Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[peda]

Rare term eigenlijk, aangezien een ontwerp per definitie een ontwerper heeft.
Het is een pleonasme.

Het heeft niets met de topic titel te maken, maar je zit met de Ontwerper direct weer in het vraagstuk van de Aseiteit. Waar komt de Ontwerper weer vandaan ? De Aseiteit breng ik ook niet voor het eerst in. Maar Aseiteits-verklaringen eindigen altijd met het leveren van axioma's, wat dus ook niets brengt. Helaas, helaas.

[Inktvlam]

De crux van je betoog ontgaat me, eerlijk gezegd. Over de rol van natuurlijke selectie als alleskunner heb ik al genoeg gezegd.

De crux van mijn betoog is dat het lastig is om onderscheidt te maken tussen ontwerp en natuurlijke selectie omdat het eindresultaat nu eenmaal in dezelfde omgeving zit.

Geen onderscheid te maken? Hallo. Waarom komen evo's dan altijd met zaken als zogenaamd slecht ontwerp? Blijkbaar vinden ze dat bewijs voor evolutie. Als intelligente of niet-intelligente oorzaak onmogelijk kan worden vastgesteld dan kan men wel stoppen met de archeologie, de forensische wetenschap en het SETI-programma. En als er geen onderscheid is tussen intelligent en zwakzinnig waarom stoppen we zwakzinnigen dan nog in een gesticht? En een achtergelaten briefje in het Nederlands van een huisgenoot kan dus volgens jou net zo goed het resultaat zijn van natuurlijke selectie?

Evolutionisten schijnen zelf niet te geloven in de kracht van natuurlijke selectie. Hier heb je meningen van wetenschappers over natuurlijke selectie:
– Diverse wetenschappers hebben al de woorden van geneticus Hugo de Vries onderschreven die in 1905 al liet weten: “natural selection may explain the survival of the fittest, but it cannot explain the arrival of the fittest”.
– Soren Lovtrup: "I came to understand that in the last century, hardly anybody, not even Darwin himself, believed that natural selection can accomplish all the events necessary for the occurrence of organic evolution."
– There are limits on what selection can accomplish. We must remember that it merely acts as a sieve, preserving some variants and rejecting others; it does not create variation. (Marc Kirschner and John Gerhart)
– Natural selection eliminates and maybe maintains, but it doesn't create. (Lynn Margulis).

– Hsu wrote that "It is time to awaken to the absurdity of the idea of natural selection." He quoted a Nobel laureate in biology, Ernst Chain who said: "To postulate . . . the development and survival of the fittest . . . seems to me a hypothesis based on no evidence and irreconcilable with the facts. . . . It amazes me that [it is] swallowed so uncritically and readily, and for such a long time, by so many scientists without a murmur of protest." Hsu adds that the reason that Darwin's hypothesis was accepted so readily is "because we would like to believe it."

– Natuurlijke selectie is niet de oorzaak, maar het gevolg van evolutie. (van Straalen, hoogleraar aan de de VU)
– An organ must be already useful before natural selection can take hold of it to improve on it. (Joseph Le Conte)
– “Natuurlijke selectie is alleen maar een rationalisatie achteraf.” (Richard Milton, Engels wetenschapsjournalist)

– Natural selection is not even a scientific theory. (Richard Lewontin)
– The blind worship of natural selection is not evolutionary biology. (Michael Lynch)
– However, we now know that this unwavering belief in the limitless power of natural selection is untenable. (Michael Lynch)
https://evolutionnews.org/2020/02/evolu ... ael-lynch/

– Philosopher Jerry Fodor, "What Darwin Got Wrong" with Massimo Piattelle-Palmarini, 2010. Natural selection can't make decisions, can't run experiments, can't consult the intentions of the builder. "Doing any of those things requires a mind, and by general consensus, natural selection doesn't have one."

De bekende natuurkundige Paul Davies beschreef de cel aldus:
De levende cel kan het best gezien worden als een supercomputer... De meeste bezigheden van de cel kunnen het best beschreven worden als informatieverwerking... daarmee zitten we met een wonderlijk raadsel. Hoe fabriceerde de natuur werelds eerste digitale informatie-processor – de originele levende cel – van blinde chaos of blunderende molecules? Hoe kon moleculaire hardware zijn eigen software schrijven?
Hoe duidelijk wil je het hebben? Supercomputer, informatie-processor, functionele hardware en software, allemaal typisch zaken van intelligent ontwerp.

Voor mij leest dat als "Het is allemaal zo complex, het moet wel ontworpen zijn"

Juist. Het moet wel ontworpen zijn. Omdat het zonder intelligentie niet mogelijk is.
Toon maar aan dat blinde natuurkrachten supercomputers kunnen maken.
Je moet over een absurd en volkomen onrealistisch geloof beschikken om te veronderstellen dat de blinde bewusteloze horlogemaker supercomputers maakte, en software schreef, enz.

