' stof "' zijn ingebracht. Hoe dat proces in de praktijk heeft plaatsgevonden wordt niet verklaard maar aan het "' toverstokje "' toegeschreven. Dat is gewoon geen wetenschap bedrijven, omdat zo'n meta-fysisch proces zich nooit leent voor toetsing op juist of onjuist. Het blijft herhalen van theologische uitgangspunten, derhalve geloofsbewijs, maar geen wetenschappelijk bewijs. Na bladzijde 1000 van dit topic zal het nog steeds niet geland zijn en daarom monter verder.

[Mart]

Ik wijs beide posities niet af, maar niet afwijzen, staat niet gelijk aan geleverd bewijs voor de juistheid.

Het dient als voorbeeld om aan te geven dat er daadwerkelijk wetenschappelijke theorieën bestaan die ingaan op deze zaken, terwijl God-did-it, in tegenstelling tot wetenschappelijke theorieën, geen mogelijkheid biedt tot verificatie of falsificatie.

Waar het in dit topic om gaat is of ID voldoet aan het criterium dat wetenschappelijk bewijs geleverd is dat ID juist is. Talloze malen is er op objectieve wijze op gewezen dat zulks niet het geval is. Het gaat er m.i. niet om dat ID geen bestaansrecht heeft maar of de claim dat ID het juiste antwoord levert ook met de wetenschappelijke methode wordt onderbouwd. Zolang I D zich baseert op het meta-fysische "' toverstokje "' ter verklaring, beweegt ID zich buiten het domein ( van het paradigma ) van de wetenschap. Ten diepste stelt ID dat de dna bouwstenen van elke soort door een Intelligentie zijn bedacht en vervolgens in de juiste volgorde in de "' stof "' zijn ingebracht. Hoe dat proces in de praktijk heeft plaatsgevonden wordt niet verklaard maar aan het "' toverstokje "' toegeschreven. Dat is gewoon geen wetenschap bedrijven, omdat zo'n meta-fysisch proces zich nooit leent voor toetsing op juist of onjuist. Het blijft herhalen van theologische uitgangspunten, derhalve geloofsbewijs, maar geen wetenschappelijk bewijs. Na bladzijde 1000 van dit topic zal het nog steeds niet geland zijn en daarom monter verder.

Klopt.

[Jerommel]

We zijn niet intelligent, geleerd en vaardig genoeg om een hypothese te vormen van het creëren van leven, laat staan daadwerkelijk leven te creëren, dus nogal logisch dat er geen experimenten en toetsbare observaties zijn gedaan.
Zullen we dat ooit wel kunnen?
Wie weet, maar het zal zo specialistisch zijn, dat slechts en enkeling op dat niveau zal komen, als dat niveau überhaupt bereikt kan worden.
Het grappige is natuurlijk dat er intelligentie, kennis en vaardigheden voor nodig zijn, van een vooralsnog bovenmenselijk niveau.

Ja 'we' zullen dat ooit wel kunnen.
De wetenschap was in 2010 al op bovenmenselijk niveau

https://www.scientias.nl/doorbraak-wete ... ren-leven/

Vannacht werd bekend dat wetenschappers erin geslaagd zijn om kunstmatig leven te creëren. Ze maakten de eerste synthetische, levende cel vanuit niets. Deze eerste kunstmatige levensvorm moet leiden tot door mensen gemaakte bacteriën die de wereld op zijn kop zetten. De wetenschap is verdeeld.

De levensvorm heeft de naam Synthia gekregen. De eventuele toepassingen zijn eindeloos en dus mag het een doorbraak genoemd worden. Niet iedereen is echter enthousiast; sommigen verwijten de onderzoekers dat ze voor god spelen.

Uit het artikel:

Hoe?
Hoe kregen de onderzoekers het voor elkaar? Bioloog Craig Venter transplanteerde eerst het gehele DNA van een bacterie in een andere bacterie. Dat lukte en hij ging een stap verder. Hij plaatste een door mensen gemaakt genoom in de bacterie. Dit door mensen gemaakte genoom was tot stand gekomen door het DNA van een bacterie stukje voor stukje naar zijn eigen hand te zetten. Vervolgens werden die stukjes aan elkaar gezet en in de bacterie geplaatst. Daar kwam het tot leven; de bacterie groeide en vermenigvuldigde zich. Dat leidde tot generaties die theoretisch gezien geheel kunstmatig zijn. Het omgezette DNA bevatte zo’n 850 genen. Dat is nog maar een fractie van het aantal dat wij mensen met ons meedragen: 20.000.

