Terug in de tijd reizen....

[Petra]

Zou je naar een moment in je eigen leven terug willen?

Naar mijn eigen leven heb ik een top 3 van momenten waar ik naar terug zou willen.

Op 3 staat de eerste keer seks. (geen commentaar.)
Op 2 staat een ontmoeting met dierbare overledenen waarvan eentje in het bijzonder.
Nummer 1 is en blijft geheim.

Maar willen is een dwaling m.i., dus ik hou me er niet serieus mee bezig.
Wel weer een leuk topic, Petra!

Ahhhh Hoppperrrrrrrr....
Nummer 1... toe nou toe nou toe nou!

[Petra]

Ik zou er een nachtje over slapen. Als je deze eeuw verlaat ga je terug naar een tijd met meer ongemak, minder gezondheidszorg, harder werken, meer oorlogen, korter leven, kortom grotere ellende. Als je zover terug gaat als jij is het helemaal een bak ellende.

Je hebt een romantisch verlangen naar een wereld die nooit bestaan heeft.

Jemig de pemig Mullog.
De tijdtovermachinestaf werkt zo goed, dat je op bezoek kan en weer terug.
En ook alle talen snapt. En ook je aspirientjes op zak hebt.
En ook.. wat je nou weer verzint om roet in mijn romantische eten te gooien

Overigens opvallend.. dat ik begon over mensen en iedereen verder gaat over mensen.
Terwijl ik me bedacht.. dat je ook bv de piramides gebouwd wil zien worden. Of de nazcalijnen in Peru of...
Of hemel... ik zou dolgraag een maandje willen toeven in de Bibliotheek van Alexandrië.

[Petra]

Dan gaan we naar het jaar 30 en gaan we dat eens even beoordelen !

Ik ben voor! Piebe, jij en ik. We hebben al 3 man voor het jaar 30.

Als we samen teruggaan wil ik niet naar het jaar 30 maar naar de bevruchting. Tenminste... als vrouwen ook meetellen bij de "drie man".
Als we ervoor moeten stemmen pleit ik ervoor om eerst de conceptie te beoordelen.

Was ze wel echt zo maagdelijk of was ze vreemdgegaan, of was het gewoon een kwestie van een verloofd koppel die de natuurlijke driften niet konden beheersen.

En zie daar... wat dat dan voor mooi resultaat opleverde; met een kuis koppel was Jezus nooit geboren.
Het goeie nieuws is: We houden Jezus en zijn filosofie/daden/gedachtegoed in ere en daarbij komt dan bij dat een mensenkoppel kennelijk in staat is om prachtexemplaren te produceren. Nou.. geeft toch weer hoop voor de mensheid.

[hopper]

Overigens opvallend.. dat ik begon over mensen en iedereen verder gaat over mensen.
Terwijl ik me bedacht.. dat je ook bv de piramides gebouwd wil zien worden. Of de nazcalijnen in Peru of...
Of hemel... ik zou dolgraag een maandje willen toeven in de Bibliotheek van Alexandrië.

Mensen zijn interessanter dan een piramide zien bouwen.
Dat is maar bijzaak in de geschiedenis.

Mensen ontmoeten in de kern van wat zijn zijn.
Daar gaat het om denk ik.
Zelfs met iemand als Hitler zou ik wel willen spreken.

[hopper]

Als we samen teruggaan wil ik niet naar het jaar 30 maar naar de bevruchting. Tenminste... als vrouwen ook meetellen bij de "drie man".
Als we ervoor moeten stemmen pleit ik ervoor om eerst de conceptie te beoordelen.

Was ze wel echt zo maagdelijk of was ze vreemdgegaan, of was het gewoon een kwestie van een verloofd koppel die de natuurlijke driften niet konden beheersen.

En zie daar... wat dat dan voor mooi resultaat opleverde; met een kuis koppel was Jezus nooit geboren.
Het goeie nieuws is: We houden Jezus en zijn filosofie/daden/gedachtegoed in ere en daarbij komt dan bij dat een mensenkoppel kennelijk in staat is om prachtexemplaren te produceren. Nou.. geeft toch weer hoop voor de mensheid.

Een niet-seksuele conceptie dus. Is het goed als ik dat hoofdstuk over sla?

Tuurlijk tellen vrouwen mee met de 'drie man'.
Hoe meer zielen...

[Robert Frans]

We moeten terug naar de jaren vijftig!

(is echt een prachtig filmpje, kijk maar )

[HJW]

We moeten terug naar de jaren vijftig!

(is echt een prachtig filmpje, kijk maar )

Laten we dat maar niet doen.
Het is leuk om vroeger te romantiseren, maar zo best waren de jaren 50 niet.

[hopper]

Oeps. Als ik ergens niet naar terug verlang is het de jaren 50. Ik zie daar een paar kinderen aan tafel. Dat was in de katholieke gezinnen heus wel anders hoor. En waar er 10 of meer eten, daar valt ook minder te eten....

Verder zie ik moeder de vrouw die dienstig de heer des huizes zijn koffie aan reikt.
Niks mis mee, maar ik zie het toch als een verbetering dat vrouwelijke capaciteiten verder reiken dan koffie maken en aanreiken anno 2020.

Laat ik er niet om heen draaien, het was gewoon armoede.

[Robert Frans]

Oeps. Als ik ergens niet naar terug verlang is het de jaren 50. Ik zie daar een paar kinderen aan tafel. Dat was in de katholieke gezinnen heus wel anders hoor. En waar er 10 of meer eten, daar valt ook minder te eten....

