Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Jerommel]

Of zoals Jerommel vanuit overwegend wantrouwen tegenover de gevestigde orde in het algemeen.

Eh, ja, maar dat wantrouwen is dus ontstaan omdat ik telkens weer dingen ontdek die twijfelachtig zijn.

Wantrouwen ziet wantrouwen, zo werkt het ego. De wereld presenteert zich aan jou zoals je zelf bent.
Zodoende leven we allemaal in onze eigen wereld.

Spreek voor jezelf, hopper.

[pyro]

Of zoals Jerommel vanuit overwegend wantrouwen tegenover de gevestigde orde in het algemeen.

Eh, ja, maar dat wantrouwen is dus ontstaan omdat ik telkens weer dingen ontdek die twijfelachtig zijn.
Daarnaast is het ook geen geheim dat de mensen met de macht (geld en bezit van media kanalen, lobby groepen, noem maar op...) ons systematisch en niet aflatend dingen aanreiken die we zodoende voor waar aannemen.
Tegelijk zorgen ze er voor dat we verdeeld zijn.
Tegengesteld lijkende kanalen zijn bijna allemaal in bezit of onder bestuur van de zelfde kliek.

Dus voor de duidelijkheid, ik ben wantrouwig tegenover de gevestigde orde omdat ze onbetrouwbaar blijken te zijn en een agenda hebben waar onze (plebs) belangen niet in voor komen.
Ze vinden inmiddels ook dat er veel te veel van ons zijn.

De vraag is wat je dan nog voor waar aanneemt, wat voor vertrouwen heb je dan in welke autoriteit om welke reden(en). Ergens moet je dat filteren. Je zou radicaal alle mainstream wetenschap kunnen afwijzen, waar sommigen heel ver in schijnen te gaan omdat wetenschappelijke inzichten van tegenwoordig heel ver afstaan van wat een leek met z'n boerenverstand kan beredeneren. Die tegen intuïtie of wereldbeeld in kunnen gaan. Maar goed, zoals gezegd, de vraag is hoe ver je daarin dan gaat. Is de mensheid de kroon op de schepping en de aarde zodoende het middelpunt van het heelal? Om maar eens een voorbeeld te noemen van een klassiek standpunt dat om wereldbeeld gaat. Concreet: waar stel je je vertrouwen in en waarom?

[hopper]

Of zoals Jerommel vanuit overwegend wantrouwen tegenover de gevestigde orde in het algemeen.

Eh, ja, maar dat wantrouwen is dus ontstaan omdat ik telkens weer dingen ontdek die twijfelachtig zijn.

Wantrouwen ziet wantrouwen, zo werkt het ego. De wereld presenteert zich aan jou zoals je zelf bent.
Zodoende leven we allemaal in onze eigen wereld.

Spreek voor jezelf, hopper.

Het gaat op voor ieder ego.

[Peter79]

Dank….maar later lees ik dit van Peter79 en dat kan ik dan niet goed plaatsen.

De inhoudelijke argumenten tegen ET worden echter gepareerd met vertrouwen in de wetenschap. Daarin loopt het spaak.
Daarnaast wordt ID te breed gedefinieerd.
Inhoudelijk is ID een discussie over een klein onderdeel in ET, maar als levensbeschouwing staat ID tegenover ET.

Als levensbeschouwing hoort ID thuis in een theologische discussie, maar het probleem van niet-reduceerbare complexiteit maakt onderdeel uit van de Origin of Species en ID is in dat opzicht onderdeel van de wetenschappelijke discussie.

Dat snap ik niet zo goed...
Dus vandaar dat ik aannam dat Peter wat breder dacht over ID en het zelfs nog in overweging nam....als serieuze mogelijkheid..of overweging binnen de wetenschap...

Volgens mij gaat ID over zaken die hier natuurwetenschappelijk onderzocht kunnen worden, niet over een designer die buiten het zicht van de wetenschap opereert. ID kan best wetenschappelijk zijn, als je de wetenschappelijke discussie maar weet te scheiden van de levensbeschouwelijke consequenties die ieder voor zich maar moet bepalen. Wat dat betreft is het woord ontwerp ongelukkig gekozen.

Ik zou niet weten wat er mis met het woord “ontwerp”. Je zegt de designer valt buiten het zicht van de natuurwetenschap. Oké, maar je kunt wel vaststellen dat er sprake is van ontwerp. De designer is niet direct natuurwetenschappelijk meetbaar. Misschien wel indirect. Laten we het er op houden dat het buiten ons gezichtsveld valt. Wat mij betreft geen probleem. Maar een atheïst wil met alle geweld een natuurlijke verklaring. Hoe het bewijsmateriaal er ook uitziet, ontwerp wordt door atheïst bij voorbaat al uitgesloten. En dat is het hele probleem. Je kunt de biologie niet los zien van religie of ideologie. De atheïst is ook bezig met religie, zij het een seculaire religie. Darwin wordt door de atheïst als een godheid vereerd. Bekijk het logo eens van FFRF. https://ffrf.org/news/news-releases/ite ... frf-advice
Jouw standpunt over ID of ET heb ik nog niet echt gehoord. Volgens mij twijfel je nog.

