Effectief anti-abortus

[Tin]

@ Robbert Frans:
Ik geniet van de rustige heldere wijze waarop je je standpunten uitdraagt. Dit is toevallig je laatste post, dus plaats ik deze opmerking hier, maar had hem ook ergens anders kunnen plaatsten.
Je blijft helemaal bij jezelf, gewetensvol naar je eigen hoge normen en waarden en laat je niet van de wijs brengen door hoe anderen soms op je reageren. Mooi!

[Robert Frans]

@ Robbert Frans:
Ik geniet van de rustige heldere wijze waarop je je standpunten uitdraagt. Dit is toevallig je laatste post, dus plaats ik deze opmerking hier, maar had hem ook ergens anders kunnen plaatsten.
Je blijft helemaal bij jezelf, gewetensvol naar je eigen hoge normen en waarden en laat je niet van de wijs brengen door hoe anderen soms op je reageren. Mooi!

Dank je, Tin.

[peda]

Dit topic gaat puur over abortus en over een effectief anti-abortusbeleid. Waarvoor ik dus al suggesties geef die niet per se aansluiten bij wat de katholieke kerk en veel christenen willen, namelijk een direct verbod. En de kwestie bij abortus is dat als een vrouw daarvoor kiest, er wel degelijk iemand daartoe gedood wordt, namelijk het kind.
Velen menen misschien dat het nog geen kind zou zijn, maar er zijn geen bijzonderheden aan het vruchtje dat daarop wijst. Het is immers in dat stadium net zo actief bezig met zich ontwikkelen als na de abortustermijn en na die termijn nog net zo afhankelijk van de moeder.
Ook wordt in vele gevallen dus onterecht de vader buitengesloten als het gaat om de keuze of hij wel of niet zijn eigen kind mag houden.

Hallo Robert Frans,

Jij spreekt over de foetus alsof de status van "' kind "' reeds een uitgemaakte zaak is. Een kind is een persoon en het met opzet doden van een persoon staat gelijk aan moord. Dat is helder en duidelijk. De vraag is of het embryo en later de foetus tot een bepaald aantal weken wel de status "'persoon"' heeft. Daar is men in de ethische wereld niet uit. Is een potentieel persoon reeds een persoon? Speelt een metafysisch persoonsbegrip een rol bij de status persoon of is het puur het ( humanistisch ) criterium van menselijk zelfbewustzijn dat de status van het beginnen van "" persoon "' bepaalt. Zomaar een paar vragen waar voor een goede discussie m.i. een ethisch antwoord op moet worden gegeven.

[Robert Frans]

Hallo Robert Frans,

Jij spreekt over de foetus alsof de status van "' kind "' reeds een uitgemaakte zaak is. Een kind is een persoon en het met opzet doden van een persoon staat gelijk aan moord. Dat is helder en duidelijk. De vraag is of het embryo en later de foetus tot een bepaald aantal weken wel de status "'persoon"' heeft. Daar is men in de ethische wereld niet uit. Is een potentieel persoon reeds een persoon? Speelt een metafysisch persoonsbegrip een rol bij de status persoon of is het puur het ( humanistisch ) criterium van menselijk zelfbewustzijn dat de status van het beginnen van "" persoon "' bepaalt. Zomaar een paar vragen waar voor een goede discussie m.i. een ethisch antwoord op moet worden gegeven.

Klopt, de discussie gaat inderdaad eerst dáárover. Maar ik heb het idee dat die discussie al niet eens meer gevoerd wordt. Het lijkt nu vrijwel alleen te gaan over in hoeverre het een vrouwenrecht is.

Zelf geloof ik dat er slechts twee echt objectieve maatstaven zijn, namelijk de conceptie en de partus, ofwel de geboorte. Vanaf de conceptie zal het vruchtje bij een normale zwangerschap gegarandeerd uitgroeien tot een baby, terwijl vóór de conceptie dat niet zal gebeuren, daar zaadcel en eicel immers dan nog gescheiden van elkaar zijn. Mét de conceptie en niet eerder begint dus de ontwikkeling van het kind zelf.
Vanaf de geboorte komt het kind daadwerkelijk op deze wereld, los van de moeder. Nu is dit een vrij extreme maatstaf, maar er zijn culturen die menen dat een pasgeboren kind nog niet meteen een ziel heeft. Ook in verschillende jagers-verzamelaarsgemeenschappen in de prehistorie was het direct doden van een pasgeboren kind (door de moeder) heel gewoon, als deze niet meer verzorgd kon worden in de gemeenschap. Dat was met name het geval bij een ernstig ziek kind of bij het tweede kind van een tweeling. Men geloofde dan dat het kind pas een kind was, als het officiëel was opgenomen in de gemeenschap.
Verreweg de meeste mensen hier zullen dat uiteraard een veel te late maatstaf vinden en direct dat veroordelen als infanticide, zodat alleen de conceptie overblijft.

Alle andere criteria zijn een stuk subjectiever en veel meer afhankelijk van filosofische-levensbeschouwelijke visies op de mens en ook afhankelijk van medische ontwikkelingen. Want wat is bewustzijn? Welk orgaan definiëert ons dan het meest en waarom is die en die ontwikkeling dan precies mensmakend? Wat als een mens met minder bewustzijn geboren wordt, of met een ontbrekend essentiëel bevonden orgaan?
En als een vruchtje buiten de baarmoeder moet kunnen overleven (wat nu een vereiste is in onze abortuswet), al dan niet in een couveuse, wat dan als de medische ontwikkelingen dat straks al na tien weken mogelijk maken, of nog eerder? De abortustermijn dan weer verkorten en zo toekomstige baby's feitelijk meer kansen op overleven geven dan de huidige?
Of kan er dan misschien zelfs een zeer cynische beweging ontstaan die dergelijke ontwikkelingen omwille van de abortuswet zal willen tegenhouden...?

Als het echter om leven en dood gaat, ofwel om het bepalen wanneer we van een mens spreken, moeten we mijns inziens juist uitsluitend zulk objectief mogelijke maatstaven aanhouden, die niet afhankelijk zijn van onze eigen wil en onze eigen levensbeschouwingen. We moeten dan kunnen vaststellen: vanaf dat duidelijke, concrete aanwijsbare en meetbare moment is er onvoorwaardelijk sprake van een volwaardig mens, met dus het onvervreemdbare recht op leven. Zowel nu als over duizend jaar.
Dat zal ongetwijfeld ook schrijnende situaties opleveren, waarin men dan soms tussen twee kwaden zal moeten kiezen. Maar het is wel echt heel belangrijk om dit te doen, om dan stand te houden en vervolgens binnen die kaders natuurlijk niet-veroordelende hulp en ondersteuning te bieden in die situaties.