Verder zie ik moeder de vrouw die dienstig de heer des huizes zijn koffie aan reikt.
Niks mis mee, maar ik zie het toch als een verbetering dat vrouwelijke capaciteiten verder reiken dan koffie maken en aanreiken anno 2020.

Laat ik er niet om heen draaien, het was gewoon armoede.

Klopt, net zoals alle tijden waren die hier worden genoemd. Het rijke westen hier is echt een absolute uitzondering en ook enkel tot stand gekomen ten koste van mens, dier en schepping. Elke tijd heeft haar zegeningen en haar misstanden, ook die van ons. Hoeveel mensen en zelfs kinderen er wel niet moeten lijden in buitenlandse fabriekjes, voor onze spullen...

Geluk is echter niet enkel af te meten aan mogelijkheden, maar ook aan verwachtingen. De mensen destijds leefden inderdaad veel soberder, maar ze wisten niet anders, of enkel dat het voorheen nog veel erger was.
Want vergis je niet: vrijwel de meeste volwassen mensen in die tijd hadden de crisisjaren uit de jaren dertig, de oorlog uit de jaren veertig en in Zeeland de watersnoodramp begin jaren vijftig meegemaakt. Vergeleken met die tijden waren de jaren vijftig absoluut een oase van rust, orde, vrede en een wel degelijk toegenomen welvaart.
Hadden wij die tijden meegemaakt, dan waren wij maar al te blij en dankbaar geweest met die tijd, dat weet ik wel zeker...

We hoeven niet nostalgisch te doen natuurlijk, maar het is mijns inziens altijd goed om zo positief mogelijk terug te kijken naar hoe onze voorouders leefden. Om over hen net zo te oordelen, als wij zouden willen dat onze nakomelingen over óns oordelen.
Zij hebben wel enorm veel werk verricht waar wij nu nog steeds van profiteren en zij herbergen een levenservaring en een wijsheid die wij voor een deel toch verleerd zijn. Van zo'n generatie deel uit mogen maken zou als een eer beschouwd moeten worden.

[callista]

De jaren 50 waren geweldig!
Eindelijk de oorlog voorbij...men was met veel meer tevreden dan nu...
Helaas die watersnoodramp in 1953.
Leuk ook die oude filmpjes RF...ik ben er dol op!

[Robert Frans]

De jaren 50 waren geweldig!
Eindelijk de oorlog voorbij...men was met veel meer tevreden dan nu...
Helaas die watersnoodramp in 1953.
Leuk ook die oude filmpjes RF...ik ben er dol op!

Dan heb ik hier nog een pareltje voor je: Nederland in de jaren '20.

[callista]

Geweldig....
Wat een andere wereld...en daar een kijkje in nemen toen je er zelf nog niet was...
Dankjewel...bovendien krijg ik er ook nog eens andere filmpjes bij....super!

[hopper]

Oeps. Als ik ergens niet naar terug verlang is het de jaren 50. Ik zie daar een paar kinderen aan tafel. Dat was in de katholieke gezinnen heus wel anders hoor. En waar er 10 of meer eten, daar valt ook minder te eten....

Verder zie ik moeder de vrouw die dienstig de heer des huizes zijn koffie aan reikt.
Niks mis mee, maar ik zie het toch als een verbetering dat vrouwelijke capaciteiten verder reiken dan koffie maken en aanreiken anno 2020.

Laat ik er niet om heen draaien, het was gewoon armoede.

Klopt, net zoals alle tijden waren die hier worden genoemd. Het rijke westen hier is echt een absolute uitzondering en ook enkel tot stand gekomen ten koste van mens, dier en schepping. Elke tijd heeft haar zegeningen en haar misstanden, ook die van ons. Hoeveel mensen en zelfs kinderen er wel niet moeten lijden in buitenlandse fabriekjes, voor onze spullen...

Geluk is echter niet enkel af te meten aan mogelijkheden, maar ook aan verwachtingen. De mensen destijds leefden inderdaad veel soberder, maar ze wisten niet anders, of enkel dat het voorheen nog veel erger was.
Want vergis je niet: vrijwel de meeste volwassen mensen in die tijd hadden de crisisjaren uit de jaren dertig, de oorlog uit de jaren veertig en in Zeeland de watersnoodramp begin jaren vijftig meegemaakt. Vergeleken met die tijden waren de jaren vijftig absoluut een oase van rust, orde, vrede en een wel degelijk toegenomen welvaart.
Hadden wij die tijden meegemaakt, dan waren wij maar al te blij en dankbaar geweest met die tijd, dat weet ik wel zeker...

We hoeven niet nostalgisch te doen natuurlijk, maar het is mijns inziens altijd goed om zo positief mogelijk terug te kijken naar hoe onze voorouders leefden. Om over hen net zo te oordelen, als wij zouden willen dat onze nakomelingen over óns oordelen.
Zij hebben wel enorm veel werk verricht waar wij nu nog steeds van profiteren en zij herbergen een levenservaring en een wijsheid die wij voor een deel toch verleerd zijn. Van zo'n generatie deel uit mogen maken zou als een eer beschouwd moeten worden.

Armoede mee maken heeft ook zijn voordelen. Het is dan gemakkelijker om zonder verwachtingen te leven. Maar dat maakt nog niet dat ik terug verlang naar die tijd van armoede.

Overigens valt bij die oase van rust, orde, vrede een kanttekening te maken. De jaren 50 was de tijd dat velen Nederland verlieten om elders heil te zoeken. En al weer 10 jaar later moest Nederland zelf al weer gastarbeiders aantrekken!