Voor zover ik weet, maakte geen enkele bioloog een punt van het woord bouwplan/design, totdat iemand er het woord intelligent voor zette. Op dat moment werd het begrip bouwplan, - waarmee we simpelweg aanduiden dat bijvoorbeeld de groep ringwormen wezenlijk onderscheiden is van de groep geleedpotigen -, een ideologisch beladen begrip. Bouwplan was niet simpelweg meer iets functioneels om te helpen verschillende dieren te classificeren, maar het werd een soort van godsbewijs, waarbij de wetenschap als instrument zou moeten fungeren om God tot een onvermijdelijke conclusie te maken. Misschien is dit niet hoe jij, Inktvlam, er tegenaan kijkt, maar velen gooien ID op één hoop met creationisme. Ik zie dit als een ongelukkige samenloop waardoor het onderliggende vraagstuk bij voorbaat niet meer serieus genomen wordt.

Dat onderliggende vraagstuk is dat het tot nog toe niet mogelijk is geweest om van een ringworm te komen tot een geleedpotige. Sterker, ook binnen de geleedpotigen is het met experimenten niet gelukt om tussenvormen te maken tussen de diverse subgroepen door het toevoegen van bijvoorbeeld extra segmenten met poten. Al die pogingen tonen tot nog toe dat doelgericht experimenteren niet leidt tot stabiele tussenvormen, dat dit ongericht zou kunnen, ligt nog verder weg. En dit ondergraaft de aanname dat je microevolutie mag extrapoleren tot macroevolutie.

ID als beschrijving van dit vraagstuk en als (wiskundige) verklaring dat dit (niet) kan, is wetenschappelijk interessant. Vergelijk het met oorlogvoering: de tegenover elkaar staande partijen brengen aan beide kanten een ongekende creativiteit om de sterkste te zijn. Dawkins "methinks like a weasel" was de input voor Dembski om daar als wiskundige over na te denken en Ronald Meester haalt uit die onderlinge strijd weer de krenten uit de pap (hoofdstuk van Meester volgt nog in dit topic).

ID als kritiek op het punt van de macroevolutie is m.i. legitiem. Het is oude kritiek in een nieuw jasje, omdat hierin de groeiende kennis op cel- en moleculair niveau verwerkt is en er aan gerekend wordt vanuit de invalshoek van de informatietheorie (voor mij geen vertrouwd terrein, daarom zal ik Meester in dit topic plakken). Deze kritiek kan je uit de weg gaan door te zeggen: het is nu eenmaal gebeurd, we komen er nog wel achter hoe. Dat is wat er buiten de wetenschap vaak gebeurt, maar ik beschouw dat als dogmatisme. Je kunt verder komen door het punt van ID te tackelen, dat betekent dat je de discussie ook op dat niveau van celbiologie, biochemie, genetica, statistiek en informatietheorie moet voeren. Ik denk dat niemand hier zo ingevoerd is dat hij of zij dat kan en dat moeten we hier ook niet willen.

ID als zelfstandige theorie zie ik niet zo. Ik zie geen theoretisch kader tegen de achtergrond waarvan we testen kunnen gaan uitvoeren. Wat dat betreft ben ik teleurgesteld in de bombarie waarmee ID in Nederland werd gepresenteerd en hoe Cees Dekker later publiek afstand nam van ID. Het is een luchtballon gebleken. Wat blijft, is dat Inktvlam en ik het bouwplan, mimicry en al die andere fascinerende zaken als gelovige kunnen duiden als de creativiteit van onze Schepper. Daar hebben we het woord schepping al voor, daar hebben we het woord ID niet voor nodig.

Ik heb Behes boek hier klaar liggen voor een moment dat ik er eens diep in wil duiken. Behe beschrijft hoe soorten zich steeds aanpassen door het verlies van eigenschappen. Om een auto zo snel mogelijk laten rijden, kan je alles over boord gooien dat daar niet aan bij draagt; zo zijn bijvoorbeeld ook remmen overbodig. Dit is hetzelfde idee als Peter Scheeles degeneratietheorie, maar toch specifieker, wat mij aanknopingspunten biedt. In de ecologie kennen we veel soorten die op een dood lopend spoor lijken te zitten. In Nederland plant de libellensoort Groene glazenmaker zich nog uitsluitend voor in krabbenscheervegetaties. Dat maakt de libel kwetsbaar, want er is een tijd geweest dat de krabbenscheerplant sterk achteruit ging en met het verdwijnen van die plant zou ook de libellensoort verdwijnen. Terwijl dezelfde soort buiten Nederland een bredere keuze heeft aan voortplantingsbiotopen en daar dus minder gevoelig voor de afname van een bepaalde plantensoort. Door specialisatie overleef je op korte termijn wel, maar op lange termijn is het een bedreiging. Ook heb je in hele kleine populaties van de klokjesgentiaan (een blauw bloemetje) relatief veel witte exemplaren. Voor dit soort verschijnselen -die we normaliter labelen als inteelt en genetic drift- wil ik verder graven en nagaan of er iets te ontdekken is van het mechanisme dat Behe beschrijft. Dan ben ik nog steeds bezig met de verandering, de evolutie, van genetische informatie en niet met de oorsprong. Het ontstaan van een glazenmaker of een gentiaan blijft buiten beeld, maar zodra de soort er is, kan ik de verandering daarvan binnen bepaalde grenzen onderzoeken.