[peda]

Klopt, de discussie gaat inderdaad eerst dáárover. Maar ik heb het idee dat die discussie al niet eens meer gevoerd wordt. Het lijkt nu vrijwel alleen te gaan over in hoeverre het een vrouwenrecht is.



Alle andere criteria zijn een stuk subjectiever en veel meer afhankelijk van filosofische-levensbeschouwelijke visies op de mens en ook afhankelijk van medische ontwikkelingen. Want wat is bewustzijn? Welk orgaan definiëert ons dan het meest en waarom is die en die ontwikkeling dan precies mensmakend? Wat als een mens met minder bewustzijn geboren wordt, of met een ontbrekend essentiëel bevonden orgaan?
En als een vruchtje buiten de baarmoeder moet kunnen overleven (wat nu een vereiste is in onze abortuswet), al dan niet in een couveuse, wat dan als de medische ontwikkelingen dat straks al na tien weken mogelijk maken, of nog eerder? De abortustermijn dan weer verkorten en zo toekomstige baby's feitelijk meer kansen op overleven geven dan de huidige?


Als het echter om leven en dood gaat, ofwel om het bepalen wanneer we van een mens spreken, moeten we mijns inziens juist uitsluitend zulk objectief mogelijke maatstaven aanhouden, die niet afhankelijk zijn van onze eigen wil en onze eigen levensbeschouwingen. We moeten dan kunnen vaststellen: vanaf dat duidelijke, concrete aanwijsbare en meetbare moment is er onvoorwaardelijk sprake van een volwaardig mens, met dus het onvervreemdbare recht op leven. Zowel nu als over duizend jaar.

Hallo Robert Frans,

De huidige wetgeving volgt de humanistische ethiek. Het metafysisch persoonsbegrip dat in het verleden een rol speelde en waarbij het tijdstip van de conceptie dominant was, is bij de wetgeving niet meer van belang. Ook bewustzijn is niet relevant, het gaat om het tijdstip van het kunnen overleven buiten het moederlichaam ( baarmoeder ). Door steeds voortgaande verbetering van de medische technieken, gaat deze overlevingsgrens ( weken ) in de toekomst de logica volgend verder naar beneden. Het zelfbewustzijn van de foetus komt vervolgens in het vizier. Voor de meting van zelfbewustzijn zit je vanuit de humanistische visie bij de hersenontwikkeling. Wanneer is het zelfbewustzijn voldoende "'volgroeid"' ? De foetus met zelfbewustzijn wordt dan vermoedelijk de nieuwe grens, met recht op leven. Dominant in mijn optiek is de keuze die gemaakt is om het metafysische persoonsbegrip te laten vallen. Daarmede zijn godsdienstige argumenten voor de wetgeving buiten spel gezet. Uiteraard geschiedt abortus op vrijwillige basis, wie dus de conceptie wil blijven aanhouden om te spreken over "' persoon "' staat niemand in de weg. Wie de persoon wil laten bestaan op basis van het weken principe ( overleving buiten de baarmoeder ), heeft het recht aan haar zijde. Ethisch is er over het begrip "' persoon "" gewoon geen consensus, overigens niet alleen bij dit thema. Het klinkt gruwelijk maar wanneer er geen sprake is van een "' persoon "' heb je het snel over een "' ding/ zaak "". Een dier heeft dan meer rechten.

[Tin]

Hallo Peda,

Hoewel het een zijsprong is, zou je, wanneer je bovenstaande redenering volgt, toch ook moeten verklaren waarom een mens nà de geboorte wel bescherming geniet op momenten dat het lichaam (tijdelijk) niet in staat is zelfstandig te overleven.

[HJW]

Zelf geloof ik dat er slechts twee echt objectieve maatstaven zijn, namelijk de conceptie en de partus, ofwel de geboorte.

Als het echter om leven en dood gaat, ofwel om het bepalen wanneer we van een mens spreken, moeten we mijns inziens juist uitsluitend zulk objectief mogelijke maatstaven aanhouden, die niet afhankelijk zijn van onze eigen wil en onze eigen levensbeschouwingen.

Hier is dus een voorbeeld van waar je toch nog wel eens de fout in gaat.
JIJ bepaalt wat de objectieve criteria zijn, en vervolgens bepaal JIJ dat anderen ook DIE criteria dienen te hanteren.
Net als met de eerdere discussie over liefdevol.
En zo leg je aan anderen op hoe zij moeten denken en handelen.
Je hinkt daarnaast op twee gedachten.
Aan de ene kant wil je abortus niet verbieden, en aan de andere kant wil je zulke criteria hanteren dat abortus feitelijk dus gewoon verboden wordt.

Je zult aangeven dat andere criteria subjectief zijn en dat klopt. Net als jouw criteria ook subjectief zijn.

Het is veel beter om de abortussen zo laag mogelijk te houden, met name door voorlichting en voorbehoedsmiddelen.
In liberale landen met goede voorlichting en waar over sexualiteit gesproken kan worden liggen de cijfers gewoon lager.

[peda]

Hallo Peda,

Hoewel het een zijsprong is, zou je, wanneer je bovenstaande redenering volgt, toch ook moeten verklaren waarom een mens nà de geboorte wel bescherming geniet op momenten dat het lichaam (tijdelijk) niet in staat is zelfstandig te overleven.

Hallo Tin,

Er bestaat ethisch 100% consensus dat na de geboorte het kind een persoon is. Een persoon heeft volledig recht op bescherming. Het gaat bij abortus erom wanneer de foetus de status "" persoon "' bereikt, immers dan wordt abortus moord op een persoon. Momenteel is dit op het tijdstip dat de foetus kan overleven buiten de baarmoeder ( ca 21 weken na de conceptie). Het foetus"' ding "' ( akelige vergelijking ) krijgt dan de status foetus "' persoon "'.

[Tin]

Akelige vergelijkingen hoef je niet te schuwen, want verdoezelende taal hoeven we niet te spreken.
Het zijn natuurlijk allemaal keuzes die gemaakt zijn. En die zijn gemaakt op grond van wat een meerderheid aan mondige personen op een bepaald moment als juist of het prettigst zien.
Maar vraagtekens kunnen we er altijd op tal van goede gronden bij zetten natuurlijk.

[Robert Frans]

Hier is dus een voorbeeld van waar je toch nog wel eens de fout in gaat.
JIJ bepaalt wat de objectieve criteria zijn, en vervolgens bepaal JIJ dat anderen ook DIE criteria dienen te hanteren.