Ik oordeel mijn voorouders niet positief of negatief. Ze hebben veel fouten gemaakt en fout gedaan. Ik kan ze wel op gaan hemelen, maar dan sluit ik mijn ogen voor de gifbelten welke zij hebben achter gelaten. Dan sluit ik mijn ogen voor het roekeloos naar gas boren zodat hun nazaten nu met verzakte huizen zitten. Dan sluit ik mijn ogen voor het ongebreideld kinderen op aarde zetten. Het is gegaan zoals het gegaan is en levenservaring moet je zélf op doen. Aan de ervaring van anderen heb je niks.

[HJW]

Je ziet nostalgie naar die tijd vooral bij ouderen en mensen met hang naar overzichtelijkheid.
Kerk en staat hadden het voor het zeggen, de verzuiling was geheel intact.
Rolpatronen helder, homo's in de kast, buitenlanders (het woord zegt het al) gewoon in het buitenland.

Naast de romantische gedachten over saamhorigheid en gezin als hoeksteen van de samenleving was er gewoon veel armoede:
Hoe probeerde een doorsnee gezin rond te komen? De Hilversumse Annie Eype hield in de beginjaren van haar huwelijk een huishoudboekje bij. ‘Er was nergens geld voor. Om wat bij te verdienen zat ik ’s nachts wel eens te werken achter de naaimachine om kussenslopen te naaien voor een paar centen. Dat leidde tot klachten van de onderburen die de politie op ons afstuurde.’ In de beginjaren woonden ze in bij mensen.

Veel producten waren tot in de jaren vijftig nog op de bon. Koffie was in 1958 het laatste product dat weer vrij verkrijgbaar werd.

Veel gezinnen leefden in bittere armoede, de oorlogsjaren nog vers in het geheugen en de portemonnee nog even leeg

Voor ‘luxe’ als een stofzuiger, een wasmachine of een koelkast was er niet of nauwelijks geld.

Het gezin van de Rotterdamse Greetje van der Plaat had het ook niet breed in de jaren ‘50. ‘We aten twee keer in de week vlees en dan het goedkoopste dat ik kon krijgen: gehakt of lever. Of ik maakte blinde vinken, en lengde het gehakt dan aan met veel broodkruim of beschuit. Dan leek het nog wat.

De eerste acht jaar van ons huwelijk was ik wel eens mismoedig. We hadden vier kleine kinderen en we hadden het wel heel krap.’

Mensen die massaal emigreerden omdat ze geen toekomst hier meer zagen,

Als je behoefte hebt aan duidelijke structuur en dergelijke, dan zul je wellicht terugverlangen.
Het is een fenomeen van alle tijden.
In de jaren 50 was er nostalgie naar de jaren 20. In de jaren 20 nostalgie naar de jaren 80 van de 19e eeuw.

Over 30 jaar heeft men nostalgie naar deze tijd.

[Petra]

Mooi HJW!

Als ik dat allemaal zo lees hebben we een lange lange weg afgelegd, wat dat betreft hoop ik van harte dat de weg van verlichting, vrijheid, gelijkheid, en vooruitgang e.d. niet meer te stoppen zullen zijn.

Hang naar 'die goeie ouwe tijd' of oude tradities heb ik dan ook niet, ik vind het vooral leerzaam om terug te kijken.
En ik vind bv. die jurken uit de gouden eeuw prachtig om te zien, maar hoef mezelf gelukkig niet in te snoeren.

Hier een mooie aanvulling op jouw post, het gaat over de "groene weduwe".
https://nl.wikipedia.org/wiki/Huisvrouwensyndroom

Mijn dank is oneindig groot.. aan alle mensen die zich zo enorm hebben ingezet voor gelijke rechten voor ieder mens. En omdat ik zelf nou eenmaal vrouw ben.. met name voor hen die voor vrouwenrechten gestreden hebben/strijden

Verder zie ik moeder de vrouw die dienstig de heer des huizes zijn koffie aan reikt.
Niks mis mee, maar ik zie het toch als een verbetering dat vrouwelijke capaciteiten verder reiken dan koffie maken en aanreiken anno 2020.

Laat ik er niet om heen draaien, het was gewoon armoede.

Op GG reikt Trajecto de koffie aan; hoe leuk is dat!

[Robert Frans]

Als ik dat allemaal zo lees hebben we een lange lange weg afgelegd, wat dat betreft hoop ik van harte dat de weg van verlichting, vrijheid, gelijkheid, en vooruitgang e.d. niet meer te stoppen zullen zijn.

Ik vrees dat de vooruitgang enkel meer vervreemding en leed zal brengen. Materieel zullen wij als rijke elite het wel op orde hebben en houden, maar verder zal de zoektocht naar comfort en gemak ook weer meer moeite en ongemak brengen.
Voorbeeld: vroeger was de vrouw de hele dag met het huishouden bezig. Maar nu, met alle huishoudelijke apparatuur, die zeer veel tijd besparen... is de vrouw of de man nog steeds de hele dag druk in de weer. Waar is dan die zee van vrije tijd gebleven, die al die technologie nu toch wel zou moeten brengen? Is het niet opvallend dat we het alleen maar drukker lijken te krijgen en steeds meer mensen een burnout of andere psychische klachten krijgen, met alle gemak en alle kennis die we nu hebben?