[Jerommel]

"Intelligence not allowed"

[peda]

Zodra je E T en I D gaat koppelen aan de juistheid van een naturalistische of theistische levensbeschouwing, is de "'beer"' uiteraard los.
Dan heb je de discussie God bestaat niet versus God bestaat, direkt op de vloermat liggen. Het is dan in mijn ogen ook niet verwonderlijk dat het topic straks honderden pagina's lang gaat worden omdat iedere poging om E T of I D als de juiste visie te duiden onmiddellijk door de andersdenkende in de God bestaat cq God bestaat niet discussie wordt opgenomen. Zelf heb ik reeds tientallen keren opgemerkt dat E T als wetenschappelijke theorie geen enkele uitspraak Over God ja of God neen doet en ook niet kan doen. God Zelve is binnen E T geen Onderwerp van empirisch onderzoek, simpel omdat met het huidige beschikbare arsenaal aan waarnemingsinstrumenten geen meta-fysica onderzocht kan worden. Wanneer je zegt dat met E T bewezen is dat God niet bestaat, doe je een geloofsuitspraak. Evenzeer wanneer iemand verkondigt dat I D heeft bewezen dat God bestaat; ook een geloofsuitspraak. E T is gewoon het maximale aan kennis over "" biologische samenhangen "" dat geconcludeerd kan worden op basis van waarneembare, aan de natuur ontleende beschikbare sporen. Wanneer iemand stelt dat vormen van bewustzijn de "' vorming "' van de stof in een gewenste richting kunnen beinvloeden, dan is dat met het weten per heden een geloofsuitspraak. Wanneer iemand zegt dat de "' vorming "" van stof Onmogelijk door "" Goddelijk Bewustzijn "' kan worden beinvloed, dan wordt ook een geloofsuitspraak op het podium getild; immers met E T in de hand zijn deze ultieme posities niet te beantwoorden. Wat met E T wel kan worden geconcludeerd, is dat bij het huidige E T weten, God nergens noodzakelijk is gebleken. Maar het E T weten is ondanks vele boekenplanken met literatuur nog verre van volledig ( de Grote Gaten ) , dus wat de toekomst aan afronding brengt, is koffiedik kijken. Diegenen die inzake dit thema een vaste overtuiging hebben, vinden dit allemaal maar gebeuzel. Daarom op naar pagina 200.

[Christiaan]

Of zoals Jerommel vanuit overwegend wantrouwen tegenover de gevestigde orde in het algemeen.

Eh, ja, maar dat wantrouwen is dus ontstaan omdat ik telkens weer dingen ontdek die twijfelachtig zijn.
Daarnaast is het ook geen geheim dat de mensen met de macht (geld en bezit van media kanalen, lobby groepen, noem maar op...) ons systematisch en niet aflatend dingen aanreiken die we zodoende voor waar aannemen.
Tegelijk zorgen ze er voor dat we verdeeld zijn.
Tegengesteld lijkende kanalen zijn bijna allemaal in bezit of onder bestuur van de zelfde kliek.

Dus voor de duidelijkheid, ik ben wantrouwig tegenover de gevestigde orde omdat ze onbetrouwbaar blijken te zijn en een agenda hebben waar onze (plebs) belangen niet in voor komen.
Ze vinden inmiddels ook dat er veel te veel van ons zijn.

De vraag is wat je dan nog voor waar aanneemt, wat voor vertrouwen heb je dan in welke autoriteit om welke reden(en). Ergens moet je dat filteren. Je zou radicaal alle mainstream wetenschap kunnen afwijzen, waar sommigen heel ver in schijnen te gaan omdat wetenschappelijke inzichten van tegenwoordig heel ver afstaan van wat een leek met z'n boerenverstand kan beredeneren. Die tegen intuïtie of wereldbeeld in kunnen gaan. Maar goed, zoals gezegd, de vraag is hoe ver je daarin dan gaat. Is de mensheid de kroon op de schepping en de aarde zodoende het middelpunt van het heelal? Om maar eens een voorbeeld te noemen van een klassiek standpunt dat om wereldbeeld gaat. Concreet: waar stel je je vertrouwen in en waarom?

Interessante vraag!