Ik geef alleen aan wat ik geloof dat objectieve criteria zijn, en dat het goed is om ons aan objectieve criteria in het algemeen te houden, zodat het recht op leven niet afhankelijk wordt van hoe wij de mens zien en hoe wij ons wetenschappelijk ontwikkelen.
Ik moet je toch vragen om te proberen zoveel mogelijk enkel te lezen wat ik schrijf en zo min mogelijk zelf verder in te vullen. Ik wil niemand iets opleggen, maar wel gewoon net zo vrij en volwaardig deelnemen aan de discussie als jij ook mag. Waarbij ik volgens mij ook voldoende steeds aangeef dat ik schrijf vanuit wat ik geloof of vanuit mijn inzicht. Ik begin er die door jou geciteerde post zelfs mee...

Als jij echter objectievere maatstaven weet om te bepalen wanneer er precies een kind in ontwikkeling is, dus criteria die volstrekt onafhankelijk van jouw of mijn levensbeschouwing gesteld kunnen worden, dan houd ik me graag aanbevolen. En ik niet alleen.

Aan de ene kant wil je abortus niet verbieden, en aan de andere kant wil je zulke criteria hanteren dat abortus feitelijk dus gewoon verboden wordt.

Ik wil abortus inderdaad zoveel mogelijk terugdringen, op duurzame, voor de samenleving aanvaardbare wijze. En heb daarover met zowel gelovigen als niet-gelovigen hier een interessante discussie, waarin we gewoon elkaars visies vrijelijk delen.
Als je er moeite mee hebt dat mensen hier gewoon ronduit zeggen wat zij geloven en vinden, als je dat meteen als opleggen of afdwingen ziet, dan vind ik dat heel vervelend voor je, maar in discussies is dat een heel normale manier van doen.

Je zult aangeven dat andere criteria subjectief zijn en dat klopt. Net als jouw criteria ook subjectief zijn.

Waarom zijn ze subjectief dan? Waarin ligt dus hun afhankelijkheid van levensbeschouwingen of wetenschappelijke ontwikkelingen? Want let wel: ik heb in mijn post nérgens het katholicisme aangehaald of ook maar genoemd. Ik baseer mij puur op wetenschappelijke feiten.

Het is veel beter om de abortussen zo laag mogelijk te houden, met name door voorlichting en voorbehoedsmiddelen.
In liberale landen met goede voorlichting en waar over sexualiteit gesproken kan worden liggen de cijfers gewoon lager.

Dat is dus ook wat ik aangeef hier, met eigen aanvullingen vanuit wat ik verder ook vind.

[HJW]

Ik geef alleen aan wat ik geloof dat objectieve criteria zijn, en dat het goed is om ons aan objectieve criteria in het algemeen te houden, zodat het recht op leven niet afhankelijk wordt van hoe wij de mens zien en hoe wij ons wetenschappelijk ontwikkelen.

Probleem is alleen: het zijn geen objectieve criteria. Wat jij aangeeft is nou juist hoe JIJ de mens ziet.
Eerst laat je het voorkomen alsof het objectieve criteria zijn (wie kan daar iets op tegen hebben) om vervolgens te stellen dat het wel handig is om ons aan die objectieve criteria te houden.
Maar zoals bij het eerste al gezegd: het zijn geen objectieve criteria.
En daar bouw je vervolgens je redenatie op door. Het fundament klopt echter niet en daarmee ook het bouwsel niet.
Dat is het punt wat ik maak.
Wat je doet is je eigen criteria verheffen boven de anderen: die van jou zijn objectief, de rest is subjectief.
En daarmee diskwalificeer je feitelijk de criteria die anderen willen hanteren. Die zijn van een mindere kwaliteit.

Ik moet je toch vragen om te proberen zoveel mogelijk enkel te lezen wat ik schrijf en zo min mogelijk zelf verder in te vullen.

Ik lees enkel wat je schrijft.

Ik wil niemand iets opleggen, maar wel gewoon net zo vrij en volwaardig deelnemen aan de discussie als jij ook mag.

Dat is ook geen probleem. Ik mag ook volwaardig deelnemen en aangeven wat er mijns inziens niet klopt in je redenering.
Vrijheid gaat twee kanten op.

Waarbij ik volgens mij ook voldoende steeds aangeef dat ik schrijf vanuit wat ik geloof of vanuit mijn inzicht. Ik begin er die door jou geciteerde post zelfs mee...

Dat klopt. En ik geef in vrijheid aan wat er mijns inziens misgaat. Je probeert het als iets moois te verkopen, en daarmee maak je er meer van dat het is.

Als jij echter objectievere maatstaven weet om te bepalen wanneer er precies een kind in ontwikkeling is, dus criteria die volstrekt onafhankelijk van jouw of mijn levensbeschouwing gesteld kunnen worden, dan houd ik me graag aanbevolen. En ik niet alleen.

Die zijn er niet, ook niet de door jou genoemde.
Ik kan ook stellen: ik vind het een objectief criterium dat elke keer dat er een zwangerschap wordt misgelopen, vanwege periodieke onthouding danwel gebruik van voorbehoedsmiddel, dat er dan sprake is van het voorkomen van een kind en dat is gelijk te stellen aan abortus en dient niet toegestaan te worden.
Ik vind dan ook dat een ieder zich aan dat objectieve criterium te houden heeft.
Punt is: het is niet objectief.

Als je er moeite mee hebt dat mensen hier gewoon ronduit zeggen wat zij geloven en vinden, als je dat meteen als opleggen of afdwingen ziet, dan vind ik dat heel vervelend voor je, maar in discussies is dat een heel normale manier van doen.

Je mag van mij vrijuit je mening ventileren. Uiteraard mag jij vinden dat bij de conceptie het leven begint.
Waar het misgaat is dat je dat een objectief criterium noemt en daarmee andere criteria bij voorbaat diskwalificeert. Daarmee ontneem je anderen om echt vrijelijk te spreken, want de criteria die zij aandragen zijn subjectief en dus ondergeschikt aan die van jou.

Ik baseer mij puur op wetenschappelijke feiten.

Kun jij een wetenschappelijke, onafhankelijke bron geven die jouw visie ondersteunt en aangeeft dat dat het enige objectieve criterium is ?

[Robert Frans]

Ik baseer mij puur op wetenschappelijke feiten.

Kun jij een wetenschappelijke, onafhankelijke bron geven die jouw visie ondersteunt en aangeeft dat dat het enige objectieve criterium is ?