Ik kan je het boek Sapiens, van Yuval Noah Harari, aanbevelen. Daarin gaat hij de hele geschiedenis van de mens langs, van het jager-verzamelaarsbestaan tot het globalisme nu, in de context van wat ik hierboven schrijf.
Want elke keer als wij het onszelf gemakkelijker proberen te maken, al beginnende bij de agrarische revolutie zo'n 12.000 jaar geleden, passen we onze leefwijze zodanig aan op het gemak, dat het het gemak alsnog teniet doet.
Vergelijk het met de rekenmachine: toen ik op de basisschool zat, was zo'n ding verboden, moesten we alles uit het hoofd of met pen en papier uitrekenen. Dus toen op de middelbare school de rekenmachine wél was toegestaan, zou je denken dat het allemaal ineens een stuk gemakkelijker zou worden. Maar nee, de sommen werden toen ook veel complexer, zodat het gemak alsnog een pure noodzaak werd.
Zelfs het internet rooft nu heel veel tijd en is bij tijd en wijle intens vermoeiend met al die constante prikkels, veranderingen en complexe beslissingen die je steeds moet nemen. Het brengt enorm veel gemak mee, maar ook enorm veel gedoe en ook enorm veel ónvrijheid. Terwijl bibliotheken, destijds de voornaamste bronnen van kennis, nu juist oases van rust en stilte waren en vaak nog zijn...

In een jager-verzamelaarsgemeenschap kreeg een vrouw gemiddeld om de drie of vier jaar een kind, wat ook het beste past bij haar biologie. Maar door de agrarische ontwikkeling kon er meer voedsel geproduceerd worden in vaste nederzettingen, konden er dus meer kinderen gevoed worden en waren er ook meer mensen nodig om op het land te werken, werden er daardoor meer kinderen sneller achter elkaar geboren, waardoor meer voedsel geproduceert moest worden, er nog meer mensen nodig waren, en ga zo maar door.
Wat je eigenlijk vooral ook ziet, is dat het leven helemaal niet per se gemakkelijker wordt, toen niet en nu niet, maar dat we naar mijn idee wel steeds meer vervreemd raken van onze menselijke natuur.
Ja, ook in ons denken, want vanaf de uitvinding van de schrift, toen we het geschrevene natuurlijk ook moesten archiveren, was het associatieve denken wat we als vanzelf doen, niet meer voldoende. Alles moest ingedeeld worden in rigide categorieën, in hokjes. En dat zijn we dus ook steeds meer bij onszelf gaan doen en bij de natuur: dieren, planten, mineralen, mensen, het bovennatuurlijke en het natuurlijke.
'Adam en Eva' waren volstrekt animalistisch: álles was bezield, alles ademde en leefde, van rotsen tot vogels; mythe en natuur waren één. Maar nu zien we onszelf midden in een koud, levenloos universum zonder God en zonder betekenis, zijn de meeste dieren productie-eenheden geworden op onze boerderijen en is de ongerepte natuur iets zeldzaams, iets wat je voornamelijk in documentaires ziet...

Sommige mensen hangen het transhumanisme aan, waarin mens en technologie feitelijk samensmelten en we straks onze geest op een extern opslagmedium zouden kunnen stallen. Niet wat wij van nature zijn is dan nog het doel, maar wat wij zouden moeten willen zijn.
Het is straks wellicht niet meer voldoende dat je met je ogen gewoon kunt zien en daarvoor eventueel een bril draagt, maar dat je (met een bril of geïnjecteerde chip) ook allerlei informatie kan zien en opvragen door de technologie.
Je kunt dan wel nagaan dat de samenleving zich ook dáárop dan zal aanpassen en je met je gewone menselijke natuur er niet meer kunt handhaven. Is dat dan vooruitgang, of vervreemding? Worden we dan ten volle mens, of houden we dan op mens te zijn?
Het zijn interessante en belangrijke vragen om te stellen, want vooruitgang is immers niets waard als we daardoor, al dan niet ongemerkt, onszelf verliezen. Als we een steeds hogere prijs moeten betalen voor hetzelfde of zelfs minder welzijn.

[HJW]

In een jager-verzamelaarsgemeenschap kreeg een vrouw gemiddeld om de drie of vier jaar een kind, wat ook het beste past bij haar biologie. Maar door de agrarische ontwikkeling kon er meer voedsel geproduceerd worden in vaste nederzettingen, konden er dus meer kinderen gevoed worden en waren er ook meer mensen nodig om op het land te werken, werden er daardoor meer kinderen sneller achter elkaar geboren, waardoor meer voedsel geproduceert moest worden, er nog meer mensen nodig waren, en ga zo maar door.
Wat je eigenlijk vooral ook ziet, is dat het leven helemaal niet per se gemakkelijker wordt, toen niet en nu niet, maar dat we naar mijn idee wel steeds meer vervreemd raken van onze menselijke natuur.

Ik snap je redenering en deels heb je daarin natuurlijk volkomen gelijk.
Maar de vervreemding was in de jaren 50 natuurlijk ook al volop bezig. Mannen die in fabrieken moesten werken aan lopende banden. Hoe vervreemd ben je dan al ?
Ook toen vond men het jachtig, 6 of 7 dagen werken.
Als je de vervreemding wilt ontmantelen dan moet je terug ver voor de jaren 50, minimaal tot voor de industriele revolutie. En misschien wel terug tot het jager tijdperk.
Punt is: terug naar de jaren 50 gaat het probleem wat je schetst niet oplossen.

En de toekomst ?
Dat heb ik dat topic al aangegeven, daar heb ik niet veel positiefs over te melden. AI zal een ramp worden, wat de denken van killer robots.
Ik ben bij dat ik er over 100 jaar niet meer ben.