Over de bewijzen die ik wel aangevoerd heb, ga je met geen woord in. De Cambrische explosie - geen reactie, doelgerichtheid – geen reactie, duizenden moleculaire machientjes – geen reactie. Geen reactie is in feite veelzeggend.

Dat komt omdat wat jij bewijzen noemt geen bewijzen zijn. Dus daar valt niet op in te gaan. Het Cambrische rotje (want die explosie is het laatste decennium al een eind ontkracht) is kritiek op op evolutie. Maar kritiek op evolutie is geen bewijs voor ID. Doelgerichtheid? Ik heb hierboven en in mijn eerdere post al uitgelegd dat daar geen onderscheidt in te maken is met evolutie. Moleculaire machientjes, zie "Het is allemaal zo complex, het moet wel ontworpen zijn".

Maar gewoon wetenschappelijk bewijs, waar blijft het? ID heeft naar mijn mening één toetsbare hypothese, onherleidbare complexiteit, maar daar is tot op heden nog geen voorbeeld van gevonden dat stand heeft gehouden.

Alleen maar roepen dat het geen argumenten zijn, slaat nergens op. Je hebt geen zinnige tegenargumenten. Onherleidbare complexiteit staat nog ongenaakbaar overeind. De Cambrische explosie kan alleen maar ontkracht worden als er lange series van voorouders getoond kunnen worden die geleidelijk aan zijn geëvolueerd. Maar die voorouders zijn er niet.
Niet alleen zijn moleculaire machientjes complex, de hele biologie is complex. De evolutionist kan die complexe functionaliteit niet verklaren. Alleen maar zwaaien met toverstokje natuurlijke selectie is geen verklaring.
Lees de lijst van 35 nog eens door. De evolutietheorie is volledig weerlegd. Wiskundige kansberekeningen laten zien dat het evolutieverhaal een kansloze aangelegenheid is. Geleidelijke evolutie bleek niet te bestaan, de evolutiestamboom is gesneuveld, enz. En laboratoriumproeven met bacteriën lieten zien dat er veranderingen plaatsvinden. Er gebeurde voornamelijk degeneratie. Genen werden uit en aangezet, maar per saldo werd er geen nieuwe genetische informatie toegevoegd. Bacteriën bleven gewoon bacteriën. Op werkelijk elk punt is evolutie weerlegd.

Verder worden een aantal vragen onder het kopje bovennatuurlijk geplaatst waarmee de deur naar een wetenschappelijke verklaring wordt dichtgegooid.

Dit vind ik een oneerlijke opmerking. Wetenschappelijk gezien kun je heel goed vaststellen of er sprake is van ontwerp. Maar wetenschap heeft zijn beperkingen. Als je diepere antwoorden zoekt kom je op het terrein van religie.

Het is treurig dat mensen nog steeds dogmatisch willen vasthouden aan suffe achterhaalde negentiende-eeuwse wetenschap.

Is het niet minstens zo treurig dat mensen niet in staat zijn zich los te weken van een scheppingsmythe zoals beschreven in Genesis?

Je verwart ID met creationisme (de wetenschappelijke versie). Creationisme gaat uit van de bijbel, ID niet. ID baseert zich op wetenschap.

[Jerommel]

Rare term eigenlijk, aangezien een ontwerp per definitie een ontwerper heeft.
Het is een pleonasme.

Het heeft niets met de topic titel te maken, maar je zit met de Ontwerper direct weer in het vraagstuk van de Aseiteit. Waar komt de Ontwerper weer vandaan ? De Aseiteit breng ik ook niet voor het eerst in. Maar Aseiteits-verklaringen eindigen altijd met het leveren van axioma's, wat dus ook niets brengt. Helaas, helaas.

De 1e oorzaak kan niet veroorzaakt zijn.

[Christiaan]

Rare term eigenlijk, aangezien een ontwerp per definitie een ontwerper heeft.
Het is een pleonasme.

Het heeft niets met de topic titel te maken, maar je zit met de Ontwerper direct weer in het vraagstuk van de Aseiteit. Waar komt de Ontwerper weer vandaan ? De Aseiteit breng ik ook niet voor het eerst in. Maar Aseiteits-verklaringen eindigen altijd met het leveren van axioma's, wat dus ook niets brengt. Helaas, helaas.

De 1e oorzaak kan niet veroorzaakt zijn.

De natuur

[Jerommel]

Rare term eigenlijk, aangezien een ontwerp per definitie een ontwerper heeft.
Het is een pleonasme.

Het heeft niets met de topic titel te maken, maar je zit met de Ontwerper direct weer in het vraagstuk van de Aseiteit. Waar komt de Ontwerper weer vandaan ? De Aseiteit breng ik ook niet voor het eerst in. Maar Aseiteits-verklaringen eindigen altijd met het leveren van axioma's, wat dus ook niets brengt. Helaas, helaas.

De 1e oorzaak kan niet veroorzaakt zijn.