Ja hoor, dat is geen probleem. Het is algemeen bekend en bewezen dat pas ná de conceptie de celdeling en zo de ontwikkeling van het kind begint. Dat zolang zaadcel en eicel niet samensmelten, er helemaal niets gebeurt in de schoot van de vrouw. Er is nog nooit een casus geweest waar de vrouw al zwanger werd voordat ze geslachtsgemeenschap met een man had, of voordat het zaad van de man de eicel had bereikt. Natuurlijk kun je geloven in de maagdelijke geboorte van Christus, maar zelfs dan zul je dat beschouwen als een uitzonderlijk en eenmalig teken en dus niet als de gewone gang van zaken.
Het is ook algemeen bekend en bewezen dat bij een normaal verlopende zwangerschap, direct vanaf de conceptie wordt begonnen met de ontwikkeling van het kind. Sterker nog: heel veel eigenschappen liggen middels DNA dan al direct vast, tot aan de kleur van je ogen. Men weet zelfs tegenwoordig uitstekend, met prachtige foto's of afbeeldingen, uit te leggen hoe die ontwikkeling per dag/week precies verloopt.

Voor deze criteria heb je geen katholicisme, humanisme, atheïsme of welke levensbeschouwing dan ook nodig. Misschien dat je dan nog heel exact het punt van conceptie wil aanwijzen, maar voor het abortusvraagstuk zal dat minder relevant zijn, omdat de vrouw dan nog lang niet weet dat ze zwanger is en dus sowieso nog geen abortus zal aanvragen. Tegen de tijd dat ze het merkt, is het kind er dus al.
Alleen als je onderscheid wil maken tussen de ontwikkeling van de vrucht binnen tien weken, na twintig weken en of na veertig weken, zul je organen of anderssoortige precieze punten van ontwikkeling moeten aanwijzen die van het vruchtje dan een kind maken.
Je moet dan heel nauwkeurig, op biologisch niveau beredeneren waarom dat criterium de ontwikkeling van de foetus zodanig fundamenteel wijzigt, dat er dan wél sprake is van een kind en geen enkele levensbeschouwing of cultuur daar omheen kan.

Stel dat je bijvoorbeeld meent dat je pas van een kind kunt spreken als het bewustzijn heeft. Als je dat dan als objectief criterium wil stellen, die dus zowel nu als over duizend jaar geldig is, dan komen daar heel wat vragen bij kijken.
Zoals: hoe definiëer je op biologisch niveau het bewustzijn? Door welke organen wordt dat precies ontwikkeld: de hersenen of ook de zenuwen?
Op welk punt in de ontwikkeling in onder meer de hersenen is het bewustzijn voldoende ontwikkeld, gesteld dat deze zich ook geleidelijk ontwikkelt en er niet in één keer is, en waarom dán pas? Waar ligt dus de exacte grens tussen net-niet-bewust en voldoende bewust en waarom precies dáár en niet iets eerder of iets later?
Waarom definieert alleen het bewustzijn dan de mens? Zijn er biologische redenen om aan te nemen dat een kind zonder bewustzijn geen mens is? En wat als door een of andere ziekte een mens minder tot nauwelijks bewustzijn heeft? Is hij of zij dan nog ten volle mens en zo niet, blijft hij of zij dan net zo rechteloos als embryo's die volgens deze maatstaf nog geen mens geworden zijn?

Bij heel veel morele vraagstukken, van het homohuwelijk tot het nut van oorlog, kun je nog relativerend spreken of met elkaar een middenweg vinden. Maar hier niet.
Hier gaat het om een zo fundamenteel, allesbepalend vraagstuk, namelijk over wanneer de mens een mens is, dat het antwoord daarop niets anders dan wereldwijd aanvaard en desnoods afgedwongen zal moeten worden. Ongeacht welke levensbeschouwing men aanhangt, ongeacht de culturen waarin men leeft, ongeacht alle medische ontwikkelingen.
Want je wil echt niet dat elke overheid zelf mag uitmaken wanneer ze van een mens wil spreken en andere overheden dat zouden moeten accepteren. Dan kun je bijvoorbeeld die mooie universele mensenrechten net zo goed meteen de kliko ingooien.

[HJW]

Het is algemeen bekend en bewezen dat pas ná de conceptie de celdeling en zo de ontwikkeling van het kind begint. Dat zolang zaadcel en eicel niet samensmelten, er helemaal niets gebeurt in de schoot van de vrouw.

Ik vroeg om een wetenschappelijke bron die aantoont dat jouw criterium het objectieve criterium is, volgens welke dan gehandeld kan worden.
Jij geeft nu aan "het is algemeen bekend en bewezen". Maar dat was mijn vraag niet.
Ik zoek een wetenschappelijke bron die objectief heeft vastgesteld.
Wat mij dan namelijk bevreemdt is dat als dat criterium er is, waarom er dan niet naar gehandeld wordt en er blijkbaar andere criteria gehanteerd worden.

omdat de vrouw dan nog lang niet weet dat ze zwanger is en dus sowieso nog geen abortus zal aanvragen. Tegen de tijd dat ze het merkt, is het kind er dus al.

Vraag is of je dan al kunt spreken van een kind. Daarover zijn de meningen verdeeld en dat zou niet kunnen als er objectieve criteria waren.
Het punt wat speelt is dat je jouw criteria als "objectief" wegzet.
Daarmee geef je niet alleen je argumenten weer, maar geef je er een extra lading aan: het is objectief. En tja......wie kan er nu iets hebben tegen objectieve criteria.
Bij de eerdere discussie paste je deze methode ook toe: jouw criteria waren liefdevol. En tja.....wie kan er iets tegen liefdevol hebben.
Zo ontregel je wel een discussie, want elk ander argument in deze discussie is dan per definitie subjectief en dus kwalitatief minder.
Want waarom zou je je op subjectieve criteria baseren als er objectieve zijn. Je diskwalificeert dan per definitie elk ander argument/criterium en dan is er geen sprake meer van een open en vrije discussie.
Je hebt bij voorbaat al gewonnen

Je moet dan heel nauwkeurig, op biologisch niveau beredeneren waarom dat criterium de ontwikkeling van de foetus zodanig fundamenteel wijzigt, dat er dan wél sprake is van een kind en geen enkele levensbeschouwing of cultuur daar omheen kan.

Misschien kan dat ooit. Tot die tijd hebben we geen objectieve criteria.
Bij jouw afweging speelt natuurlijk wel degelijk jouw levensbeschouwing een rol. Niets mis mee, maar het is natuurlijk wel zo.