[Robert Frans]

Ik snap je redenering en deels heb je daarin natuurlijk volkomen gelijk.
Maar de vervreemding was in de jaren 50 natuurlijk ook al volop bezig. Mannen die in fabrieken moesten werken aan lopende banden. Hoe vervreemd ben je dan al ?
Ook toen vond men het jachtig, 6 of 7 dagen werken.
Als je de vervreemding wilt ontmantelen dan moet je terug ver voor de jaren 50, minimaal tot voor de industriele revolutie. En misschien wel terug tot het jager tijdperk.
Punt is: terug naar de jaren 50 gaat het probleem wat je schetst niet oplossen.

Klopt. Dat is dan ook precies het tragische: we kunnen onmogelijk terug. We kunnen niet meer als jager-verzamelaars leven (en moeten dat ook niet willen), we kunnen niet meer ontweten wat we weten, we kunnen niet meer onze technologie wegdoen. We zijn een richting opgeslagen zonder een weg terug. Een weg die uiteindelijk misschien inderdaad tot de totale vervreemding van de mens leidt, tot de definitieve breuk tussen mens en schepping.
Zou dat misschien hetgeen zijn wat het christendom vaak erfzonde noemt: dat we door onze zucht naar kennis, macht, oordeel en welvaart, we steeds kwalijkere keuzes moeten maken en steeds meer moeite moeten getroosten, voor relatief hetzelfde gemak, hetzelfde geluk?
'In het zweet zult gij werken voor uw brood.' 'Zeer zwaar zal ik maken de lasten van uw zwangerschap.' (vgl. Gn 3,16.19) We zijn enorm vooruitgegaan in onze ontwikkeling, maar zijn we al die tijd misschien toch niet iets heel fundamenteels vergeten of kwijtgeraakt?

Ik geloof echter wel dat er een weg ten goede is. Niet terug, maar wel ten leven. Een moeilijke weg van nederigheid, compassie, soberheid, liefde, verzoening en mededogen, maar geen onmogelijke weg als je echt van goede wil bent, bereid bent jezelf niet te ontzien en niet van opgeven wil weten. Daarmee kunnen we wellicht niet uit onszelf weer terugkeren naar een paradijselijke staat, want dat gaat ons nimmer lukken, maar ons wel openstellen voor de innerlijke gesteldheid daarvan en zélf een mooier, gelukkiger mens worden, in vrede met elkaar, de schepping en met God.
De mens is zo slecht nog niet, ze is bestemd om boven zichzelf uit te stijgen en ze heeft daartoe ook onvoorstelbaar veel moois en goeds geschapen. Haar geschiedenis is een machtig groots verhaal dat haar weerga niet kent.
En ik geloof dat dat mooie en goede uiteindelijk zal overwinnen. Hoe, dat weet ik niet. Wanneer, dat weet ik ook niet. Maar het zal ongetwijfeld op een wijze gebeuren die wij niet hadden voorzien, en een wereld scheppen die wij niet hadden bedacht of zelfs altijd gewenst.

En wie weet kunnen we ook in politiek en samenleving misschien iets meer terug naar kleinschalige gemeenschappen. Met minder globalisme, een betere verdeling van de goederen wereldwijd, minder manipulatieve marketing en prikkels overal en meer eenvoud en stabiliteit in onze leefwijzen, zodat we echt veel meer vrije tijd en veel meer rust en vrede kunnen genieten.
Zodat misschien de ouderen veel gemakkelijker kunnen meekomen met de jongeren en de jongeren veel meer kunnen leren van de ouderen. Zodat we misschien weer echte gemeenschappen in de wijk, de stad of het dorp zoeken, in verenigingen, gezelschappen en kerken, in plaats van enkel die virtuele, vluchtige substituten op de sociale media.

[HJW]

Klopt. Dat is dan ook precies het tragische: we kunnen onmogelijk terug. We kunnen niet meer als jager-verzamelaars leven (en moeten dat ook niet willen), we kunnen niet meer ontweten wat we weten, we kunnen niet meer onze technologie wegdoen. We zijn een richting opgeslagen zonder een weg terug. Een weg die uiteindelijk misschien inderdaad tot de totale vervreemding van de mens leidt, tot de definitieve breuk tussen mens en schepping.

En misschien, heel misschien leidt dat tot het inzicht en besef dat er meer is. Zoals de verloren zoon zich zijn thuis herinnerde en daadwerkelijk ging. Hij liet het varkensvoer achter zich en ging naar huis.
Daar kun je vervolgens allerlei visies op los laten (had hij wel of geen werkelijk berouw, is er wel of geen oordeel).
Voor mij is de boodschap daarin dat de deur altijd openstaat.
Jij noemde Sapiens, ik ben bezig met een ander boek van hem: 21 lessen voor de 21e eeuw.
Met daarin de stelling dat na het communisme en fascisme nu ook het liberalisme wel dood is en dat er nieuwe wegen gevonden moeten worden.

Zou dat misschien hetgeen zijn wat het christendom vaak erfzonde noemt: dat we door onze zucht naar kennis, macht, oordeel en welvaart, we steeds kwalijkere keuzes moeten maken en steeds meer moeite moeten getroosten, voor relatief hetzelfde gemak, hetzelfde geluk?