Het is zeker heel knap en vereist vanzelfsprekend intelligentie en vaardigheid.
Maar het "creëren" betreft dus slechts het inbrengen van stukjes ge-copy-paste DNA in een bestaande eencellige.
Dit ongetwijfeld na vele mislukte pogingen.

Inmiddels zullen ze ook wel meer kunnen.

[Peter79]

Dembski analyseert dat haarscherp, maar loopt het gevaar om het ene dogma (van Dawkins) om te ruilen voor het andere.

Zou je kunnen zeggen wat Dembski over "me think's like a weasel" beweert?

Ik heb Dembski niet gelezen, maar Meester schreef er een heel hoofdstuk over. Ik ga kijken of ik dat maar gewoon ga kopiëren en hier plakken.

Even een testje (uit een ander boek) of dit werkt:
https://www.mupload.nl/img/tnt57we0k7.jpg
bron: https://books.google.nl/books?id=sCBkAg ... ki&f=false
Dit citaat geeft Meesters opvatting bondig weer.

[Jerommel]

Ik wijs beide posities niet af, maar niet afwijzen, staat niet gelijk aan geleverd bewijs voor de juistheid.

Het dient als voorbeeld om aan te geven dat er daadwerkelijk wetenschappelijke theorieën bestaan die ingaan op deze zaken, terwijl God-did-it, in tegenstelling tot wetenschappelijke theorieën, geen mogelijkheid biedt tot verificatie of falsificatie.

Maar dat maakt het dus niet een onmogelijkheid,
Het maakt het ook niet minder plausibel.
Daarnaast hebben de Evo's ook het probleem dat hun model in de diepe prehistorie begon en miljoenen jaren heeft geduurd.
Maar eigenlijk zeg je dat je het niet leuk vindt dat er geen wetenschappelijk model is voor creatie / ID en dat je het daarom maar af wijst.
De argumenten tegen het evo model wijs je om min of meer de zelfde reden af, ondanks dat het goede argumenten zijn.
Maar je verlangt dat er een alternatief voor wordt aangeboden, en dan binnen het door evo's geëiste natuurwetenschappelijke kader.

Waar het in dit topic om gaat is of ID voldoet aan het criterium dat wetenschappelijk bewijs geleverd is dat ID juist is. Talloze malen is er op objectieve wijze op gewezen dat zulks niet het geval is. Het gaat er m.i. niet om dat ID geen bestaansrecht heeft maar of de claim dat ID het juiste antwoord levert ook met de wetenschappelijke methode wordt onderbouwd. Zolang I D zich baseert op het meta-fysische "' toverstokje "' ter verklaring, beweegt ID zich buiten het domein ( van het paradigma ) van de wetenschap. Ten diepste stelt ID dat de dna bouwstenen van elke soort door een Intelligentie zijn bedacht en vervolgens in de juiste volgorde in de "' stof "' zijn ingebracht. Hoe dat proces in de praktijk heeft plaatsgevonden wordt niet verklaard maar aan het "' toverstokje "' toegeschreven. Dat is gewoon geen wetenschap bedrijven, omdat zo'n meta-fysisch proces zich nooit leent voor toetsing op juist of onjuist. Het blijft herhalen van theologische uitgangspunten, derhalve geloofsbewijs, maar geen wetenschappelijk bewijs. Na bladzijde 1000 van dit topic zal het nog steeds niet geland zijn en daarom monter verder.

Klopt.

Ja, klopt.

[Zolderworm]

Ik wijs beide posities niet af, maar niet afwijzen, staat niet gelijk aan geleverd bewijs voor de juistheid.

Het dient als voorbeeld om aan te geven dat er daadwerkelijk wetenschappelijke theorieën bestaan die ingaan op deze zaken, terwijl God-did-it, in tegenstelling tot wetenschappelijke theorieën, geen mogelijkheid biedt tot verificatie of falsificatie.

Maar dat maakt het dus niet een onmogelijkheid,
Het maakt het ook niet minder plausibel.
Daarnaast hebben de Evo's ook het probleem dat hun model in de diepe prehistorie begon en miljoenen jaren heeft geduurd.
Maar eigenlijk zeg je dat je het niet leuk vindt dat er geen wetenschappelijk model is voor creatie / ID en dat je het daarom maar af wijst.
De argumenten tegen het evo model wijs je om min of meer de zelfde reden af, ondanks dat het goede argumenten zijn.
Maar je verlangt dat er een alternatief voor wordt aangeboden, en dan binnen het door evo's geëiste natuurwetenschappelijke kader.