Hier gaat het om een zo fundamenteel, allesbepalend vraagstuk, namelijk over wanneer de mens een mens is, dat het antwoord daarop niets anders dan wereldwijd aanvaard en desnoods afgedwongen zal moeten worden. Ongeacht welke levensbeschouwing men aanhangt, ongeacht de culturen waarin men leeft, ongeacht alle medische ontwikkelingen.

Met andere woorden: jij acht het gewenst dat JOUW mening en gedachten dwingend opgelegd dienen te worden aan anderen.
Een ander heeft geen recht meer op zijn eigen criteria. JIJ bepaalt.
Daar ga je dus weer over de schreef.
Weer de drang om op te leggen, af te dwingen.

Want je wil echt niet dat elke overheid zelf mag uitmaken wanneer ze van een mens wil spreken en andere overheden dat zouden moeten accepteren.

Als er objectieve criteria zijn, dan kun je je daarop baseren. Maar die zijn er niet.
Ik weet dat jij het leven zeer belangrijk vindt, maar dan nog geeft dat geen recht om anderen JOUW criteria dwingend op te leggen.

[Tin]

Laatste post van Robbert Frans nog niet gelezen.
En post van mij was weggevallen.
Maar ik begrijp niet zo goed waarom gezegd wordt dat Robbert Frans niet objectief zou zijn.
De conceptie is het moment dat wanneer het goed gaat onontkoombaar tot een geboorte leidt. Dat lijkt me een feit.
Natuurlijk kun je stellen dat het leven begint bij het indalen van de ziel of vinden dat je het zo moet noemen na een bepaalde ontwikkeling van hersencellen. Wie zal het zeggen? Maar objectiever wordt het daar dus bepaald niet van.
Het gaat er ook nog niet om wat voor conclusies je aan iets verbindt of welke keuze je maakt. Ik denk dat dat vaak een probleem in discussie is. Het gaat nu om zo objectief mogelijke waarneming. Keuzes komen daarna en zijn persoonlijk. En kunnen we dus over van mening verschillen.
Het enige dat ik kan verzinnen om iets tegen de redenatie van RF in te brengen is de waarde die gehecht wordt aan de factor 'tijd' .
De tijd die er voor zorgt dat a leidt tot b.
Waarbij b datgene is waarvan we objectief kunnen waarnemen dat het iets is waar we waarde aan hechten (ons bewust leven).
Is het subjectief waarde te hechten aan de factor tijd?
Misschien is tijd een illusie, maar de mens IS tijd.
Zonder tijd valt het gehele gebouw van onze realiteit weg.
Dus lijkt mij het uitgangspunt van a leidt tot b een behoorlijk objectief uitgangspunt voor deze discussie.

[HJW]

Maar ik begrijp niet zo goed waarom gezegd wordt dat Robbert Frans niet objectief zou zijn.

Ik zeg niet dat RF niet objectief is, ik stel dat zijn criteria niet objectief zijn.

De conceptie is het moment dat wanneer het goed gaat onontkoombaar tot een geboorte leidt. Dat lijkt me een feit.

Lijkt mij zeer lastig te ontkennen, dus ja.

Natuurlijk kun je stellen dat het leven begint bij het indalen van de ziel of vinden dat je het zo moet noemen na een bepaalde ontwikkeling van hersencellen. Wie zal het zeggen? Maar objectiever wordt het daar dus bepaald niet van.

Klopt. Je komt niet tot objectiviteit. Maar dat is wel de claim die RF maakt.

De tijd die er voor zorgt dat a leidt tot b.
Waarbij b datgene is waarvan we objectief kunnen waarnemen dat het iets is waar we waarde aan hechten (ons bewust leven).

Klopt. RF stelt dat bij a objectief is vast te stellen dat...... en dat is dus niet zo.

Dus lijkt mij het uitgangspunt van a leidt tot b een behoorlijk objectief uitgangspunt voor deze discussie.

Dat klopt. Volgens RF is objectief vastgesteld dat a het moment is. b is daarmee irrelevant geworden.

Voor de duidelijkheid: het staat RF geheel vrij om te pleiten voor a als criterium. En het is hem geheel vrij om dat uit te dragen, we hebben vrijheid van meningsuiting.
Wat mij betreft wordt hem daarbij geen strobreed in de weg gelegd.
Waar het mis gaat is dat hij stelt dat hij het objectieve criterium heeft vastgesteld (a), terwijl toch echt de meningen daarover verschillen.
Vervolgens vindt hij het een goed idee dat dat "objectieve" criterium dwingend gehandhaafd dient te worden.
Daarmee een extra dimensie in de discussie invoerend, waarbij elk ander argument per definitie geen zeggingskracht en geen waarde meer heeft.
Dat is een paar stappen te ver.

[peda]

Ik verbind de term objectief met het vraagstuk "' wanneer is de foetus een persoon "'. Daarop is m.i. geen objectief antwoord te geven. Zoals reeds eerder opgemerkt bestaat er in het land van de ethici geen consensus over het enige juiste antwoord en ethici zijn de eerst aangewezenen om antwoorden te geven over/op morele posities. Moord ( persoon ) of geen moord ( geen persoon ) is een duidelijk ethisch vraagstuk. Wanneer er geen eensgezind antwoord bestaat, hoe kun je dan spreken van objectiviteit voor welke visie dan ook binnen het gehele spectrum? De huidige keuze voor de 21/24 weken is ook niet meer dan een soort compromis, dat in een aantal landen in de wetgeving is vastgelegd, maar in andere landen weer niet.

[HJW]

Ik verbind de term objectief met het vraagstuk "' wanneer is de foetus een persoon "'. Daarop is m.i. geen objectief antwoord te geven. Zoals reeds eerder opgemerkt bestaat er in het land van de ethici geen consensus over het enige juiste antwoord en ethici zijn de eerst aangewezenen om antwoorden te geven over/op morele posities. Moord of geen moord is een duidelijk ethisch vraagstuk. Wanneer er geen eensgezind antwoord bestaat, hoe kun je dan spreken van objectiviteit voor welke visie dan ook binnen het gehele spectrum? De huidige keuze voor de 21/24 weken is ook niet meer dan een soort compromis, dat in een aantal landen in de wetgeving is vastgelegd, maar in andere landen weer niet.

Exact mijn punt.