Het kapitalisme is rot in het fundament, het functioneert namelijk alleen als er elk jaar weer groei is. En dat is niet vol te houden. De aarde houdt het niet nog 50 jaar uit om de gehele economie jaarlijks met 3 of 4 procent te laten groeien.
Wat dat betreft razen we naar de financiele afgrond. En ik denk er iets van te weten, want heb een economische opleiding gehad.

We zijn enorm vooruitgegaan in onze ontwikkeling, maar zijn we al die tijd misschien toch niet iets heel fundamenteels vergeten of kwijtgeraakt?

Wat mij betreft zijn we de herinnering aan onze ware aard kwijtgeraakt. De enige redding is dat we die weer gaan vinden en anders zie ik het zeer somber in. Alhoewel ik niet denk dat we in de sommige christelijke kringen zo populaire eindtijd leven.

Ik geloof echter wel dat er een weg ten goede is. Niet terug, maar wel ten leven. Een moeilijke weg van nederigheid, compassie, soberheid, liefde, verzoening en mededogen, maar geen onmogelijke weg als je echt van goede wil bent, bereid bent jezelf niet te ontzien en niet van opgeven wil weten.

Hier hebben we het volgens mij enkele jaren geleden al eens over gehad. Jij wilt de moeilijke weg, ik de makkelijke. Kun je het je nog herinneren ?
Voor mij zou dan de bijbeltekst leidend zijn: zoek eerst het koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden.
Geen moeilijke weg van allerlei ontberingen en soberheid. De verloren zoon hoefde dat niet. Terug naar huis en dan is het leed geleden. Maar dat is mijn visie.

Daarmee kunnen we wellicht niet uit onszelf weer terugkeren naar een paradijselijke staat, want dat gaat ons nimmer lukken,

U geschiedde naar uw geloof. Als je niet gelooft dat het kan, zal het ook nooit gebeuren. In dat geval zit het ongeloof dus letterlijk in de weg.

maar ons wel openstellen voor de innerlijke gesteldheid daarvan en zélf een mooier, gelukkiger mens worden, in vrede met elkaar, de schepping en met God.

Mijn ambitie/gedachten liggen verder/hoger dan een beter mens worden. Daar is de verloren zoon nogmaals: hij bleef niet in het varkensvoer zitten en in nederigheid en soberheid proberen een beter mens te worden.

En ik geloof dat dat mooie en goede uiteindelijk zal overwinnen. Hoe, dat weet ik niet. Wanneer, dat weet ik ook niet. Maar het zal ongetwijfeld op een wijze gebeuren die wij niet hadden voorzien, en een wereld scheppen die wij niet hadden bedacht of zelfs altijd gewenst.

Uiteindelijk denk ik ook dat het allemaal goed komt. Maar of dat op deze aarde is ? Ik heb geen hoop op deze aarde en heb geen enkele wens hier eeuwig te leven. Na 300 miljoen jaar zal ik het allemaal wel gezien hebben.
ik denk dat het aan de mens is om te bepalen hoe lang de reis duurt, de Vader/Moeder staat geduldig te wachten.
Ik denk eerder dat daar zoiets is van: waarom blijven jullie zo lang weg, waarom doe je dit jezelf aan.
Maar dat is waarschijnlijk te materialistisch gedacht.

Met minder globalisme, een betere verdeling van de goederen wereldwijd, minder manipulatieve marketing en prikkels overal en meer eenvoud en stabiliteit in onze leefwijzen, zodat we echt veel meer vrije tijd en veel meer rust en vrede kunnen genieten.

Zolang we niet huiswaarts keren, ben ik hier groot voorstander van. Gisteren met mijn vrouw nog over: moeten ze de reisbranche redden ? Wat ons betreft niet, laat de vliegvakantie organisaties maar failliet gaan. Vakanties dichter bij huis (o detail, wij gaan einde van de middag voor een weekje weg, ongeveer 1,5 uur tijden van ons huis).
Marktwerking uit de zorg, meer lokale producten eten, geen druiven meer uit Chili, produktie uit lage lonen landen weghalen zoals bijvoorbeeld van medicijnen.

Zodat misschien de ouderen veel gemakkelijker kunnen meekomen met de jongeren en de jongeren veel meer kunnen leren van de ouderen. Zodat we misschien weer echte gemeenschappen in de wijk, de stad of het dorp zoeken, in verenigingen, gezelschappen en kerken, in plaats van enkel die virtuele, vluchtige substituten op de sociale media.

Tja......ik ben een kluizenaar dus voor allerlei contacten bijzonder ongeschikt.

[Petra]

Ik kan je het boek Sapiens, van Yuval Noah Harari, aanbevelen.

Wat leuk!
Ik vind het een geweldige schrijver. Ik kan zijn vervolgen (Homo deus en 21 lessen voor de 21e eeuw) dan ook van harte aanbevelen.

Verder ben ik het met veel dingen met je eens hoor. Met dienverstande... dat ik geloof in de weg van voortschrijdend inzicht.
Terug gaan of terug verlangen of whatever wat terug grijpt op vervolgen tijden is dat wat het is.. achteruit i.p.v. vooruit.
En ik ga nou eenmaal liever vooruit! Met behulp van alle opgedane kennis en inzichten.
Dat betekent dus ook dat je keihard op de rem moet kunnen trappen als je niet weet wat uitvindingen/kennis e.d. allemaal inhoudt.

Ik vrees dat de vooruitgang enkel meer vervreemding en leed zal brengen

Ach.. wat is vroeger. Ook aan leed geen gebrek toch.
Vroeger was christen een scheldwoord, stel je voor dat je in die tijd terechtkwam..