Waarom is het dat de ET telkens wordt wantrouwen en weersproken op dit soort fora? Is het omdat men daadwerkelijk van mening is dat het niet wetenschappelijk is en/of niet te vertrouwen is? (Op basis waarvan vraag ik me dan af?) Of is het omdat het niet compatibel is met hun wereldbeeld? Ik heb toch ernstig de indruk dat het het laatste is. Er wordt door sommigen zelfs een soort samenzwering gesuggereerd, alsof de meeste wetenschappers op dit gebied, koste wat het kost, de ET willen verkondigen. Is hier bewijs voor? Is het niet zo dat de meeste wetenschappers die op dit gebied geopereerd hebben en/of opereren zelf gelovig zijn (geweest)? Vanwaar deze achterdocht?
En wordt ID (of een andere vorm van creationisme) met dezelfde 'scepsis' behandeld, als de ET? Wordt dezelfde kwaliteit en kwantiteit van bewijs verlangd van de verklaring waaraan zij de voorkeur geven?

Zoals eerder gezegd; ik heb te weinig verstand van biologie om er diep op in te gaan. Ik ken de grondbeginselen van de ET, heb interesse in biologie, weet denk ik meer dan de gemiddelde mens, maar beschouw mij desondanks als een leek. Het enige wat ik kan doen is vertrouwen op de wetenschap en ik denk dat ik daar goede redenen voor heb. Vandaar dat ik ook niet inhoudelijk in ga op de 'bewijzen'. De consensus onder specialisten, wetenschappers, biologen ed is dat de ET op dit moment de beste verklaring is aangaande de diversiteit van soorten.

[Mart]

"Intelligence not allowed"

ID is geen wetenschap. Het stelt hooguit interessante kwesties aan de orde.

[Inktvlam]

Zelf heb ik reeds tientallen keren opgemerkt dat E T als wetenschappelijke theorie geen enkele uitspraak Over God ja of God neen doet en ook niet kan doen.

Theoretisch gezien is dat waar. Maar de praktijk is geheel en al anders. Totaal anders!
Richard Dawkins die als fanatieke atheïst een boek laat verschijnen met de titel: “God als misvatting”. En Richard Lewontin die opmerkt dat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten (ik heb dat citaat hier al diverse keren laten zien). Hoewel Lewontin nog wel toegeeft dat als gevolg van het absolute materialisme sommige wetenschappelijke aannames absurd zijn.

[Inktvlam]

ID als zelfstandige theorie zie ik niet zo. Ik zie geen theoretisch kader tegen de achtergrond waarvan we testen kunnen gaan uitvoeren. Wat dat betreft ben ik teleurgesteld in de bombarie waarmee ID in Nederland werd gepresenteerd en hoe Cees Dekker later publiek afstand nam van ID. Het is een luchtballon gebleken. Wat blijft, is dat Inktvlam en ik het bouwplan, mimicry en al die andere fascinerende zaken als gelovige kunnen duiden als de creativiteit van onze Schepper. Daar hebben we het woord schepping al voor, daar hebben we het woord ID niet voor nodig.

Cees Dekker vond zijn carrière belangrijker, dus daar hoeven we het verder niet over te hebben. Er wordt wel degelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan door ID'ers en ze schrijven artikelen en boeken. Het creationisme gaat uit van de bijbel, maar ID gaat NIET uit van de bijbel, maar baseert zich op wetenschap. Hoewel de meeste ID'ers christen zijn. In de praktijk kun je die dingen niet los van elkaar zien. Maar dat geeft ook niet. Ik vind het verschil tussen ID en ET gigantisch, maar jij doet of er nauwelijks verschil is. Je laatste zin: “Daar hebben we het woord schepping al voor, daar hebben we het woord ID niet voor nodig” begrijp ik niet helemaal. Want eerder schreef je dat je het ongelukkig vindt dat ID en creationisme op één hoop gegooid worden. Vind je het creationisme als wetenschappelijke stroming ongelukkig, met name het jonge-aarde-creationisme? Of wil je het gewoon liever schepping noemen?

Ik heb Behes boek hier klaar liggen voor een moment dat ik er eens diep in wil duiken. Behe beschrijft hoe soorten zich steeds aanpassen door het verlies van eigenschappen. Om een auto zo snel mogelijk laten rijden, kan je alles over boord gooien dat daar niet aan bij draagt; zo zijn bijvoorbeeld ook remmen overbodig. Dit is hetzelfde idee als Peter Scheeles degeneratietheorie, maar toch specifieker, wat mij aanknopingspunten biedt.

Bioloog Peter Borger (boek: Terug naar de oorsprong) schreef ook over degeneratie. Hij is een jonge-aarde-creationist (hoewel hij een jonge aarde in zijn boek even opzij geschoven heeft) en noemt ook Peter Scheele.
Hij noteerde:
De oertypes van een soort waren uitgerust me een multipurpose-genoom. Een multipurpose-genoom bood ruimte aan alle genetische instrumenten om razendsnel te reageren op een veranderde omgeving. Zodanig dat alle uithoeken van de planeet konden worden gekoloniseerd. Het was ontworpen om te variëren en te adapteren aan de meest uiteenlopende uitdagingen en omgevingen.
Stel dat God het plan had opgevat om organismen te ontwerpen die de meest uiteenlopende gebieden op aarde zouden moeten bevolken, de hoogste bergtoppen en de diepste diepten van de oceaan. En stel dat die zich ook nog eens snel zouden moeten aanpassen aan veranderende omstandigheden. Dan zou het niet slim zijn geweest om organismen te ontwerpen als specialisten. Integendeel ik geloof dat God organismen zou hebben ontworpen als generalisten, uitgerust met een zak vol handig gereedschap. Gereedschap dat ze konden aanwenden, al naar gelang waar ze zich op de aardbodem bevonden.