De natuur

De natuur heeft geen kennis, plan en vaardigheden die nodig zijn om leven te creëren (veroorzaken).
Dat heeft de mens niet eens.

[Christiaan]

Rare term eigenlijk, aangezien een ontwerp per definitie een ontwerper heeft.
Het is een pleonasme.

Het heeft niets met de topic titel te maken, maar je zit met de Ontwerper direct weer in het vraagstuk van de Aseiteit. Waar komt de Ontwerper weer vandaan ? De Aseiteit breng ik ook niet voor het eerst in. Maar Aseiteits-verklaringen eindigen altijd met het leveren van axioma's, wat dus ook niets brengt. Helaas, helaas.

De 1e oorzaak kan niet veroorzaakt zijn.

De natuur

De natuur heeft geen kennis, plan en vaardigheden die nodig zijn om leven te creëren (veroorzaken).
Dat heeft de mens niet eens.

Iets heeft ook geen kennis, plan en vaardigheden nodig om iets te veroorzaken.

Maar hoe zit het nou met mijn vragen over ID en entropie. Kun je die nog beantwoorden?

[Jerommel]

Wat heeft entropie met ID te maken? En wat heeft entropie met de ET de maken? En wat heeft entropie met abiogenese te maken?

Het ontstaan van de levende natuur gaat lijnrecht tegen natuurlijk verval in.
Dat maakt het ontstaan van de levende natuur onnatuurlijk, want het was een reeks uitzonderingen op natuurlijk verval.

[Christiaan]

Wat heeft entropie met ID te maken? En wat heeft entropie met de ET de maken? En wat heeft entropie met abiogenese te maken?

Het ontstaan van de levende natuur gaat lijnrecht tegen natuurlijk verval in.
Dat maakt het ontstaan van de levende natuur onnatuurlijk, want het was een reeks uitzonderingen op natuurlijk verval.

Hoe gaat dat tegen "natuurlijk verval" in? Is er een natuurkundige wet die dat propageert? Wat versta je onder "natuurlijk verval"?

[Jerommel]

Neem de onderdelen van een levende ééncellige, stel ze bloot aan de elementen* en voorspel of ze zodoende tot een geassembleerde cel zullen komen of dat de onderdelen zullen degraderen, eventueel door chemische reaktie met elkaar.

*Je mag oneindig veel omstandigheden uitproberen om te kijken wat er gebeurt.

Dan hebben we het voor het gemak even niet over de tot stand koming van de onderdelen zelf.
Er is evengoed wel een minimum aan onderdelen vereist om een cel te kunnen bouwen, die zich ook moet kunnen voortplanten.

[Christiaan]

Neem de onderdelen van een levende ééncellige, stel ze bloot aan de elementen* en voorspel of ze zodoende tot een geassembleerde cel zullen komen of dat de onderdelen zullen degraderen, eventueel door chemische reaktie met elkaar.

*Je mag oneindig veel omstandigheden uitproberen om te kijken wat er gebeurt.

Dan hebben we het voor het gemak even niet over de tot stand koming van de onderdelen zelf.
Er is evengoed wel een minimum aan onderdelen vereist om een cel te kunnen bouwen, die zich ook moet kunnen voortplanten.

Eerst heb je het over ID en ET (het leven), dan weer over abiogenese, dan weer over leven, dan weer over het ontstaan ervan en nu begin je weer met een levende cel. Misschien is het verstandig om één ding eruit te kiezen, mijn voorstel zou zijn het leven, waar daar gaat dat topic over.

Wat moet de 'proef', zoals hierboven beschreven, nou bewijzen?

[peda]

Rare term eigenlijk, aangezien een ontwerp per definitie een ontwerper heeft.
Het is een pleonasme.

Het heeft niets met de topic titel te maken, maar je zit met de Ontwerper direct weer in het vraagstuk van de Aseiteit. Waar komt de Ontwerper weer vandaan ? De Aseiteit breng ik ook niet voor het eerst in. Maar Aseiteits-verklaringen eindigen altijd met het leveren van axioma's, wat dus ook niets brengt. Helaas, helaas.

De 1e oorzaak kan niet veroorzaakt zijn.

Een axioma, het is gewoon niet te weten. Iedere uitspraak is ten diepste een non-valeure omdat toetsing van de juistheid van de conclusie onmogelijk is. Je kunt hoogstens ( filosofisch ) gaan beredeneren waarom natuur logischer zou zijn als God, of waarom God logischer zou zijn als de natuur. Maar je houdt je dan wel bezig met het niet-te -wetene, wat uiteraard niet verboden is, maar verstandiger is onder die omstandigheden het wel om te zwijgen. ( Wittgenstein ). Maar het bloed kruipt waar het niet gaan kan, dus wordt er vervolgens niet gezwegen.

[Jerommel]

Rare term eigenlijk, aangezien een ontwerp per definitie een ontwerper heeft.
Het is een pleonasme.