[Robert Frans]

Hier hebben we het volgens mij enkele jaren geleden al eens over gehad. Jij wilt de moeilijke weg, ik de makkelijke. Kun je het je nog herinneren ?
Voor mij zou dan de bijbeltekst leidend zijn: zoek eerst het koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden.
Geen moeilijke weg van allerlei ontberingen en soberheid. De verloren zoon hoefde dat niet. Terug naar huis en dan is het leed geleden. Maar dat is mijn visie.

Sta me toe enkel nu hier op in te gaan, omdat ik me in de rest wel prima kan vinden.

Natuurlijk wil ik het niet moeilijk, dat wil niemand. Maar die omkeer wordt door veel mensen wel als een strijd ervaren. Zelfs de grootste mystici, in verschillende levensbeschouwingen, omschrijven het als een harde strijd, als een volledig afleggen van jezelf.
Dat betekent niet dat het per se een strijd móét zijn, maar enkel dat het door de meeste mensen zo ervaren wórdt.

Je haalt in je schrijven de prachtige gelijkenis van de verloren zoon aan. En je hebt ook helemaal gelijk: eenmaal teruggekeerd naar de Vader zal geluk en verzoening je deel zijn. Hij verwacht niets anders van je dan dat je Hem en je naasten bemint en straks met Hem opgaat naar het feest.
Maar ook die verloren zoon kende een geschiedenis, voordat hij die terugkeer maakte. Hij zat diep in de ellende, hij had al het erfgeld verbrast aan een losbandig leven en kwam pas tot inzicht toen hij totaal vernederd tevergeefs naar de schillen verlangde die de voor joden onreine varkens kregen.
Hij moest dus eerst zijn trots inslikken, hij moest eerst voor zichzelf nederig erkennen dat hij de verkeerde weg was gegaan. Hij kwam in alle nederigheid bij zijn vader, wilde niet eens meer zijn zoon genoemd worden, waarop de vader hem vervolgens meteen liefdevol omhelsde en zelfs een groot feest voor hem bereidde.

Had die zoon metéén, zonder al die vernederende omstandigheden, naar de vader kunnen gaan? Natuurlijk. Hij had kunnen terugkeren zodra hij zijn geld verbrast had, dus nog voordat hij bij die varkens terechtkwam of überhaupt honger zou lijden. Zijn vader had hem dan ongetwijfeld net zo goed in de armen gesloten en feest met hem gevierd.
Sterker nog: hij had niet eens hoeven te vertrekken. Zoals de vader al tegen die ándere, mopperende zoon zei: alles wat van mij is, is ook van jou.
Maar trots en de hang naar onafhankelijkheid weerhield hem daarvan, waardoor hij eerst door het diepste dal moest gaan, voordat hij tot bezinning en tot berouw kwam. Een dal die hij uiteindelijk zichzelf had opgelegd.

Mensen die van nature al heel nederig en zachtmoedig zijn, zullen die ervaring wellicht niet of slechts heel beperkt doorstaan en zullen hun leven lang vredig bij de Vader verkeren.
Zij zullen zich verblijden over elke bekering en niet zoals die tweede zoon mopperen over het feest voor de verloren zoon. Zij hoeven nauwelijks te strijden tegen hoogmoed en trots, omdat zij in het gelukkig maken van anderen al hun geluk en vervulling vinden en ook niet beseffen dat zij nederig zijn.
Zij beseffen zich inderdaad ten diepste dat alles wat de Vader heeft, zij ook zelf mogen bezitten. Dat zij hetgeen zij geven, ook altijd weer van Hem ontvangen.

Maar mensen kunnen zó koppig en zo trots zijn. Ze kunnen zo angstvallig vastklampen aan hun zekerheden, zelfs als die helemaal niet zo goed voor henzelf of hun omgeving zijn, net zoals een verslaafde de 'veiligheid' van de verslaving verkiest boven de onzekerheid van het gezonde, daadwerkelijk vervullende leven.
In het prachtige boekje De grote scheiding beschrijft C.S. Lewis op allegorische wijze hoe mensen die vanuit de hel naar de hemel afreizen, daar zouden kunnen verblijven als ze maar hun trots zouden inslikken en open zouden staan voor het echte leven.
Als lezer ben je bijna geneigd ze toe te roepen: doe toch niet zo moeilijk, je krijgt er zoveel voor terug! Maar ook om met ze mee te voelen, want de hemel blijkt voor hen een zeer beklemmende, pijnlijke plaats te zijn, zolang ze nog niet zover zijn. En welke zekerheden en redelijke verwachtingen zou ik zélf niet zomaar kunnen loslaten? Waardoor velen in dat boekje alsnog weer terugkeren naar de hel.

Jezus zegt zelf ook: wie mij wil volgen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en mij volgen. Hij (of zij) moet dus zichzelf niet meer in het centrum van alles stellen, het lijden dat hem treft vredig aan God opdragen en Jezus gehoorzamen. Ook geeft Jezus zelf aan dat de weg naar Gods koninrkijk smal is, nadat je door een nauwe poort gaat.
Hij erkent dus zelf ook dat voor veel mensen die weg heel moeilijk is. Daarom is Hij des te meer zo vol medelijden en barmhartigheid en doet Hij er alles aan om ons te helpen daarbij. We staan er nooit alleen voor en hoe meer we ons aan Hem overgeven en Hem daarin vertrouwen, hoe gemakkelijker het wordt.

[HJW]

Zelfs de grootste mystici, in verschillende levensbeschouwingen, omschrijven het als een harde strijd, als een volledig afleggen van jezelf.