Dit soort discussies gaan natuurlijk altijd over de vraag: welke van de twee theorieën over het ontstaan en de ontwikkeling van het leven is de juiste? ET of ID. En dus niet: als ik kan aantonen dat de ET niet de juiste is, dan is dus bewezen dat ID de juiste is. Het afserveren van theorie A (ET) betekent nu eenmaal niet automatisch het bewijzen van theorie B (ID). ID kun je alleen bewijzen door ID te bewijzen. En dat is tot nu toe nog niemand gelukt.
Het probleem met ID is, dat het helemaal geen theorie is. Het geeft namelijk geen beschrijving van hoe het leven is ontstaan en zich heeft ontwikkeld. Het is alleen maar een gedachte, geen theorie. Het is een veronderstelling. Daarom is deze discussie ook ongelijkwaardig.
Het lastige met ID is juist dat het helemaal geen theorie is en daarom niet een volwaardige strijd kan aangaan met de ET.
Overigens is ook niet uitgesloten dat noch ET noch ID het geval is, maar dat er iets anders is gebeurd, iets wat we nog niet ontdekt hebben.

[Jerommel]

Ik wijs beide posities niet af, maar niet afwijzen, staat niet gelijk aan geleverd bewijs voor de juistheid.

Het dient als voorbeeld om aan te geven dat er daadwerkelijk wetenschappelijke theorieën bestaan die ingaan op deze zaken, terwijl God-did-it, in tegenstelling tot wetenschappelijke theorieën, geen mogelijkheid biedt tot verificatie of falsificatie.

Maar dat maakt het dus niet een onmogelijkheid,
Het maakt het ook niet minder plausibel.
Daarnaast hebben de Evo's ook het probleem dat hun model in de diepe prehistorie begon en miljoenen jaren heeft geduurd.
Maar eigenlijk zeg je dat je het niet leuk vindt dat er geen wetenschappelijk model is voor creatie / ID en dat je het daarom maar af wijst.
De argumenten tegen het evo model wijs je om min of meer de zelfde reden af, ondanks dat het goede argumenten zijn.
Maar je verlangt dat er een alternatief voor wordt aangeboden, en dan binnen het door evo's geëiste natuurwetenschappelijke kader.

Dit soort discussies gaan natuurlijk altijd over de vraag: welke van de twee theorieën over het ontstaan en de ontwikkeling van het leven is de juiste?

Maar er is geen ID theorie.
Dus gaat het om het inschatten van welke van de 2 het meest plausibel is.
Dat de evo's zich willen beperken tot de natuurwetenschappen en modellen, is hun keuze.
Maar ze beschouwen zodoende ID niet als een optie, maar dat is i.m.o. gewoon niet een eerlijke houding tegenover het vraagstuk.

.ET of ID. En dus niet: als ik kan aantonen dat de ET niet de juiste is, dan is dus bewezen dat ID de juiste is.

Bewijzen kunnen beide partijen niet, want er zijn geen videobeelden van het ontstaan van de levende natuur, noch zijn er wetenschappelijke ooggetuigenverslagen.
Echter, als de ET (model) niet werkt of de dingn niet verklaart, dan hou je ID over.

[Mart]

Dembski analyseert dat haarscherp, maar loopt het gevaar om het ene dogma (van Dawkins) om te ruilen voor het andere.

Zou je kunnen zeggen wat Dembski over "me think's like a weasel" beweert?

Ik heb Dembski niet gelezen, maar Meester schreef er een heel hoofdstuk over. Ik ga kijken of ik dat maar gewoon ga kopiëren en hier plakken.

Even een testje (uit een ander boek) of dit werkt:
https://www.mupload.nl/img/tnt57we0k7.jpg
bron: https://books.google.nl/books?id=sCBkAg ... ki&f=false
Dit citaat geeft Meesters opvatting bondig weer.

Peter, is het niet mogelijk om simpel samen te vatten wat wat Dembski over "me think's like a weasel" beweert? Kopiëren en hier plakken is namelijk enorm veel werk.

[Mart]

Maar er is geen ID theorie.

Exact. Een wetenschappelijke theorie is ''Een goed onderbouwde verklaring voor een aspect van de natuurlijke wereld dat feiten, wetten, gevolgtrekkingen en geteste hypotheses kan bevatten''. De Evolutie Theorie is een wetenschappelijke theorie en ID is geen wetenschappelijke theorie.