[callista]

Ik vind de tijd van 24 weken zoals in Nederland moord.....
In België is het anders

Abortus na 12 weken mag niet
Slechts in zeer uitzonderlijke gevallen staat de wet toe dat de zwangerschap ook na 12 weken wordt afgebroken.
Dat is het geval als de zwangerschap een ernstige bedreiging vormt voor de gezondheid van de vrouw of als vaststaat dat het kind zal lijden aan een uiterst zware en ongeneeslijke afwijking.

Een abortus later dan 12 weken na de bevruchting zonder deze redenen is in België niet toegelaten.
In landen zoals Nederland en Groot-Brittannië wel.

https://www.allesoverseks.be/abortus

* Of dat nu ook nog geldt is mij niet duidelijk.

[Storm]

@ Robbert Frans:
Ik geniet van de rustige heldere wijze waarop je je standpunten uitdraagt. Dit is toevallig je laatste post, dus plaats ik deze opmerking hier, maar had hem ook ergens anders kunnen plaatsten.
Je blijft helemaal bij jezelf, gewetensvol naar je eigen hoge normen en waarden en laat je niet van de wijs brengen door hoe anderen soms op je reageren. Mooi!

[Petra]

@ Robbert Frans:
Ik geniet van de rustige heldere wijze waarop je je standpunten uitdraagt. Dit is toevallig je laatste post, dus plaats ik deze opmerking hier, maar had hem ook ergens anders kunnen plaatsten.
Je blijft helemaal bij jezelf, gewetensvol naar je eigen hoge normen en waarden en laat je niet van de wijs brengen door hoe anderen soms op je reageren. Mooi!

Mee eens.

En dat compliment wil ik graag uitbreiden naar iedereen die helemaal bij zichzelf blijft en gewetensvol naar eigen hoge normen en waarden reageert en zich niet van de wijs laat brengen. Drie bloemetjes voor de bloementuin dus.

[Petra]

Ik verbind de term objectief met het vraagstuk "' wanneer is de foetus een persoon "'. Daarop is m.i. geen objectief antwoord te geven. Zoals reeds eerder opgemerkt bestaat er in het land van de ethici geen consensus over het enige juiste antwoord en ethici zijn de eerst aangewezenen om antwoorden te geven over/op morele posities. Moord ( persoon ) of geen moord ( geen persoon ) is een duidelijk ethisch vraagstuk. Wanneer er geen eensgezind antwoord bestaat, hoe kun je dan spreken van objectiviteit voor welke visie dan ook binnen het gehele spectrum? De huidige keuze voor de 21/24 weken is ook niet meer dan een soort compromis, dat in een aantal landen in de wetgeving is vastgelegd, maar in andere landen weer niet.

Dat klopt. Daarom noemde ik het eerder dan ook "'kind". Voor mij is het een levend wezen en je kind vanaf het moment van conceptie.

Ik vind elke abortus er al eentje teveel, op ELK moment!
En daarom... richtte mijn TS en latere reacties zich... op het voorkomen van.

Een liberale wetgeving en gebruik van voorbehoedsmiddelen is aangetoond de meest effectieve manier om abortussen te bestrijden.
Van het vaststellen/wijzigen van ethische of wettelijke grenzen vermindert het aantal abortussen niet.

Omdat mijn enige doel is om het aantal abortussen (zowel legale als illegale) effectief te bestrijden is imo een gesprek over de morele/ethische status wel interessant maar nutteloos. Als het aan mij lag werd de grens (=persoon/kind) officieel en objectief vastgesteld op het moment van conceptie en werd het vanaf dag 1 verboden.. maar... het maakt niet zoveel uit wat ik vind!
Wat voor objectief antwoord er ook op komt.. het aantal abortussen daalt er niet door

Sterker nog als de consequentie een verbod zou zijn.. dan leidt dat niet tot minder abortussen, maar wel tot meer illegale mét vreselijke verminkingen.
Ook is het aantal uitgevoerde abortussen bij gelovigen veel hoger dan bij niet-gelovigen en ook bij landen waar het moord/strafbaar is. Waaruit blijkt dat de vraagstukken kuisheid, ziel, ethisch persoon of strafbaar e.d. allemaal geen belemmering zijn om een ongewenste zwangerschap af te breken.

Vandaar dat ik mijn persoonlijke overtuigingen maar opzij zet, want ik vind het een verschrikking en helemaal omdat ik zelf een kindje ben verloren waar ik vreselijk verdriet van had, tot op de dag van vandaag word ik draaierig van de vraag 'hoeveel kinderen heb je'. En ook goeie vrienden heb die onvruchtbaar zijn die daar vreselijk veel verdriet van hebben.. terwijl anderen wel vruchtbaar zijn en het om zeep helpen. De wereld zit gruwelijk onrechtvaardig in elkaar.

Daarom richt ik me maar op wat wél effectief werkt: voorbehoedsmiddelen.
En condooms hebben nog een bijkomend pluspunt; ze werken ook effectief tegen besmettelijke overdraagbare aandoeningen.

[HJW]

Voor mij is het een levend wezen en je kind vanaf het moment van conceptie.

Dat kan, het is je goed recht dat te vinden.

Vandaar dat ik mijn persoonlijke overtuigingen maar opzij zet, want ik vind het een verschrikking en helemaal omdat ik zelf een kindje ben verloren waar ik vreselijk verdriet van had, tot op de dag van vandaag word ik draaierig van de vraag 'hoeveel kinderen heb je'

Het spijt mij oprecht te moeten lezen dat je zoiets verschrikkelijks hebt mee moeten maken.
Ik ga niet zeggen dat ik me voor kan stellen hoe dat voelt, want dat is onmogelijk. Daar kun je je geen voorstelling bij maken. Je weet wat het is als je het hebt meegemaakt, voor anderen past slechts stilte en begrip.
Wat ik me wel voor kan stellen is dat je op basis van deze ellendige ervaring wilt pleiten voor het criterium van de eerste dag. Voor mij is daarmee echter niet de objectiviteit van dat moment vastgesteld. Dat is een stapje verder.

Daarom richt ik me maar op wat wél effectief werkt: voorbehoedsmiddelen.
En condooms hebben nog een bijkomend pluspunt; ze werken ook effectief tegen besmettelijke overdraagbare aandoeningen.

Als het gaat om voorkomen, is de methode van RF het meest effectief: alleen seks voor de voortplanting. Voorbehoedsmiddelen zijn wel behoorlijk effectief, maar geen seks is nog een stukje effectiever.
Maar niet erg realistisch.
Dus voorbehoedsmiddelen en voorlichting lijken mij de meest aangewezen weg voor het zover mogelijk terugdringen van ongewenste zwangerschappen.