Moet ik even aan het volgende denken: een druppel op zich is krachteloos, een druppel in de oceaan heeft de kracht van de oceaan.
Als je als druppel het zelfstandig wilt bereiken dan kan ik me voorstellen dat het een hele opgave is.

Dat betekent niet dat het per se een strijd móét zijn, maar enkel dat het door de meeste mensen zo ervaren wórdt.

Dat kan. Ik laat me wel vaker niet leiden door de meeederheid.

Hij verwacht niets anders van je dan dat je Hem en je naasten bemint en straks met Hem opgaat naar het feest.

Als je weer verbonden bent dan bemin je je naaste (en alle anderen) als vanzelf. Dat zit er dan gewoon in.

Maar ook die verloren zoon kende een geschiedenis, voordat hij die terugkeer maakte. Hij zat diep in de ellende, hij had al het erfgeld verbrast aan een losbandig leven en kwam pas tot inzicht toen hij totaal vernederd tevergeefs naar de schillen verlangde die de voor joden onreine varkens kregen.

Kijk naar de wereld en zie de gelijkenis in omstandigheden.

Hij moest dus eerst zijn trots inslikken, hij moest eerst voor zichzelf nederig erkennen dat hij de verkeerde weg was gegaan. Hij kwam in alle nederigheid bij zijn vader,

Ik heb niet zo’n behoefte aan de term “verkeerde weg”.
Ik ben de weg gegaan en heb er grenzen meer in. Ik wil me niet opzadelen met “verkeerd”.
Daarnaast heb ik persoonlijk weinig met “trots”.
Daar valt voor mij weinig in te slikken.

Had die zoon metéén, zonder al die vernederende omstandigheden, naar de vader kunnen gaan? Natuurlijk. Hij had kunnen terugkeren zodra hij zijn geld verbrast had, dus nog voordat hij bij die varkens terechtkwam of überhaupt honger zou lijden.
Sterker nog: hij had niet eens hoeven te vertrekken. Zoals de vader al tegen die ándere, mopperende zoon zei: alles wat van mij is, is ook van jou.

Inderdaad. De keuze is vrij en de deur terug staat altijd open. Het is aan ons hoe lang we weg blijven.
We hoeven geen moeilijke weg te gaan. Maar als je daarvoor kiest ben je ook daar vrij in.
U geschiedde naar uw geloof . Geloof je dat de weg moeilijk zal zijn dan zal die dat ook zijn.

Mensen die van nature al heel nederig en zachtmoedig zijn, zullen die ervaring wellicht niet of slechts heel beperkt doorstaan en zullen hun leven lang vredig bij de Vader verkeren.

Dat denk ik niet. Je hoeft niet aan voorwaarden te voldoen.

Maar mensen kunnen zó koppig en zo trots zijn.

Dat geldt dus ook voor jou en mij want ook wij zitten hier nog steeds tussen het varkensvoer.

Als lezer ben je bijna geneigd ze toe te roepen: doe toch niet zo moeilijk, je krijgt er zoveel voor terug!

Het is natuurlijk altijd prettig om dat tegen anderen te roepen. Maar jij en ik dan ?

[hopper]

Natuurlijk wil ik het niet moeilijk, dat wil niemand. Maar die omkeer wordt door veel mensen wel als een strijd ervaren. Zelfs de grootste mystici, in verschillende levensbeschouwingen, omschrijven het als een harde strijd, als een volledig afleggen van jezelf.
Dat betekent niet dat het per se een strijd móét zijn, maar enkel dat het door de meeste mensen zo ervaren wórdt.

Ik denk dat je je hier in vergist. Wat je hier beschrijft is de weg van mensen die tegen hun eigen ego strijden.
Ze roepen hun eigen ego tot vijand uit. Deze mensen blijven in de dualiteit want strijd is per definitie een dualiteit.
De enige weg naar het afleggen van je zelf kan middels liefde verlopen. Zodat liefde het wezenlijke in je zelf wordt.
(Dat is dan ook tegelijkertijd dé Christus.)
Liefde gaat nooit van het 'zelf' uit. Een 'zelf' welke zichzelf zaken ontzegt werkt dus ook niet.

[Petra]

Wat nou weer zo wonderlijk is...

Zeg we kunnen/willen terugreizen ...naar : Het Koninkrijk van de Zoon van de Hemel.

Kunnen we zomaar eind 10e eeuw voor Christus - 256 voor Christus terechtkomen; in China, in het Koninkrijk van de Zhou-dynastie.


https://nl.wikipedia.org/wiki/Zhou-dynastie

Zoon van de Hemel was vroeger een naam voor de keizer van China. Deze benaming ontstond in de Zhou-dynastie en werd tot het einde van de laatste Chinese dynastie (Qing-dynastie) in 1911 gebruikt. De keizer beriep er zich op zijn macht van de Hemel (天) te hebben gekregen. Het volk moest dus accepteren dat hij de keizer was en niemand anders, hij was gekozen door de Hemel.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zoon_van_de_Hemel

In de Chinese historische traditie wettigden de heersers van Zhou hun leiderschap door het Hemels Mandaat aan te halen, het begrip dat de heerser (de "Zoon des Hemels") over goddelijk recht beschikte en dat zijn onttroning zou bewijzen dat hij het mandaat had verloren. Het Mandaat van de Hemel vestigde de veronderstelde goddelijke voorvader van Zhou

[Piebe Paulusma]

Zo wonderlijk is dat niet, allemaal verzonnen door mensen toch?