Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

[Mart]

Indien het figuurlijk zou zijn, wat is dan de betekenis?

Elke tekst heeft 70 betekenissen. Take your picknick.

Ga je gang: wat is de betekenis?

Zolang de vraag niet wordt beantwoord, zal deze worden herhaald.

Het staat een ander vrij een vraag al dan niet te beantwoorden.[/quote]Klopt.

Je bent erg dwangmatig bezig.

Laat mij erbuiten.

[HJW]

Ga je gang: wat is de betekenis?

Ik heb je uitgelegd hoe ik de teksten lees. Als een tekst 70 betekenissen heeft is er geen sprake van “de betekenis”.

Klopt.

Accepteren dan maar ?

Laat mij erbuiten.

Het lijkt er sterk op dat jij alle spelregels binnen de discussie wilt bepalen.
Een ander krijgt daarin geen enkele vrijheid.
Zo werkt dat natuurlijk niet.

[Mart]

Een volk die haar/zijn God nodig heeft in de strijd en daardoor denkt te winnen?

Als je simpel zou toegeven dat het slechts mensewerk was, dan lost dat de zaak op.

Misschien lees ik het verhaal van een moordend volk Israël niet zo vaak, misschien probeer ik het uit mijn bewustzijn te bannen. Misschien hoef ik het alleen maar te plaatsen in de context. Een context die totaal anders is dan de mijne. Een context waarin Jezus nog niet in beeld was. Een context waarin je nu eenmaal moordde omwille van je God.

Het lijkt me inderdaad dat je de wrede JHWH uit je bewustzijn probeert te bannen. Zelf volg ik de wetenschap: het is mensenwerk en vrijwel niets is historisch. Ben je het daarmee mee eens? Of is de gehele T'NaCH door God geïnspireerd (2 Tim 3:16) en waren de profeten toendertijd niet sprekers van de wil van mensen, maar heilige mensen van God die spraken via de Heilige Geest (2Petrus 1:21)?

[Mart]

Ga je gang: wat is de betekenis?

Ik heb je uitgelegd hoe ik de teksten lees. Als een tekst 70 betekenissen heeft is er geen sprake van “de betekenis”.

Door simpel te suggereren dat de passages 70 betekenissen hebben zonder te zeggen welke betekenissen het betreft, ontwijk je de vraag naar de betreffende betekenissen.

Accepteren dan maar ?

Het staat je vrij de vraag niet te beantwoorden en het staat mij vrij duidelijk te maken dat je de vraag niet hebt beantwoord.

[HJW]

Door simpel te suggereren dat de passages 70 betekenissen hebben zonder te zeggen welke betekenissen het betreft, ontwijk je de vraag naar de betreffende betekenissen.

Ik heb je aangegeven welke betekenis ik eraan geef.
Daarmee heb ik je vraag beantwoord.
Het staat anderen vrij één van de 69 andere betekenissen aan te hangen.

Het staat je vrij de vraag niet te beantwoorden en het staat mij vrij duidelijk te maken dat je de vraag niet hebt beantwoord.

Ik heb de vraag beantwoord. Dat het antwoord jou niet aanstaat, dat kan.
Maar dan nog steeds is de vraag beantwoord.

[Mart]

Ik heb je aangegeven welke betekenis ik eraan geef.

Ja: het zijn menselijke gedachten. Helemaal mee eens.

[peda]

Is het een claim als ik schrijf dat ik veel in het O-T tijdsgebonden lees. Een volk die haar/zijn God nodig heeft in de strijd en daardoor denkt te winnen? Misschien lees ik het verhaal van een moordend volk Israël niet zo vaak, misschien probeer ik het uit mijn bewustzijn te bannen. Misschien hoef ik het alleen maar te plaatsen in de context. Een context die totaal anders is dan de mijne. Een context waarin Jezus nog niet in beeld was. Een context waarin je nu eenmaal moordde omwille van je God.