[Zolderworm]

Bij het voor of tegen abortus zijn, of de vraag tot welk moment het nog mag, is het zo dat we een persoonlijke keuze maken op basis van onze overtuiging of gevoel. Er is geen enkele objectieve standaard. Daarom kun je er ook eeuwig over doorpraten. Mag je geen jong leven vernietigen? De natuur doet niet anders. Is elk leven heilig? De natuur vindt van niet. Die vernietigt heel veel leven om ander leven te voeden, of om een beter, meer aangepast wezen te scheppen los van de vraag of het hierbij om toeval gaat of dat het zo gepland is. Lijdt het ongeboren kind onder abortus? Niemand kan het zeggen. Sommige helderzienden zeggen van wel, andere helderzienden van niet. Maar voor de gewone mens is het een complete gok. Kortom:je kunt eeuwig doorgaan met erover te discussiëren. En dat moeten we gewoon blijven doen.

[Robert Frans]

Ik vroeg om een wetenschappelijke bron die aantoont dat jouw criterium het objectieve criterium is, volgens welke dan gehandeld kan worden.
Jij geeft nu aan "het is algemeen bekend en bewezen". Maar dat was mijn vraag niet.
Ik zoek een wetenschappelijke bron die objectief heeft vastgesteld.
Wat mij dan namelijk bevreemdt is dat als dat criterium er is, waarom er dan niet naar gehandeld wordt en er blijkbaar andere criteria gehanteerd worden.

Ik kan echter prima aantonen waarom mijn criteria objectief zijn. Vóór de conceptie is er immers aantoonbaar onvoorwaardelijk géén sprake van de ontwikkeling tot een kind en ná de conceptie aantoonbaar gegarandeerd wél.
Dat maakt dat criterium objectief, omdat je dan puur en alleen de biologische ontwikkeling in de moederschoot als voorwaarde stelt en niet naar welke ontwikkeling het meest voornaam zou zijn.
Terwijl bij andere criteria er wel degelijk al sprake is van de ontwikkeling van het vruchtje, totdat volgens die criteria hun moment van menswording zou aanbreken. Niet de ontwikkeling zelf is dan dus voldoende, maar dat er voldóénde ontwikkeling zou zijn. En wat dan voldoende zou zijn, wordt weer bepaald door levensbeschouwingen of medische ontwikkelingen.

Bij het criterium van de conceptie is het echter volmaakt irrelevant of het kind al kan voelen, of het al levensvatbaar is buiten de baarmoeder, of het al bewustzijn heeft, of het hartje al klopt, of de hersenen of de zenuwen al voldoende volgroeid zijn, of het er al herkenbaar menselijk uitziet en niet enkel als een klompje cellen, etc.
Het stelt alleen maar dit: conceptie = ontwikkeling = kind. Punt. Geen uitzonderingen, geen verdere criteria, maar heel zuiver en heel eenvoudig.

Mensen hanteren zulke objectieve criteria niet, omdat ze ofwel niet weten dat hun criteria helemaal niet objectief zijn, maar gebaseerd op hun levensbeschouwing, ofwel omdat ze abortus geen infanticide willen noemen en daarom liever niet meteen over een kind spreken.
Niet weinig 'pro-choicers' willen bijvoorbeeld al niet eens het kind meer noemen, laat staan hierover discussiëren. Zij willen abortus enkel bespreken als een exclusief vrouwenrecht.

Bij jouw afweging speelt natuurlijk wel degelijk jouw levensbeschouwing een rol. Niets mis mee, maar het is natuurlijk wel zo.

Kun je dan aantonen dat mijn criteria zonder het katholicisme niet onderbouwd kunnen worden? Dus dat je daadwerkelijk mijn levensbeschouwing nodig hebt om mijn criterium te onderbouwen? Mijn criterium geeft immers nérgens aan welke ontwikkeling het meest essentiëel zou zijn, maakt volstrekt geen onderscheid in de stadia van ontwikkeling van de vrucht.
De enige eis die het stelt is dat er überhaupt sprake is van een vruchtje, wat dus direct na de conceptie het geval is. Wat is daar dan in vredesnaam nog subjectief aan?

Met andere woorden: jij acht het gewenst dat JOUW mening en gedachten dwingend opgelegd dienen te worden aan anderen.
Een ander heeft geen recht meer op zijn eigen criteria. JIJ bepaalt.
Daar ga je dus weer over de schreef.
Weer de drang om op te leggen, af te dwingen.

Als jij objectievere criteria weet dan louter het bestaan van het vruchtje zelf, dan houd ik me zeker aanbevolen, maar tot nu toe zie ik dat alle andere criteria gebaseerd zijn op welke ontwikkeling van de vrucht wij belangrijk vinden als mens.
Maar je hebt wel gelijk: zo'n criterium over de menswording, de mijne of een nóg objectievere, behoort inderdaad universeel, afdwingbaar bepaald en opgelegd te worden. Net zoals we dat ook met enige basale mensenrechten doen of proberen te doen.

Als er objectieve criteria zijn, dan kun je je daarop baseren. Maar die zijn er niet.
Ik weet dat jij het leven zeer belangrijk vindt, maar dan nog geeft dat geen recht om anderen JOUW criteria dwingend op te leggen.

Wél als mijn criteria daadwerkelijk objectief zijn, of het meest objectief. Dan heb ik het volle recht om dat te doen, mocht ik de macht daartoe hebben, en heb ik het volle recht om overheden die dat niet doen daarop aan te spreken en hun handelswijze anders te veroordelen.

Wat je verder over mij schrijft over hoe ik mij zou opstellen in andere discussies, doet mijns inziens totaal geen recht aan mijn deelname daar. Maar goed, als je dat zo van mij wil blijven denken, dan is dat je eigen vrije keuze. Ik zal in elk geval alleen nog maar op inhoudelijke argumenten ingaan (of dat althans proberen) en niet meer op dit meta-gedoe.

[HJW]

Ik kan echter prima aantonen waarom mijn criteria objectief zijn. Vóór de conceptie is er immers aantoonbaar onvoorwaardelijk géén sprake van de ontwikkeling tot een kind en ná de conceptie aantoonbaar gegarandeerd wél.

Dat laatste is dus de vraag. Zie ook de reactie van anderen.

Dat maakt dat criterium objectief, omdat je dan puur en alleen de biologische ontwikkeling in de moederschoot als voorwaarde stelt en niet naar welke ontwikkeling het meest voornaam zou zijn.

Het is niet alleen biologie, er speelt meer.
Als er een objectief criterium was, dan was iedereen het er wel over eens.