Een bewijs daarvoor zijn de diepgevroren bacteriën die resistent bleken te zijn voor een hele serie moderne antibiotica. Bij oeroude diepgevroren bacteriën bleef de genetische informatie geconserveerd. Alles wat niet gebruikt wordt loopt de kans te degenereren. Het is een wetmatigheid. We kunnen het om ons heen waarnemen. Spieren die je niet gebruikt worden zwakker. Om spieren sterker te maken moet je ze belasten. Sporters moeten voortdurend oefenen, hun lijf belasten om blijvend te presteren. Dat geldt voor allerlei vaardigheden. En dat gebeurt op de lange duur ook met genetische informatie.
Use it or lose it.

[Peter79]

Ik vind het verschil tussen ID en ET gigantisch, maar jij doet of er nauwelijks verschil is.

Streep spontane creatie van nieuwe, complex gespecificeerde functionaliteit weg en je houdt ID over. Wat zie ik over het hoofd?

Je laatste zin: “Daar hebben we het woord schepping al voor, daar hebben we het woord ID niet voor nodig” begrijp ik niet helemaal. Want eerder schreef je dat je het ongelukkig vindt dat ID en creationisme op één hoop gegooid worden. Vind je het creationisme als wetenschappelijke stroming ongelukkig, met name het jonge-aarde-creationisme? Of wil je het gewoon liever schepping noemen?

Ieder kan zelf duiding geven aan wetenschappelijke resultaten. Als ik geloof dat God de wereld heeft gemaakt, hoeft dat van mij geen erkenning te hebben in de formulering van een wetenschappelijke theorie. Dat is aan ieder persoonlijk.

Wat betreft jonge-aardecreationisme is er sprake van een soort parallelle samenleving, een parallelle wetenschap. Enerzijds juich ik dat toe, trek je eigen plan; anderzijds vind ik hoe ze het aanpakken kortzichtig en tenenkrommend. Dat is met ID niet zo. Je bent al halverwege de oplossing van een probleem als je het adequaat kan beschrijven en daar doen ID'ers goed werk, passend binnen het wetenschappelijk kader.

Bioloog Peter Borger (boek: Terug naar de oorsprong) schreef ook over degeneratie. Hij is een jonge-aarde-creationist (hoewel hij een jonge aarde in zijn boek even opzij geschoven heeft) en noemt ook Peter Scheele.
Hij noteerde:
De oertypes van een soort waren uitgerust me een multipurpose-genoom. Een multipurpose-genoom bood ruimte aan alle genetische instrumenten om razendsnel te reageren op een veranderde omgeving. Zodanig dat alle uithoeken van de planeet konden worden gekoloniseerd. Het was ontworpen om te variëren en te adapteren aan de meest uiteenlopende uitdagingen en omgevingen.
Stel dat God het plan had opgevat om organismen te ontwerpen die de meest uiteenlopende gebieden op aarde zouden moeten bevolken, de hoogste bergtoppen en de diepste diepten van de oceaan. En stel dat die zich ook nog eens snel zouden moeten aanpassen aan veranderende omstandigheden. Dan zou het niet slim zijn geweest om organismen te ontwerpen als specialisten. Integendeel ik geloof dat God organismen zou hebben ontworpen als generalisten, uitgerust met een zak vol handig gereedschap. Gereedschap dat ze konden aanwenden, al naar gelang waar ze zich op de aardbodem bevonden.

Dat is een mooie redenering; wanneer ik mijn Schepper ontmoet, zal ik hem vragen naar zijn bedoelingen.

Een bewijs daarvoor zijn de diepgevroren bacteriën die resistent bleken te zijn voor een hele serie moderne antibiotica. Bij oeroude diepgevroren bacteriën bleef de genetische informatie geconserveerd. Alles wat niet gebruikt wordt loopt de kans te degenereren. Het is een wetmatigheid. We kunnen het om ons heen waarnemen. Spieren die je niet gebruikt worden zwakker. Om spieren sterker te maken moet je ze belasten. Sporters moeten voortdurend oefenen, hun lijf belasten om blijvend te presteren. Dat geldt voor allerlei vaardigheden. En dat gebeurt op de lange duur ook met genetische informatie.
Use it or lose it.

Diepgevroren bacteriën zijn zeker interessant in verband met antibiotica: We moeten de data nog goed analyseren, maar je ziet onder meer dat de hele organisatie anders is. Dus stukken DNA zijn verwisseld qua relatieve positie. En we vinden echt nieuwe dingen, zoals stukken DNA voor mogelijke antibiotica die we nog niet zo snel herkennen en die dus ook veelbelovend zijn.
https://www.scientias.nl/nederlandse-on ... tot-leven/

[Inktvlam]

Ik vind het verschil tussen ID en ET gigantisch, maar jij doet of er nauwelijks verschil is.