Het heeft niets met de topic titel te maken, maar je zit met de Ontwerper direct weer in het vraagstuk van de Aseiteit. Waar komt de Ontwerper weer vandaan ? De Aseiteit breng ik ook niet voor het eerst in. Maar Aseiteits-verklaringen eindigen altijd met het leveren van axioma's, wat dus ook niets brengt. Helaas, helaas.

De 1e oorzaak kan niet veroorzaakt zijn.

Een axioma, het is gewoon niet te weten. Iedere uitspraak is ten diepste een non-valeure omdat toetsing van de juistheid van de conclusie onmogelijk is. Je kunt hoogstens ( filosofisch ) gaan beredeneren waarom natuur logischer zou zijn als God, of waarom God logischer zou zijn als de natuur. Maar je houdt je dan wel bezig met het niet-te -wetene, wat uiteraard niet verboden is, maar verstandiger is onder die omstandigheden het wel om te zwijgen. ( Wittgenstein ). Maar het bloed kruipt waar het niet gaan kan, dus wordt er vervolgens niet gezwegen.

Ik zie het probleem niet.
Het is logisch en onontkoombaar dat de 1e oorzaak niet veroorzaakt kan zijn.
Het is ook logisch en onontkoombaar dat er een 1e oorzaak is / was.

[peda]

Rare term eigenlijk, aangezien een ontwerp per definitie een ontwerper heeft.
Het is een pleonasme.

Het heeft niets met de topic titel te maken, maar je zit met de Ontwerper direct weer in het vraagstuk van de Aseiteit. Waar komt de Ontwerper weer vandaan ? De Aseiteit breng ik ook niet voor het eerst in. Maar Aseiteits-verklaringen eindigen altijd met het leveren van axioma's, wat dus ook niets brengt. Helaas, helaas.

De 1e oorzaak kan niet veroorzaakt zijn.

Een axioma, het is gewoon niet te weten. Iedere uitspraak is ten diepste een non-valeure omdat toetsing van de juistheid van de conclusie onmogelijk is. Je kunt hoogstens ( filosofisch ) gaan beredeneren waarom natuur logischer zou zijn als God, of waarom God logischer zou zijn als de natuur. Maar je houdt je dan wel bezig met het niet-te -wetene, wat uiteraard niet verboden is, maar verstandiger is onder die omstandigheden het wel om te zwijgen. ( Wittgenstein ). Maar het bloed kruipt waar het niet gaan kan, dus wordt er vervolgens niet gezwegen.

Ik zie het probleem niet.
Het is logisch en onontkoombaar dat de 1e oorzaak niet veroorzaakt kan zijn.
Het is ook logisch en onontkoombaar dat er een 1e oorzaak is / was.

Laat maar, wanneer het niet landt, landt het niet. Nog meer in Jip en Janneke, lukt mij niet.

[Jerommel]

Neem de onderdelen van een levende ééncellige, stel ze bloot aan de elementen* en voorspel of ze zodoende tot een geassembleerde cel zullen komen of dat de onderdelen zullen degraderen, eventueel door chemische reaktie met elkaar.

*Je mag oneindig veel omstandigheden uitproberen om te kijken wat er gebeurt.

Dan hebben we het voor het gemak even niet over de tot stand koming van de onderdelen zelf.
Er is evengoed wel een minimum aan onderdelen vereist om een cel te kunnen bouwen, die zich ook moet kunnen voortplanten.

Eerst heb je het over ID en ET (het leven), dan weer over abiogenese, dan weer over leven, dan weer over het ontstaan ervan en nu begin je weer met een levende cel.

We hebben het toch over het ontstaan van leven?
Je gaf aan uit te gaan van abiogenese.
De "proef" die ik voorstel zou moeten uit wijzen of de onderdelen van een cel, zonder invloed van intelligentie en vaardigheden maar 'als vanzelf', tot een voortplantende cel zouden assembleren of niet.
Dat moet je zelf maar beoordelen.

Een andere vraag is: Kunnen de losse onderdelen eigenlijk wel tegelijk bestaan in alle omstandigheden? Zijn alle onderdelen stabiel in het zelfde milieu?
Ik heb begrepen van niet, dus dan kan abiogenese eigenlijk sowieso niet.

[Jerommel]

------------------- zzzzzzzzzzzzzzzzzzzip (en janneke) --------------------------------

[Christiaan]

Neem de onderdelen van een levende ééncellige, stel ze bloot aan de elementen* en voorspel of ze zodoende tot een geassembleerde cel zullen komen of dat de onderdelen zullen degraderen, eventueel door chemische reaktie met elkaar.

*Je mag oneindig veel omstandigheden uitproberen om te kijken wat er gebeurt.

Dan hebben we het voor het gemak even niet over de tot stand koming van de onderdelen zelf.
Er is evengoed wel een minimum aan onderdelen vereist om een cel te kunnen bouwen, die zich ook moet kunnen voortplanten.