Hallo Storm,

Spreken over het leggen van claims in een discussie wijs ik verre van mijn bed. Claim leggen= juridisch gezien "'eisen"' en in een discussie past het gebruik van het woord "' eisen "' in mijn optiek niet. Je geeft jouw visie of overtuiging over een lastig thema, waar theologisch ook geen uniform antwoord op te geven is. Vanuit de menselijke zicht, is genocide bedrijven of daartoe opdracht geven uiteraard in hoogste mate verwerpelijk. Het is als met het vraagstuk van de theodicee, binnen het theisme schiet elk antwoord als verklaring gewoon te kort. Noch het genocide -, noch het theodicee probleem is echt bevredigend op te lossen. In zo'n geval moet je het gesprek na verloop van tijd beeindigen of het de gesprekspartner bevalt of niet. Agree to disagree is dan wijsheid en niet het perpetuele niets brengende aap-noot-mies ( eeuwige herhaling ). Mat= gewoon mat.

[Petra]

. Mart= gewoon mart.

Typefoutje?
Of was je de r vergeten?

[peda]

. Mart= gewoon mart.

Typefoutje?
Of was je de r vergeten?

Het kan inderdaad beiden zijn, maar ik bedoelde dit keer eigenlijk "'Pat= Pat''. Veel discussies met gelovigen eindigen met een Pat positie, alleen ontbreekt het regelmatig van beide zijden aan de wil om zulks ook te zien. Als je in je premissen reeds begint met bepaalde wegen uit te sluiten ( aanbrengen kleuring ) dan is de uitkomst eveneens gekleurd.

[Mart]

Ik bedoelde dit keer eigenlijk "'Pat= Pat''. Veel discussies met gelovigen eindigen met een Pat positie, alleen ontbreekt het regelmatig van beide zijden aan de wil om zulks ook te zien. Als je in je premissen reeds begint met bepaalde wegen uit te sluiten ( aanbrengen kleuring ) dan is de uitkomst eveneens gekleurd.

Het is geen pat positie. Niet zonder reden wordt er gereageerd: ''Misschien probeer ik de passages uit mijn bewustzijn te bannen''. Als Storm simpel zou toegeven dat het slechts mensewerk was, dan lost dat de zaak op, maar dat blijft achterwege en volgens het NT zijn de passages eveneens door God geïnspireerd (2 Tim 3:16) en werden de gerelateerde profetieën volgens het NT (2Petrus 1:21) toendertijd niet voortgebracht door de wil van mensen, maar door de heilige mensen van God via de Heilige Geest. Bovendien zijn steniging voor sabbatschenners en rebelse zoons, de verschrikkingen tijdens de Babylonische ballingschap, etc., historische gegevens. De kale bijbelteksten zijn gegeven en er is geen stijd tussen twee meningen, laat staan een pat-positie, want het betreft slechts een vraag die nog wagenwijd open staat, terwijl het antwoord ernaar door Storm nog niet is gegeven: zijn het simpel menselijke gedachten en daden (zoals HJW en ikzelf zeggen), of is zijn de passages door God geïnspireerd (2 Tim 3:16), waren de profeten toendertijd niet sprekers van de wil van mensen, maar heilige mensen van God die spraken via de Heilige Geest (2Petrus 1:21)? En als het figuurlijk zou zijn bedoeld, hoe moeten de betreffende passages dan figuurlijk worden opgevat: wat voor figuurlijks zou JHWH en Zijn profeten hebben willen overbrengen met de vele passages aangaande het afslachten van volkeren tot en met de zuigelingen toe, het stenigen van rebelse zoons en sabbatschenners, het verpletteren van kinderen op de rotsen en het openrijten van zwangere vrouwen, de historische en geprofeteerde gruwelijkheden tijdens de Babylonische ballingschap, etc? Daarop blijft het antwoord telkens achterwege en dat is tekenend.