Streep spontane creatie van nieuwe, complex gespecificeerde functionaliteit weg en je houdt ID over. Wat zie ik over het hoofd?

Dan streep je nogal wat weg. Je streept een complete wereldbeschouwing en levensbeschouwing (Dawkins) weg.

[Gaitema]

Het betrekken van bewustzijn in het wetenschappelijke paradigma heeft levensbeschouwelijke consequenties. Je komt dan snel op het gebied van de controverses. Voor anderen zoals jij is er een bezwaar omdat je, denk ik, wetenschap als een zuiver rationeel bastion tegen religieuze invloeden c.q. aanvallen beschouwt.

Wetenschap is geen bastion tegen religieuze invloeden -- religie is simpelweg geen wetenschap.

En wat moet een christen als de ET in tegenspraak is met zijn geloofsvisie? Wat ik altijd deed is luisteren naar de argumenten en in het begin ben ik toen bijna van mijn geloof gevallen, vanwege juist het bestaan van de voormens. Het lezen van Bertha Dudde heeft mijn geloof echter weer ruggengraad gegeven.
Ik zag hierdoor ook in dat Genesis anders gelezen moet worden én dat de ET niet te serieus genomen moet worden. Het bewijsmateriaal echter wel.
Toen ik mijn vrouw leerde kennen ontkende ze het dat er ooit dinosauriërs hebben bestaan en hield vast aan een zes daagse schepping.
Ook zij is door Bertha Dudde over stag gegaan.

[Gaitema]

Ik vind het verschil tussen ID en ET gigantisch, maar jij doet of er nauwelijks verschil is.

Streep spontane creatie van nieuwe, complex gespecificeerde functionaliteit weg en je houdt ID over. Wat zie ik over het hoofd?

Dan streep je nogal wat weg. Je streept een complete wereldbeschouwing en levensbeschouwing (Dawkins) weg.

Vooral de Rooms Katholieken geloven in een door God geleide Evolutie. De bedenker van ID trouwens meen ik me te herinneren ook. Dat was toch Kees Dekker?

[Gaitema]

Ik zie het al, hij vertegenwoordigde het. Niet als bedenken en is er nu van afgestapt:
https://www.trouw.nl/nieuws/cees-dekker ... ~b9c71928/

Maar ik denk daar toch anders over. God kan kopiëren en plakken als het moet. Ook is het in mijn ogen kortzichtig om zoals Cees Dekker het nu doet te stellen dat God aan het begin staat, maar nu niets meer er aan doet.

[Jerommel]

Ik vind het verschil tussen ID en ET gigantisch, maar jij doet of er nauwelijks verschil is.

Streep spontane creatie van nieuwe, complex gespecificeerde functionaliteit weg en je houdt ID over. Wat zie ik over het hoofd?

de geleidelijkheid versus de onmiddelijkheid.
Halve systemen werken niet.

[Alpha]

ID wordt niet erkend, omdat dat in tegenspraak is met de evolutietheorie.

ID wordt niet erkend, omdat het geen wetenschap is. ID kan geeneens een werkend mechanisme aanbieden en een ontwerper aantonen. ID is officieel geen wetenschap. Als gezegd, wanneer wetenschappers het hebben over de relativiteitstheorie, de evolutietheorie, de atoomtheorie, etc., dan drukken ze geen reserves uit over de waarheid ervan. Een wetenschappelijke theorie is ''Een goed onderbouwde verklaring voor een aspect van de natuurlijke wereld dat feiten, wetten, gevolgtrekkingen en geteste hypotheses kan bevatten''. De Evolutie Theorie is een wetenschappelijke theorie en ID is geen wetenschappelijke theorie.

Pasteur had al bewezen dat uit niets, niets ontstaat.

Kwantumvelden zijn de basis waaruit alles bestaat en er is geen reden aan te nemen dat ze ooit zijn ontstaan.

Wetenschap bestaat uit mensen.
Mensen zijn veranderlijk, zo ook "de wetenschap".
Ik heb geleerd dat in Nederland de Batavieren bij Lobith in ons land binnen kwamen, omstreeks het begin van onze jaartelling. Dit is nu anders, er waren veel eerder mensen die hier woonden.
Zo zijn er tig voorbeelden hoe veranderlijk "de wetenschap" is.

Een theorie die niet voldoet aan geteste hypotheses, heeft geen enkele waarde.

Het corona probleem geeft aan hoe verschillend wetenschappers denken.
Je hoort allerlei tegenstrijdige beweringen.
Zoveel mensen zoveel zinnen.

[Alpha]

Koop JIJ een auto waarvan de onderdelen geleidelijk vanzelf zijn ontstaan?
Of zit er een bedenker achter, die het mogelijk heeft gemaakt?