Eerst heb je het over ID en ET (het leven), dan weer over abiogenese, dan weer over leven, dan weer over het ontstaan ervan en nu begin je weer met een levende cel.

We hebben het toch over het ontstaan van leven?
Je gaf aan uit te gaan van abiogenese.
De "proef" die ik voorstel zou moeten uit wijzen of de onderdelen van een cel, zonder invloed van intelligentie en vaardigheden maar 'als vanzelf', tot een voortplantende cel zouden assembleren of niet.
Dat moet je zelf maar beoordelen.

En hoe kunnen we dan in die proef de invloed van intelligentie van bv een bovennatuurlijk wezen (zoals God vaak wordt gedefinieerd) uitsluiten? Hoe is deze proef überhaupt uit te voeren en wanneer is de proef geslaagd?

Een andere vraag is: Kunnen de losse onderdelen eigenlijk wel tegelijk bestaan in alle omstandigheden? Zijn alle onderdelen stabiel in het zelfde milieu?
Ik heb begrepen van niet, dus dan kan abiogenese eigenlijk sowieso niet.

Ik heb geen idee. Er is dan ook nog geen natuurlijkwetenschappelijke verklaring voor abiogenese.

[Jerommel]

Neem de onderdelen van een levende ééncellige, stel ze bloot aan de elementen* en voorspel of ze zodoende tot een geassembleerde cel zullen komen of dat de onderdelen zullen degraderen, eventueel door chemische reaktie met elkaar.

*Je mag oneindig veel omstandigheden uitproberen om te kijken wat er gebeurt.

Dan hebben we het voor het gemak even niet over de tot stand koming van de onderdelen zelf.
Er is evengoed wel een minimum aan onderdelen vereist om een cel te kunnen bouwen, die zich ook moet kunnen voortplanten.

Eerst heb je het over ID en ET (het leven), dan weer over abiogenese, dan weer over leven, dan weer over het ontstaan ervan en nu begin je weer met een levende cel.

We hebben het toch over het ontstaan van leven?
Je gaf aan uit te gaan van abiogenese.
De "proef" die ik voorstel zou moeten uit wijzen of de onderdelen van een cel, zonder invloed van intelligentie en vaardigheden maar 'als vanzelf', tot een voortplantende cel zouden assembleren of niet.
Dat moet je zelf maar beoordelen.

En hoe kunnen we dan in die proef de invloed van intelligentie van bv een bovennatuurlijk wezen (zoals God vaak wordt gedefinieerd) uitsluiten? Hoe is deze proef überhaupt uit te voeren en wanneer is de proef geslaagd?

De proef zou geslaagd zijn als de onderdelen op natuurlijke wijze 'als vanzelf' tot een levende cel zou assembleren.
Dat is dan abiogenese.
Is er iets als een God voor nodig, dan zou het theogenese heten.
Maar ik denk dat je een andere optie voor ogen hebt?
Iets van een (vooralsnog onbekende) natuurwet die leven veroorzaakt misschien?
Maar denk je dat dat een hoopje cel onderdelen tot leven zal wekken?
Hoe kwamen de onderdelen zo bijeen op 1 locatie?
Vragen te over...

Een andere vraag is: Kunnen de losse onderdelen eigenlijk wel tegelijk bestaan in alle omstandigheden? Zijn alle onderdelen stabiel in het zelfde milieu?
Ik heb begrepen van niet, dus dan kan abiogenese eigenlijk sowieso niet.

Ik heb geen idee. Er is dan ook nog geen natuurlijkwetenschappelijke verklaring voor abiogenese.

Sommigen beweren van wel of sluiten elke andere mogelijkheid uit, wat in feite op het zelfde neer komt.

[Christiaan]

Neem de onderdelen van een levende ééncellige, stel ze bloot aan de elementen* en voorspel of ze zodoende tot een geassembleerde cel zullen komen of dat de onderdelen zullen degraderen, eventueel door chemische reaktie met elkaar.

*Je mag oneindig veel omstandigheden uitproberen om te kijken wat er gebeurt.

Dan hebben we het voor het gemak even niet over de tot stand koming van de onderdelen zelf.
Er is evengoed wel een minimum aan onderdelen vereist om een cel te kunnen bouwen, die zich ook moet kunnen voortplanten.

Eerst heb je het over ID en ET (het leven), dan weer over abiogenese, dan weer over leven, dan weer over het ontstaan ervan en nu begin je weer met een levende cel.

We hebben het toch over het ontstaan van leven?
Je gaf aan uit te gaan van abiogenese.
De "proef" die ik voorstel zou moeten uit wijzen of de onderdelen van een cel, zonder invloed van intelligentie en vaardigheden maar 'als vanzelf', tot een voortplantende cel zouden assembleren of niet.
Dat moet je zelf maar beoordelen.

En hoe kunnen we dan in die proef de invloed van intelligentie van bv een bovennatuurlijk wezen (zoals God vaak wordt gedefinieerd) uitsluiten? Hoe is deze proef überhaupt uit te voeren en wanneer is de proef geslaagd?