Terwijl bij andere criteria er wel degelijk al sprake is van de ontwikkeling van het vruchtje, totdat volgens die criteria hun moment van menswording zou aanbreken. Niet de ontwikkeling zelf is dan dus voldoende, maar dat er voldóénde ontwikkeling zou zijn. En wat dan voldoende zou zijn, wordt weer bepaald door levensbeschouwingen of medische ontwikkelingen.

Klopt. En deze zaken moet je dus ook meenemen, en niet alleen dat eruit pikken wat leidt tot de door jou gewenste uitkomst.

Bij het criterium van de conceptie is het echter volmaakt irrelevant of het kind al kan voelen, of het al levensvatbaar is buiten de baarmoeder, of het al bewustzijn heeft, of het hartje al klopt, of de hersenen of de zenuwen al voldoende volgroeid zijn, of het er al herkenbaar menselijk uitziet en niet enkel als een klompje cellen, etc.

Klopt. Dus je wilt datgene wat tot een andere uitkomst kan leiden dan de door jou gewenste bij voorbaat uitsluiten.

Het stelt alleen maar dit: conceptie = ontwikkeling = kind. Punt. Geen uitzonderingen, geen verdere criteria, maar heel zuiver en heel eenvoudig.

Het is wel eenvoudig, maar niet zuiver.
Je filtert dat eruit wat kan leiden tot een andere uitkomst dan de door jou gewenste.

Mensen hanteren zulke objectieve criteria niet omdat ze ofwel niet weten dat hun criteria helemaal niet objectief zijn, maar gebaseerd op hun levensbeschouwing, ofwel omdat ze abortus geen infanticide willen noemen en daarom liever niet meteen over een kind spreken.

Blijkbaar weet jij precies hoe anderen denken. Opmerkelijk. Miljoenen mensen die een mening hebben en jij weet exact in welke hokjes ze passen.
En laat dat nou net hokjes zijn die goed in jouw redenering passen. Het doet geen recht aan anderen.
Vervolgens verwijt je anderen wat jezelf doet: je benoemt niet-objectieve criteria tot objectieve criteria.

Niet weinig 'pro-choicers' willen bijvoorbeeld al niet eens het kind meer noemen, laat staan hierover discussiëren. Zij willen abortus enkel bespreken als een exclusief vrouwenrecht.

Omdat het ene uiterste niet voldoet is dat geen vergoelijking voor het andere uiterste. Ook een tactiek die jij in discussies vaak toepast.
Het hele middengebied sla je gemakshalve over en daarmee een groot van de relevante argumenten en overwegingen.

Kun je dan aantonen dat mijn criteria zonder het katholicisme niet onderbouwd kunnen worden? Dus dat je daadwerkelijk mijn levensbeschouwing nodig hebt om mijn criterium te onderbouwen?

Je haalt twee dingen hier door elkaar: heb je de katholieke levensbeschouwing daadwerkelijk nodig om tot jouw gedachten te komen en laat je je (deels) leiden door jouw levensbeschouwing. Het antwoord op het eerste is nee, het antwoord op het tweede is ja.

Mijn criterium geeft immers nérgens aan welke ontwikkeling het meest essentiëel zou zijn, maakt volstrekt geen onderscheid in de stadia van ontwikkeling van de vrucht.
De enige eis die het stelt is dat er überhaupt sprake is van een vruchtje, wat dus direct na de conceptie het geval is. Wat is daar dan in vredesnaam nog subjectief aan?

Het subjectieve zit erin dat je dat als enige criterium wilt gebruiken voor abortus, terwijl er meer speelt. Ontwikkeling, bewustzijn, levensvatbaarheid.
Dat neem je allemaal niet mee en dan wordt het allemaal gewoon subjectief.
Het is je goed recht om er naar te streven, je moet er alleen geen lading aan geven die er niet in zit.
Ik ben niet de enige op dit forum al die dat doorheeft.

Als jij objectievere criteria weet dan louter het bestaan van het vruchtje zelf, dan houd ik me zeker aanbevolen, maar tot nu toe zie ik dat alle andere criteria gebaseerd zijn op welke ontwikkeling van de vrucht wij belangrijk vinden als mens.

Het is allemaal subjectief. Punt is dat er geen objectieve criteria zijn. Dat maakt de discussie ook zo lastig.

Maar je hebt wel gelijk: zo'n criterium over de menswording, de mijne of een nóg objectievere, behoort inderdaad universeel, afdwingbaar bepaald en opgelegd te worden. Net zoals we dat ook met enige basale mensenrechten doen of proberen te doen.

Niet nog objectieve, want jouw criterium is niet objectief. En bouwen op een niet staand fundament leidt tot bouwval.
Er is geen universeel criterium en dus worden het afwegingen.

Wél als mijn criteria daadwerkelijk objectief zijn, of het meest objectief. Dan heb ik het volle recht om dat te doen, mocht ik de macht daartoe hebben, en heb ik het volle recht om overheden die dat niet doen daarop aan te spreken en hun handelswijze anders te veroordelen.

Maar ja, dat zijn ze dus niet, en daarmee vervalt alles wat daarna komt.
Het is ook niet het meest objectief. Het is gewoon maar een deel van de werkelijkheid en alleen dat deel dat past binnen jouw levensbeschouwing.
En die probeer je dan dwingend op te leggen.

Wat je verder over mij schrijft over hoe ik mij zou opstellen in andere discussies, doet mijns inziens totaal geen recht aan mijn deelname daar. Maar goed, als je dat zo van mij wil blijven denken, dan is dat je eigen vrije keuze. Ik zal in elk geval alleen nog maar op inhoudelijke argumenten ingaan (of dat althans proberen) en niet meer op dit meta-gedoe.

Ik zie patronen en die mogen benoemd worden. Ook meta-discussie is van belang in discussies.
In de andere discussie kwam na veel vragen naar voren dat jij het niet liefdevol zou vinden als jou iets opgelegd zou worden in je prive leven mbt jouw geloof.
Andersom had je daar minder moeite mee.
En hier zie je het ook gebeuren: vanuit jouw visie wil je dwingend iets opleggen aan anderen.
In de andere discussie kwam naar voren dat de RKK niet het utilisme geheel hoefde te omarmen (uiterste andere) om daarmee de zeer traditionele visie te vergoelijken. Hier doe je dat ook weer.
Als dat opvalt, mag dat gewoon benoemd worden. Zo gaat dat in discussies.
Het is niet dat ik zo over je denk, het zijn zaken die ik gewoon constateer. Gewoon feitelijk.