Een auto is een mooi voorbeeld van evolutie. De eerste stap was toen een mens iets trachtte te verplaatsen middels iets wat rond was, wsl een boomstammetje. De tweede stap was het wiel. En dan komen we in allerlei vervolgstappen. Je bouwt een koetsje, spant er paarden of andere dieren voor, je bouwt een benzinemotor en andere mechanische voortbewegingsmogelijkheden.

Er is nooit een bedenker geweest van de auto, hij is op evolutionaire (van het Latijnse werkwoord evolvere: "zich ontrollen".) wijze ontstaan.
Waarbij mislukkingen op de vuilnishoop van de geschiedenis liggen. En steeds het beste type onder bepaalde omstandigheden als 'winnaar' uit de bus kwam. Tot de omstandigheden weer wijzigen natuurlijk.

P.S. Ik zie dat je een onderzoekende aard hebt. Dit is mooie vraagstelling waarbij we het begrip 'evolutie' nader kunnen duidden. Compliment! Je hebt een opbouwende bijdrage aan de discussie geleverd, wat anderen ook mogen beweren.

Daarom heb ik de auto als evolutie model gekozen.
Men heeft onderdeeltje voor onderdeeltje ontworpen en in elkaar gezet tot er een werkend model ontstond.
Er zijn vele ontwerpers en uitvinders aan het werk geweest.
Geen enkele auto is door toeval of willekeur ontstaan.

[Zolderworm]

ID wordt niet erkend, omdat dat in tegenspraak is met de evolutietheorie.

ID wordt niet erkend, omdat het geen wetenschap is. ID kan geeneens een werkend mechanisme aanbieden en een ontwerper aantonen. ID is officieel geen wetenschap. Als gezegd, wanneer wetenschappers het hebben over de relativiteitstheorie, de evolutietheorie, de atoomtheorie, etc., dan drukken ze geen reserves uit over de waarheid ervan. Een wetenschappelijke theorie is ''Een goed onderbouwde verklaring voor een aspect van de natuurlijke wereld dat feiten, wetten, gevolgtrekkingen en geteste hypotheses kan bevatten''. De Evolutie Theorie is een wetenschappelijke theorie en ID is geen wetenschappelijke theorie.

Pasteur had al bewezen dat uit niets, niets ontstaat.

Kwantumvelden zijn de basis waaruit alles bestaat en er is geen reden aan te nemen dat ze ooit zijn ontstaan.

Wetenschap bestaat uit mensen.
Mensen zijn veranderlijk, zo ook "de wetenschap".
Ik heb geleerd dat in Nederland de Batavieren bij Lobith in ons land binnen kwamen, omstreeks het begin van onze jaartelling. Dit is nu anders, er waren veel eerder mensen die hier woonden.
Zo zijn er tig voorbeelden hoe veranderlijk "de wetenschap" is.

Een theorie die niet voldoet aan geteste hypotheses, heeft geen enkele waarde.

Het corona probleem geeft aan hoe verschillend wetenschappers denken.
Je hoort allerlei tegenstrijdige beweringen.
Zoveel mensen zoveel zinnen.

Oeps, wat een geklets. De wetenschap heeft juist heel veel zekere en vaststaande kennis opgeleverd. Religie daarentegen is alleen maar gokwerk, waarbij mensen maar iets verzonnen hebben.

[Alpha]

Hallo Hopper,

Van iedere bedenker die iets heeft gemaakt, is precies na te gaan hoe de bedenker het tot op detail niveau voor elkaar heeft gebracht.
Je pakt het bedenksel, analyseert het en dan weet je hoe de bedenker het deed. Bij de I D, doet men daar niet aan, het bedenksel wordt niet geanalyseerd, het blijft volkomen stil. Wanneer er vanuit de I D wereld concrete antwoorden werden gegeven, dan kon je in discussie gaan, maar bij stilte lukt het voeren van een gesprek niet echt. Het is zo, geen analyse, geen toelichting, Basta !! Daar is voor mij weinig interesse om met ""Basta"' in gesprek te gaan. Maar jij constateert bij I D wel een onderzoekende aard, waar ik die helemaal niet zie. Waar zit ik met mijn zienswijze verkeerd ?

Mee eens.
Voorbeelden van een intelligent ontwerp worden massaal genegeerd.

[Zolderworm]

Hallo Hopper,

Van iedere bedenker die iets heeft gemaakt, is precies na te gaan hoe de bedenker het tot op detail niveau voor elkaar heeft gebracht.
Je pakt het bedenksel, analyseert het en dan weet je hoe de bedenker het deed. Bij de I D, doet men daar niet aan, het bedenksel wordt niet geanalyseerd, het blijft volkomen stil. Wanneer er vanuit de I D wereld concrete antwoorden werden gegeven, dan kon je in discussie gaan, maar bij stilte lukt het voeren van een gesprek niet echt. Het is zo, geen analyse, geen toelichting, Basta !! Daar is voor mij weinig interesse om met ""Basta"' in gesprek te gaan. Maar jij constateert bij I D wel een onderzoekende aard, waar ik die helemaal niet zie. Waar zit ik met mijn zienswijze verkeerd ?

Mee eens.
Voorbeelden van een intelligent ontwerp worden massaal genegeerd.