[peda]

Ik bedoelde dit keer eigenlijk "'Pat= Pat''. Veel discussies met gelovigen eindigen met een Pat positie, alleen ontbreekt het regelmatig van beide zijden aan de wil om zulks ook te zien. Als je in je premissen reeds begint met bepaalde wegen uit te sluiten ( aanbrengen kleuring ) dan is de uitkomst eveneens gekleurd.

Het is geen pat positie. Niet zonder reden wordt er gereageerd: ''Misschien probeer ik de passages uit mijn bewustzijn te bannen''. Als Storm simpel zou toegeven dat het slechts mensewerk was, dan lost dat de zaak op, maar dat blijft achterwege en volgens het NT zijn ze door God geïnspireerd (2 Tim 3:16) en werden de betreffende profetieën volgens het NT (2Petrus 1:21) toendertijd niet voortgebracht door de wil van mensen, maar door de heilige mensen van God via de Heilige Geest. Bovendien zijn steniging voor sabbatschenners en rebelse zoons, de verschrikkingen tijdens de Babylonische ballingschap, etc., historische gegevens. De kale bijbelteksten zijn gegeven en er is geen stijd tussen twee meningen, laat staan een pat-positie, want het betreft slechts een vraag en deze vraag staat nog wagenwijd open, terwijl het antwoord ernaar door Storm nog niet is gegeven: zijn het simpel menselijke gedachten en daden (zoals HJW en ikzelf zeggen), of is zijn de passages door God geïnspireerd (2 Tim 3:16), waren de profeten toendertijd niet sprekers van de wil van mensen, maar heilige mensen van God die spraken via de Heilige Geest (2Petrus 1:21)? En als het figuurlijk zou zijn bedoeld, hoe moeten de betreffende passages dan figuurlijk worden opgevat: wat voor figuurlijks zou JHWH en Zijn profeten hebben willen overbrengen met de vele passages aangaande het afslachten van volkeren tot en met de zuigelingen toe, het stenigen van rebelse zoons en sabbatschenners, het verpletteren van kinderen op de rotsen en het openrijten van zwangere vrouwen, de historische en geprofeteerde gruwelijkheden tijdens de Babylonische ballingschap, etc? Daarop blijft het antwoord telkens achterwege en dat is tekenend.

Hallo Mart,

Het is niet tekenend wanneer iemand gewoon opmerkt dat hij/zij het antwoord niet weet. Denk aan mijn eerdere opmerking over het Weten van God en het weten van de mens. Je kunt dan eindeloos blijven herhalen dat het menselijke weten over de ontoelaatbaarheid van de genocide altijd prioriteit heeft boven het Weten van God, maar een doorbraak komt er niet. Of wanneer iemand de profeet over het handelen van God aan het schrijven ziet zonder dat God Zelve de tekst Inspireert maar dat vervolgens ook deze positie afgewezen wordt omdat de profeet kennelijk de koppeling van God aan genocide niet zo erg vond. Je komt niet verder dan steeds de eigen positie herhalen, dus een "' pat "" situatie. Uiteindelijk blijft de conclusie dat de gelovige zijn/haar Godsbeeld niet opgeeft terwijl de andersdenkende vindt dat het Godsbeeld wel moet worden opgegeven. Dat betekent in mijn optiek dat beiden spelen op "" mat "". Zelf laat Ik iedere geestelijk volwassene zijn/haar Godsbeeld mits het imago onderbouwd kan worden en doe geen poging om een "" mat "" situatie te realiseren. Jij verdedigt jouw positie en ik de mijne en daar komt bij ons beiden ook geen verandering in.

[Mart]

Het is niet tekenend wanneer iemand gewoon opmerkt dat hij/zij het antwoord niet weet.

Of je het al dan niet tekenend vindt, is geheel aan jou, maar met het niet weten van het antwoord, blijft de vraag onbeantwoord.

Je komt niet verder dan steeds de eigen positie herhalen, dus een "' pat "" situatie. Jij verdedigt jouw positie en ik de mijne en daar komt bij ons beiden ook geen verandering in.