De proef zou geslaagd zijn als de onderdelen op natuurlijke wijze 'als vanzelf' tot een levende cel zou assembleren.
Dat is dan abiogenese.
Is er iets als een God voor nodig, dan zou het theogenese heten.
Maar ik denk dat je een andere optie voor ogen hebt?
Iets van een (vooralsnog onbekende) natuurwet die leven veroorzaakt misschien?
Maar denk je dat dat een hoopje cel onderdelen tot leven zal wekken?
Hoe kwamen de onderdelen zo bijeen op 1 locatie?
Vragen te over...

Inderdaad, vragen te over. Dus te vroeg om conclusies te trekken.

Een andere vraag is: Kunnen de losse onderdelen eigenlijk wel tegelijk bestaan in alle omstandigheden? Zijn alle onderdelen stabiel in het zelfde milieu?
Ik heb begrepen van niet, dus dan kan abiogenese eigenlijk sowieso niet.

Ik heb geen idee. Er is dan ook nog geen natuurlijkwetenschappelijke verklaring voor abiogenese.

Sommigen beweren van wel of sluiten elke andere mogelijkheid uit, wat in feite op het zelfde neer komt.

Ik weet niet wie, weinig wetenschappers lijkt me. Er is in ieder geval geen wetenschappelijke consensus over een wetenschappelijke theorie betreffende abiogenese.
Sommigen sluiten abiogenese weer uit, zonder dat daar bewijs voor is. Vragen te over...

[Jerommel]

Eerst heb je het over ID en ET (het leven), dan weer over abiogenese, dan weer over leven, dan weer over het ontstaan ervan en nu begin je weer met een levende cel.

We hebben het toch over het ontstaan van leven?
Je gaf aan uit te gaan van abiogenese.
De "proef" die ik voorstel zou moeten uit wijzen of de onderdelen van een cel, zonder invloed van intelligentie en vaardigheden maar 'als vanzelf', tot een voortplantende cel zouden assembleren of niet.
Dat moet je zelf maar beoordelen.

En hoe kunnen we dan in die proef de invloed van intelligentie van bv een bovennatuurlijk wezen (zoals God vaak wordt gedefinieerd) uitsluiten? Hoe is deze proef überhaupt uit te voeren en wanneer is de proef geslaagd?

De proef zou geslaagd zijn als de onderdelen op natuurlijke wijze 'als vanzelf' tot een levende cel zou assembleren.
Dat is dan abiogenese.
Is er iets als een God voor nodig, dan zou het theogenese heten.
Maar ik denk dat je een andere optie voor ogen hebt?
Iets van een (vooralsnog onbekende) natuurwet die leven veroorzaakt misschien?
Maar denk je dat dat een hoopje cel onderdelen tot leven zal wekken?
Hoe kwamen de onderdelen zo bijeen op 1 locatie?
Vragen te over...

Inderdaad, vragen te over. Dus te vroeg om conclusies te trekken.

Ligt er aan hoe je het bekijkt.
Als er uitgebreide, vooralsnog onbekende natuurkrachten zouden zijn die leven veroorzaken, dan is dat nog steeds iets waar hoogstwaarschijnlijk intelligentie, vaardigheden planning en een wil (om die krachten en wetten tot stand te brengen of te 'faciliteren') aan ten grondslag ligt.
Alleen, waarom werkt het dan nu niet meer op aarde?
Niemand verwacht dat de proef die ik voorstelde zal slagen.
Pogingen er toe zijn ook niet gelukt.
Nee, de oorsprong van het leven op aarde ligt ergens diep in de prehistorie, dus je gaat dan uit van een 'sequence of events' die lang geleden tot leven leidde.
Maargoed, conclusies als zodanig zijn niet te trekken, we kunnen slechts een inschatting maken op basis van de vergaarde kennis.

[Christiaan]

Ligt er aan hoe je het bekijkt.
Als er uitgebreide, vooralsnog onbekende natuurkrachten zouden zijn die leven veroorzaken, dan is dat nog steeds iets waar hoogstwaarschijnlijk intelligentie, vaardigheden planning en een wil (om die krachten en wetten tot stand te brengen of te 'faciliteren') aan ten grondslag ligt.

Waarom is dat hoogstwaarschijnlijk? Heb je een argument met onderbouwing, waarbij er geen uitzondering wordt gemaakt op de intelligentie?

Alleen, waarom werkt het dan nu niet meer op aarde?
Niemand verwacht dat de proef die ik voorstelde zal slagen.
Pogingen er toe zijn ook niet gelukt.
Nee, de oorsprong van het leven op aarde ligt ergens diep in de prehistorie, dus je gaat dan uit van een 'sequence of events' die lang geleden tot leven leidde.
Maargoed, conclusies als zodanig zijn niet te trekken, we kunnen slechts een inschatting maken op basis van de vergaarde kennis.