Ja, natuurlijk. Omdat ze geen bewijs zijn voor ID. Het is alleen maar een veronderstelling waar sommige mensen in geloven en anderen niet.

[Alpha]

Toch opvallend dat de Bijbel zegt dat er plotseling levensvormen in een bepaalde volgorde ontstonden.
Dat is bevestigd door de wetenschap.
Er was eerst gras en later de koeien en niet andersom.

Heel goed, heel goed.
Laten we voor het gemak dat de 4e dag maar even vergeten.

En dat ook allemaal in een paar dagen tijd ?
Is dat ook bevestigd?
Want daar gaat het om.

Tja, als je geen geestelijke instelling hebt, kan je niet bedenken dat de scheppingsdagen geen letterlijke dagen kunnen zijn, maar een scheppingsperiode.

Op de eerste dag kwam er licht!
Op de vierde dag wordt dat gespecificeerd.
Maar dat ontgaat je.

Jezus keek verder dan de letter van de mozaïsche Wet; hij begreep de geest van die Wet en handelde ernaar.

[Alpha]

Hallo Hopper,

Van iedere bedenker die iets heeft gemaakt, is precies na te gaan hoe de bedenker het tot op detail niveau voor elkaar heeft gebracht.
Je pakt het bedenksel, analyseert het en dan weet je hoe de bedenker het deed. Bij de I D, doet men daar niet aan, het bedenksel wordt niet geanalyseerd, het blijft volkomen stil. Wanneer er vanuit de I D wereld concrete antwoorden werden gegeven, dan kon je in discussie gaan, maar bij stilte lukt het voeren van een gesprek niet echt. Het is zo, geen analyse, geen toelichting, Basta !! Daar is voor mij weinig interesse om met ""Basta"' in gesprek te gaan. Maar jij constateert bij I D wel een onderzoekende aard, waar ik die helemaal niet zie. Waar zit ik met mijn zienswijze verkeerd ?

Mee eens.
Voorbeelden van een intelligent ontwerp worden massaal genegeerd.

Ja, natuurlijk. Omdat ze geen bewijs zijn voor ID. Het is alleen maar een veronderstelling waar sommige mensen in geloven en anderen niet.

Jezus bewees dat hij goddelijke macht had en toonde dat in het openbaar.
Toch werd dat bewijs door de Schriftgeleerden niet geaccepteerd.
Zij probeerden Jezus voortdurend op woorden te vangen.

[Zolderworm]

Toch opvallend dat de Bijbel zegt dat er plotseling levensvormen in een bepaalde volgorde ontstonden.
Dat is bevestigd door de wetenschap.
Er was eerst gras en later de koeien en niet andersom.

Heel goed, heel goed.
Laten we voor het gemak dat de 4e dag maar even vergeten.

En dat ook allemaal in een paar dagen tijd ?
Is dat ook bevestigd?
Want daar gaat het om.

Tja, als je geen geestelijke instelling hebt, kan je niet bedenken dat de scheppingsdagen geen letterlijke dagen kunnen zijn, maar een scheppingsperiode.

Op de eerste dag kwam er licht!
Op de vierde dag wordt dat gespecificeerd.
Maar dat ontgaat je.

Jezus keek verder dan de letter van de mozaïsche Wet; hij begreep de geest van die Wet en handelde ernaar.

Oké. Zit je een ander weer van domheid te beschuldigen. Ik zou zeggen: hou die beschuldigingen nou eens voor je, en richt je op jezelf.

[Alpha]

Creationisten vullen, net als evolutionisten dingen in, die hun het beste uitkomen.

Dat is een bekend feit, dat niet verwachte ontdekkingen genegeerd worden.

Ik ben blij dat je ook vindt, dat dit bij creationisten vaak voorkomt.

Het is een feit dat een creatie gemaakt wordt en beslist niet in miljoenen jaren ontstaat.
Ieder creatuur bestaat uit vele ingewikkelde onderdelen, die met elkaar samen moeten werken.

Het lijkt me toch beslist logischer, dat dit geleidelijk aan is ontstaan. Steeds weer als er iets is gegroeid wat functioneert.
Zo werkt dat met alles wat in ontwikkeling is.
Het één steunt op het andere.
En als het achterhaald is en geen functie meer heeft, dan verdwijnt het.

Creationisten, en ook wetenschappers, vullen in wat bij hun visie het beste uitkomt en negeren wat niet in hun visie past.

Koop JIJ een auto waarvan de onderdelen geleidelijk vanzelf zijn ontstaan?
Of zit er een bedenker achter, die het mogelijk heeft gemaakt?

Je vervalt in herhaling.

Je mag natuurlijk nooit de fout maken iets wat leeft en groeit en zich voortplant te gaan vergelijken met een paar losse stukken ijzer.

O?
Heeft iets dat leeft en groeit en zich voortplant geen onderdelen, die aan voorwaarden moeten voldoen?
Als je een bepaald onderdeel mist, kan je je niet voortplanten.
Maak je zelf niet een denk fout?