Een vraag is geen pat-positie.

[J-W]

Peda ziet het blijkbaar als zijn opdracht hier elke discussie tussen gelovigen en ongelovigen de mond te snoeren omdat hij denkt dat de éen van de ander verwacht dat die toegeeft en dat het zijn ervaring is dat dat nooit zal gebeuren. Hij vindt het alleen toelaatbaar als het met argumenten gebeurt waarbij hijzelf de argumenten op hun waarde beoordeelt. Wat zou het hier saai worden met alleen zijn bekende beschouwingen over de onderling verschillende gelovigen..........

[peda]

Peda ziet het blijkbaar als zijn opdracht hier elke discussie tussen gelovigen en ongelovigen de mond te snoeren omdat hij denkt dat de éen van de ander verwacht dat die toegeeft en dat het zijn ervaring is dat dat nooit zal gebeuren. Hij vindt het alleen toelaatbaar als het met argumenten gebeurt waarbij hijzelf de argumenten op hun waarde beoordeelt. Wat zou het hier saai worden met alleen zijn bekende beschouwingen over de onderling verschillende gelovigen..........

Als agnost ( voor mij niet te weten ) heb ik weinig keus. Dan ontkom je er niet aan om argumenten die worden ingebracht ter onderbouwing van een overtuiging onderling te vergelijken. Ik zit hier te midden van ( zeker ) weters die allen beschikken over een overtuiging die in de regel weer stevig afwijkt van de overtuiging van de ander. Wat ik zou kunnen doen is proberen om anderen die beschikken over een vaste overtuiging van hun overtuiging af te helpen om agnost te worden. Uit ervaring weet ik dat zulks niet lukt bij mensen bij wie de eigen overtuiging quasi tot zekerheid geworden is. Jij vindt mijn bekende beschouwingen saai, dat is prima, maar desondanks ga ik ook gewoon door met het plaatsen van mijn inbreng, zoals anderen hier ook doen. Saaie inbreng zou ik evenwel ongelezen ter zijde schuiven.

[Mart]

Als agnost ( voor mij niet te weten ) heb ik weinig keus.

Je zou als agnost mee kunnen doen aan de discussies en de kracht van argumenten tegen elkaar af kunnen wegen, de bijbelwetenschap en tekstkritiek kunnen volgen waar het gaat om de beste wetenschappelijke gegevens en serieus kunnen zijn aangaande de zwaarte van het aangedragen bewijsmateriaal.

Ik zit hier te midden van ( zeker ) weters die allen beschikken over een overtuiging die in de regel weer stevig afwijkt van de overtuiging van de ander.

Nu maak je weer een karikatuur van mensen. Wie zijn die (zeker)weters? Persoonlijk volg ik simpel de kracht van het aangedragen wetenschappelijke materiaal zonder te claimen zeker te weten. En op dat gebied is het nou eenmaal geen gelijk opgaande strijd, maar staat de claim dat er goden zouden bestaan op de plank van de kabouters en niet op dezelfde plank als de wetenschap.

[peda]

Of je het al dan niet tekenend vindt, is geheel aan jou, maar met het niet weten van het antwoord, blijft de vraag onbeantwoord.

Het goede aan G G vind ik dat geloofs-vragen onbeantwoord kunnen blijven. Wanneer je de Openbaring serieus neemt dan is het bekend dat God Zich niet spiernaakt heeft uitkleed en alle vragen over en rond Hem heeft beantwoord. Er is in mijn optiek in de kenbare Openbaring meer niet bekend als welbekend. Theologie borduurt verder op Openbaring, maar bereikt ook grenzen. Geen echte grenzen heb je wanneer in een discussie het begrip "' God "" wordt gezien als de hoofdpersoon in een "" fantasie "'wereld. Op dat moment verandert het speelveld dermate sterk dat de God-discussie ( beperking ) verandert in een god-discussie ( geen beperking ). Op een ander forum lees ik god-discussies ( geen gelovigen aktief ) op G G lees ik God-discussies ( gelovigen aktief ).