Wat is dan de vergaarde kennis als een proef niet slaagt? Je zei eerder:"Het ontstaan van de levende natuur gaat lijnrecht tegen natuurlijk verval in. Dat maakt het ontstaan van de levende natuur onnatuurlijk, want het was een reeks uitzonderingen op natuurlijk verval."
Is dat dan niet een voorbarige conclusie?

[Jerommel]

Ligt er aan hoe je het bekijkt.
Als er uitgebreide, vooralsnog onbekende natuurkrachten zouden zijn die leven veroorzaken, dan is dat nog steeds iets waar hoogstwaarschijnlijk intelligentie, vaardigheden planning en een wil (om die krachten en wetten tot stand te brengen of te 'faciliteren') aan ten grondslag ligt.

Waarom is dat hoogstwaarschijnlijk?

Vanwege de doelgerichtheid en de complexiteit die we in de levende natuur zo uitbundig aantreffen.

Heb je een argument met onderbouwing, waarbij er geen uitzondering wordt gemaakt op de intelligentie?

Sorry, ik begrijp je vraag niet.

Alleen, waarom werkt het dan nu niet meer op aarde?
Niemand verwacht dat de proef die ik voorstelde zal slagen.
Pogingen er toe zijn ook niet gelukt.
Nee, de oorsprong van het leven op aarde ligt ergens diep in de prehistorie, dus je gaat dan uit van een 'sequence of events' die lang geleden tot leven leidde.
Maargoed, conclusies als zodanig zijn niet te trekken, we kunnen slechts een inschatting maken op basis van de vergaarde kennis.

Wat is dan de vergaarde kennis als een proef niet slaagt?

Dat het niet vanzelf assembleert maar dat de onderdelen vervallen door fasewisselingen en chemische reakties.

Je zei eerder:"Het ontstaan van de levende natuur gaat lijnrecht tegen natuurlijk verval in. Dat maakt het ontstaan van de levende natuur onnatuurlijk, want het was een reeks uitzonderingen op natuurlijk verval."
Is dat dan niet een voorbarige conclusie?

Nee, maar dat ligt dan dus misschien aan wat je 'natuurlijk' noemt.

[Christiaan]

Ligt er aan hoe je het bekijkt.
Als er uitgebreide, vooralsnog onbekende natuurkrachten zouden zijn die leven veroorzaken, dan is dat nog steeds iets waar hoogstwaarschijnlijk intelligentie, vaardigheden planning en een wil (om die krachten en wetten tot stand te brengen of te 'faciliteren') aan ten grondslag ligt.

Waarom is dat hoogstwaarschijnlijk?

Vanwege de doelgerichtheid en de complexiteit die we in de levende natuur zo uitbundig aantreffen.

Heb je een argument met onderbouwing, waarbij er geen uitzondering wordt gemaakt op de intelligentie?

Sorry, ik begrijp je vraag niet.

Zul je niet eerst moeten aantonen dat de natuur een doel(gerichtheid) heeft? En wat heeft complexiteit te maken met intelligentie? Ik ben zelf ontwerper en ik streef juist naar eenvoud.
En als dit een argument is op basis van de logica, dan zou dat op alles moeten slaan en is er geen plek voor 'special pleeding'. Dus geen uitzondering voor God.

Alleen, waarom werkt het dan nu niet meer op aarde?
Niemand verwacht dat de proef die ik voorstelde zal slagen.
Pogingen er toe zijn ook niet gelukt.
Nee, de oorsprong van het leven op aarde ligt ergens diep in de prehistorie, dus je gaat dan uit van een 'sequence of events' die lang geleden tot leven leidde.
Maargoed, conclusies als zodanig zijn niet te trekken, we kunnen slechts een inschatting maken op basis van de vergaarde kennis.

Wat is dan de vergaarde kennis als een proef niet slaagt?

Dat het niet vanzelf assembleert maar dat de onderdelen vervallen door fasewisselingen en chemische reakties.

En als ik nou dezelfde proef voorstel om "theogenese" te testen: Neem de onderdelen van een levende ééncellige, stel ze bloot aan de elementen en God* en voorspel of ze zodoende tot een geassembleerde cel zullen komen of dat de onderdelen zullen degraderen, eventueel door chemische reaktie met elkaar.

*Je mag oneindig veel omstandigheden uitproberen om te kijken wat er gebeurt.

Wat zou er gebeuren?

[Jerommel]

Ligt er aan hoe je het bekijkt.
Als er uitgebreide, vooralsnog onbekende natuurkrachten zouden zijn die leven veroorzaken, dan is dat nog steeds iets waar hoogstwaarschijnlijk intelligentie, vaardigheden planning en een wil (om die krachten en wetten tot stand te brengen of te 'faciliteren') aan ten grondslag ligt.

Waarom is dat hoogstwaarschijnlijk?

Vanwege de doelgerichtheid en de complexiteit die we in de levende natuur zo uitbundig aantreffen.

Heb je een argument met onderbouwing, waarbij er geen uitzondering wordt gemaakt op de intelligentie?

Sorry, ik begrijp je vraag niet.

Zul je niet eerst moeten aantonen dat de natuur een doel(gerichtheid) heeft?

Dat is al lang aangetoond.
Organen en organellen zijn zeer doelgericht.

En wat heeft complexiteit te maken met intelligentie? Ik ben zelf ontwerper en ik streef juist naar eenvoud.

Niet alles kan envoudig blijven om doelgericht te zijn.
Elk systeem heeft een minimum aan onderdelen nodig om te kunnen functioneren, en soms zijn fail safe toevoegingen ook nodig.
De cel als levende unit is wat mij betreft het meest indrukwekkend.
High tech nanotechnologie van het hoogste niveau.

En als dit een argument is op basis van de logica, dan zou dat op alles moeten slaan en is er geen plek voor 'special pleeding'. Dus geen uitzondering voor God.

Dan ook geen plek voor natuurlijke 'reversed entropy' en kansen van 1:∞.
Maar toch is er leven op aarde gekomen.
En wie bepaalt of je al dan niet het natuurlijke een bovennatuurlijke oorsprong mag toedichten?
Kan het natuurlijke wel zijn eigen oorsprong zijn?
Kan iets überhaupt zichzelf voortbrengen?

Alleen, waarom werkt het dan nu niet meer op aarde?
Niemand verwacht dat de proef die ik voorstelde zal slagen.
Pogingen er toe zijn ook niet gelukt.
Nee, de oorsprong van het leven op aarde ligt ergens diep in de prehistorie, dus je gaat dan uit van een 'sequence of events' die lang geleden tot leven leidde.
Maargoed, conclusies als zodanig zijn niet te trekken, we kunnen slechts een inschatting maken op basis van de vergaarde kennis.

Wat is dan de vergaarde kennis als een proef niet slaagt?

Dat het niet vanzelf assembleert maar dat de onderdelen vervallen door fasewisselingen en chemische reakties.

En als ik nou dezelfde proef voorstel om "theogenese" te testen: Neem de onderdelen van een levende ééncellige, stel ze bloot aan de elementen en God* en voorspel of ze zodoende tot een geassembleerde cel zullen komen of dat de onderdelen zullen degraderen, eventueel door chemische reaktie met elkaar.

*Je mag oneindig veel omstandigheden uitproberen om te kijken wat er gebeurt.

Wat zou er gebeuren?

Maar je weet niet of / hoe je dingen aan God kunt blootstellen.
En als dat wel zou lukken, dan bepaalt God of Hij zijn tijd besteedt aan zo iets dergelijks.
Het lijkt me dat de onderdelen ook niet aan de elementen waren blootgesteld tijdens de productie en assemblage van die onderdelen.
(En dat is ook een probleem met natuurlijke abiogenese)
Dus hoe stel je dan de onderdelen enkel aan God bloot?
Deze proef is onmogelijk.

Dus we blijven op het punt van op basis van vergaarde kennis van de levende natuur een inschatting maken van wat de oorsprong er van is geweest.
Hoe het tot stand kwam weten we ook niet.
De natuurwetenschappen hebben zich te beperken tot natuurlijke abiogenese modellen die niet bestaan.

[Atheist2]

Dan ook geen plek voor natuurlijke 'reversed entropy' en kansen van 1:∞.
Maar toch is er leven op aarde gekomen.
En wie bepaalt of je al dan niet het natuurlijke een bovennatuurlijke oorsprong mag toedichten?
Kan het natuurlijke wel zijn eigen oorsprong zijn?
Kan iets überhaupt zichzelf voortbrengen?

Die vraag stel je niet over God? Wie heeft God voortgebracht? En waarom zou het de Bijbelse God zijn? Waarom niet de onbewogen weegschaal?

[Atheist2]

Maar je weet niet of / hoe je dingen aan God kunt blootstellen.
En als dat wel zou lukken, dan bepaalt God of Hij zijn tijd besteedt aan zo iets dergelijks.
Het lijkt me dat de onderdelen ook niet aan de elementen waren blootgesteld tijdens de productie en assemblage van die onderdelen.
(En dat is ook een probleem met natuurlijke abiogenese)
Dus hoe stel je dan de onderdelen enkel aan God bloot?
Deze proef is onmogelijk.

Dan ga ik voor de god baal. Die deed niet mee met het spelletje "wie kan een altaar in brand zetten" met de profeet Elia op de Karmel. Toen zei men niet "ze doen het op hun eigen tijd, en anders bepalen ze zelf wanneer ze eraan mee doen". Nee, Baal reageerde niet, hij bestond dus niet en de priesters van hem werden vermoord.
Misschien dat de goden van de Friezen ook bestaan. Bonifatius vernielde een heilige boom, er gebeurde niks en "daarom bestaan ze niet". Bonifatius reageerde niet van "jullie goden bepalen zelf of ze er tijd aan besteden"...