[Mart]

Of je het al dan niet tekenend vindt, is geheel aan jou, maar met het niet weten van het antwoord, blijft de vraag onbeantwoord.

Het goede aan G G vind ik dat geloofs-vragen onbeantwoord kunnen blijven.

Het mooie aan GG vind ik dat we het daarover kunnen hebben.

Geen echte grenzen heb je wanneer in een discussie het begrip "' God "" wordt gezien als de hoofdpersoon in een "" fantasie "'wereld. Op dat moment verandert het speelveld dermate sterk dat de God-discussie ( beperking ) verandert in een god-discussie ( geen beperking ). Op een ander forum lees ik god-discussies ( geen gelovigen aktief ) op G G lees ik God-discussies ( gelovigen aktief ).

Het bestaan van goden is een claim zonder objectieve basis en godengelovers bewijzen zich telkens onmachtig in een wetenschappelijke discussie. Men kan slechts overleven binnen de veilige omgeving waar goddelijke openbaringen zonder enig wetenschappelijk bewijs als feit kunnen worden aangenomen.

[peda]

Mart,

Zoals jij ook weet houdt de bijbel wetenschap God en Wonderen gewoon buiten de "' studie "'. Overigens terecht. Maar wat buitengesloten wordt, komt ook nooit binnen. Bijbel wetenschap doet dus geen uitspraak over God, maagdelijke geboorte, opstanding, hemelvaart, hemel enz maar beoordeelt deze "' gebeurtenissen "' op basis van andere grondslagen. Wanneer God-geloof niet meer is dan kabouter-geloof dan lees ik mee in de gesprekken gehouden op het andere forum tussen deelnemers waar geen gelovigen ( meer ) deel van uitmaken. Om het toch over god te hebben worden boeken die gaan over god, onderling door ongelovigen besproken. Kabouter geloof als inbreng resulteert dan in kabouter geloof als uitkomst. De kabouter-god, eind goed, al goed. Weliswaar een karikatuur qua beschrijving, maar wel met een 100% realistische ondergrond. Schrap God bij G G uit en voer de kabouter in.

[Mart]

Mart,

Zoals jij ook weet houdt de bijbel wetenschap God en Wonderen gewoon buiten de "' studie "'. Overigens terecht.

Inderdaad terecht.

Maar wat buitengesloten wordt, komt ook nooit binnen.

Terecht. Wil je de wetenschap binnenkomen, zul je met iets beters op de proppen moeten komen.

Wanneer God-geloof niet meer is dan kabouter-geloof dan lees ik mee in de gesprekken gehouden op het andere forum tussen deelnemers waar geen gelovigen ( meer ) deel van uitmaken.

Godengelovers bewijzen zich telkens onmachtig in een wetenschappelijke discussie. Men kan slechts overleven binnen de veilige omgeving waar goddelijke openbaringen zonder enig wetenschappelijk bewijs als feit kunnen worden aangenomen.

De kabouter-god, eind goed, al goed. Weliswaar een karikatuur qua beschrijving, maar wel met een 100% realistische ondergrond. Schrap God bij G G uit en voer de kabouter in.

Exact. Zie niet waarom dat een karikatuur is. Beiden claimen zaken die wetenschappelijk niets in de melk te brokkelen hebben en staan niet op dezelfde plank als wetenschap. GG biedt een veilige omgeving voor de godenclaim. Op een forum waar de claim - net als andere claims - wordt gewogen aan de hand van het aangedragen bewijsmateriaal, blijkt deze zich niet te onderscheiden van de kabouterclaim.

[peda]

Hallo Mart,

Wij hebben onze punten weer gemaakt.

[hopper]

Peda ziet het blijkbaar als zijn opdracht hier elke discussie tussen gelovigen en ongelovigen de mond te snoeren omdat hij denkt dat de éen van de ander verwacht dat die toegeeft en dat het zijn ervaring is dat dat nooit zal gebeuren. Hij vindt het alleen toelaatbaar als het met argumenten gebeurt waarbij hijzelf de argumenten op hun waarde beoordeelt. Wat zou het hier saai worden met alleen zijn bekende beschouwingen over de onderling verschillende gelovigen..........

Gelovigen en ongelovigen gaan het per definitie nooit eens worden.
Want anders zouden ze niet gelovig dan wel ongelovig zijn.

[Mart]

Gelovigen en ongelovigen gaan het per definitie nooit eens worden.
Want anders zouden ze niet gelovig dan wel ongelovig zijn.

Geen mens is christelijk geboren. De meeste atheïsten, agnosten en vrijdenkers hier, hebben als kind een godsdienstige opvoeding genoten. En ook de godsdienstigen evolueren steeds meer mee met de tijdgeest en de stand van zaken binnen de wetenschap.

[Mart]

Hallo Mart,
Wij hebben onze punten weer gemaakt.

Ja, we zijn het eens

We zijn het erover eens dat de bijbelwetenschap goden en wonderen terecht buiten de studie houdt. We zijn het er eveneens over eens dat wat buitengesloten wordt, ook nooit de wetenschap binnenkomt zolang het niet met wetenschappelijk bewijsmateriaal op de proppen komt. We zijn het er tevens over eens dat op een forum waar de goden-claim - net als andere claims - wordt gewogen aan de hand van het aangedragen bewijsmateriaal, deze zich niet weet te onderscheiden van de kabouterclaim: schrap God en voer de kabouter in -- eind goed al goed. En we zijn het er ook over eens dat godengelovers voornamelijk vertoeven op de fora met een veilige omgeving waar goddelijke openbaringen zonder enig wetenschappelijk bewijs als feit kunnen worden aangenomen, zoals GG.

[peda]

Hallo Mart,
Wij hebben onze punten weer gemaakt.

Ja, we zijn het eens

We zijn het erover eens dat de bijbelwetenschap goden en wonderen terecht buiten de studie houdt. We zijn het er eveneens over eens dat wat buitengesloten wordt, ook nooit de wetenschap binnenkomt zolang het niet met wetenschappelijk bewijsmateriaal op de proppen komt. We zijn het er tevens over eens dat op een forum waar de goden-claim - net als andere claims - wordt gewogen aan de hand van het aangedragen bewijsmateriaal, deze zich niet weet te onderscheiden van de kabouterclaim: schrap God en voer de kabouter in -- eind goed al goed. En we zijn het er ook over eens dat godengelovers voornamelijk vertoeven op de fora met een veilige omgeving waar goddelijke openbaringen zonder enig wetenschappelijk bewijs als feit kunnen worden aangenomen, zoals GG.

Over de bewijskracht van "" bewijsmateriaal "" dat wordt toegekend aan de bijbel wetenschap zijn wij het oneens. Bijbel wetenschap kent van nature beperkingen en beperkingen gaan nooit over in hard bewijs. Met bijbel wetenschap is gewoon nooit te bewijzen dat God Niet Bestaat of dat Wonderen uitgesloten zijn. Bijbel wetenschap geeft wel als conclusie dat de waarschijnlijkheid van de juistheid van bepaalde claims uiterst laag kan zijn. Om vervolgens uiterst laag door te vertalen naar 100% onjuist ( de overgang naar kabouter ) , is aan de individuele beschouwer.

[Mart]

Bijbel wetenschap geeft wel als conclusie dat de waarschijnlijkheid van de juistheid van bepaalde claims uiterst laag kan zijn.

Exact.

Om vervolgens uiterst laag door te vertalen naar 100% onjuist ( de overgang naar kabouter ) , is aan de individuele beschouwer.

Ik ken een vrouw die in kabouters gelooft. Op basis van welke wetenschappelijke data is het bestaan van goden aannemelijker dan het bestaan van kabouters?